Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 14.09.2008, 23:53
Аватар для Fran-Sally
Свой человек
 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 460
Репутация: 81 [+/-]
Дискуссия «Хэппи энды»

Из Википедии:
"
Цитата:
Хэ́ппи-энд (англ. happy end, более правильно англ. happy ending) — счастливая концовка сюжета пьесы, фильма, романа и т. д., состоящая в том, что все перипетии заканчиваются удачно для положительных, но не отрицательных героев. Хэппи-энд в сказках обычно выражается словами: «И стали они жить-поживать и добра наживать».
Современный хэппи-энд считается специфической особенностью американских сюжетов, например голливудских фильмов. Именно поэтому это английское выражение популярно во многих языках. Известны экранизации русских классиков, в которых концовка была изменена на хэппи-энд. Так было сделано, например, в голливудской экранизации «Братьев Карамазовых».
Итак, здесь мы ведём разговор об этом весьма неоднозначном явлении: хэппи энд в литературе. Является ли он достоинством или недостатком произведения? Нужно ли ценителю качественной прозы или поэзии избегать или наоборот выискивать произведения с хэппи эндами. Влияет ли хэппи энд на качество фантастических произведений или нет?

В организационной теме выявилось 3 стороны: защита, обвинение и нейтральная (за логику).

Итак, Честный бой! Жёсткая борьба! Мочи!!!

Я выступаю со стороны защиты. Да, товарищи, настала пора признаться. Мне всегда хотелось, чтоб Арагорн стал бессмертным и жил-поживал с Арвен, чтоб все хорошие люди попадали в Валинор при жизни, чтоб Геральт и Йэннифэр действительно поженились, чтобы Роланд не терял своих друзей на пути к Тёмной башне, чтобы мистер Стрендж вернулся к своей жене, и чтобы все они жили долго и счастливо...
Полагаю, это естественное желание, и мне кажется, что многие авторы сегодня слишком боятся счастливых концов, так как запуганы критикой. А уж автор фантастических поизведений и помыслить не смеет о таком табуированном клише, как хэппи энд. Иначе его произведение тут же назовут "кониной" с кучей роялей в кустах. А ведь мэйнстримовские классики не стеснялись хэппи эндов. Вот, например, Ш. Бронте. Недавно в Литклубе мы обсуждали роман Дж. Ффорде "Четверг Нонетот или Эйра немилосердия". Среди прочих фантастических допущений имелся в мире Четврг и несчастливый финал "Джен Эйр". Прочтя Ффорде, я поняла, что, действительно, финал Джен Эйр, каким мы его знаем, совершенно органичен для романа Бронте, хотя в реальности у девушки 19-го столетия было мало шансов услышать голос любимого, зовущий её к себе через сотни миль.
Вспомним Диккенса и Джейн Остин - разве их произведения теряют хоть сколько-нибудь очарования от неизменнных хэппи эндов? А из современных авторов-фантастастов - разве хуже стала "Звёздная пыль" или "Американские боги" Геймана от того, что в них имеется хэппи энд?

Наконец, как обещала, стихотворение В. Шимборской (Иностранная литература № 8, 2006г.)

Утешение

Дарвин.
Для отдохновения якобы читал романы.
Однако терпеть не мог,
если они кончались печально.
Когда ему такой попадался,
яростно швырял его в камин.

Правда, неправда -
а я склонна верить.

Обозрев разумом столько пространств и времён,
наглядевшись стольких вымерших видов,
таких триумфов сильных над слабыми,
такой уймы попыток просуществовать,
уже сначала или в результате напрасных,
что хотя бы от вымысла
с его микромасштабом
имел право ожидат хеппи-энда.

То есть обязательно: лучик из-за туч,
любовники снова вместе, семьи помирились,
сомнения рассеяны, верность вознаграждена,
ценности откопаны, состояния возвращены,
соседи сожалеют о своём ожесточении,
доброе имя восстановлено, алчность устыжена,
старые девы выданы за почтенных пасторов,
интриганы сосланы в другое полушарие,
подделыватели документов спущены с лестниц,
соблазнители девиц спешат к алтарям,
вдовы утешены, сироты не брошены,
гордыня смирена, раны обихожены,
блудные сыновья позваны к столу,
горькая чаша выплеснута в море,
платки мокры от слёз примиренья,
повсюду ликовнье - музыка и пенье,
а собачка Фидо,
потерявшаяся ещё в первой главе,
пускай опять бегает по дому
и радостно тявкает.

Последний раз редактировалось Fran-Sally; 14.09.2008 в 23:58.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 15.09.2008, 08:58
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,896
Репутация: 3319 [+/-]
Тут разница в масштабе. Если остинские романы это работа над одной темой, которая всё лучше раскрывается с каждой попыткой написания - живёт себе девушка, повзрослела, стала работать над замужеством, покинула родительское гнёздышко, познакомилась с несколькими джентельменами, прошла через разбор достоинств и пороков их, свадебные колокола. Счастливый конец.
Дикенс - юный джентельмен мотается по миру и узнаёт жизнь, в итоге обстоятельства возвращают его к его эсквайрству.

И в том и в другом случае мы видим "роман-взросление". На большее авторы не замахиваются, и счастливый (конец ?) это место, где автор оставляет героя перед дорогой в жизнь с куда более сложными сюжетами.

У героев Сапковского и Толкина, счастливые концы уже позади. Они переросли героев О. и Д., и сталкиваются с конфликтом (т.е. автор от их лица говорит о вещах...) выиграть в котором едва ли возможно. Максимум - автор показывает как проявляют своию суть персонажи. О как.
__________________

— Где мои дыроколы?!
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 15.09.2008, 10:01
Аватар для Aske
Свой человек
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 317
Репутация: 35 [+/-]
Всё зависит от того, чего вы хотите. Если нужны грёзы и фантазии, тогда без хэппи-энда не обойтись. А если почитать что-нибудь высокое, то бишь "духовно возвыситься", переживая вместе с героем страдания и борьбу, а потом восхищаться тем, как он великой ценой (как правило жизнь) добился чего-то заоблочно-бескрайнего, идеала (честь, долг, свобода, гордость, достоинство список бесконечен) то хэппи-энд не просто неуместен, даже рядом не стоял.

Авторы не боятся счастливых концов, они просто знают что очень легко утонуть в этих концах, это неправдоподобно, и во многих вещах выглядело бы наивно, "не серьёзно". Если ты пишешь про революцию и войну, счастливый конец просто неуместен, ибо умирают люди, множество трагедий и т. д. ВК между прочем тоже не исключение. Смысл был не в том, чтобы Арагорн жил "долго и счастливо", а в том, что Арвен сделала выбор, что любовь победила страх смерти и саму смерть. Это было сделано с той целью, чтобы мы (отнюдь не бессмертные эльфы!) помнили и вдохновлялись этим. "Жили долго и счастливо" - это точка. Нет пищи для размышлений по прочтении, никакой морали, никаких потерь - ведь "они жили долго и счастливо"... Сказки - это хорошо, но это лишь жанр охватывающий малый аспект жизни, ведь жизнь совсем не похожа на сказку, и поэтому книг со счастливыми концовками меньше. Наличие или отсутствие хэппи-энда не определяет качество книги, имхо, оно лишь определяет тип аудитории.

Вот моё скромное мнение
__________________
Семь раз упасть, восемь раз подняться

Последний раз редактировалось Aske; 15.09.2008 в 10:14.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 15.09.2008, 10:18
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,896
Репутация: 3319 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Aske Посмотреть сообщение
А "жили долго и счастливо" это сказка.

Угу. А что такое сказка? Сказка это готовый рецепт. Началось техники устной передачи следующему поколению связки "причина-следствие".

Например про золушек и иванушек - материальные проблемы решаются переходом в другое сословие.

Про аленькие цветочки - при замужестве девушка уходит из отчего дома и встречает некое чудовище, но после привыкает к нему.

про синих бород - лазание в запретные вещи приводит к катастрофе.

Заметьте, в зависимости от рецепта финал разнится.

Маслейко сделал то-то и то-то, и проблемы у него появились.

Огнивчанка сделала то-то и то-то, и её проблемы разрешились.

В принципе, вся суть в этом - показывается какой-то тезис (случайно сделанное доброе дело отзовётся неожиданным спасением) и это доказывается на примере лирического героя.
__________________

— Где мои дыроколы?!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 15.09.2008, 10:24
Аватар для Aske
Свой человек
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 317
Репутация: 35 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snake_Fightin Посмотреть сообщение
А что такое сказка?
Вот-вот. Смысл весь в чём? Приложи усилие и тебе обязательно обломится! Это такой же закон жизни, как если ты соврёшь - у тебя вырастит дли-и-инный нос.

Но всё таки обижать сказки, я думаю, это как отнять конфету у ребёнка - ведь они олицетворяют наши желания и чаяния.
__________________
Семь раз упасть, восемь раз подняться

Последний раз редактировалось Aske; 15.09.2008 в 10:28.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 15.09.2008, 15:33
Аватар для Лекс
Критик
 
Регистрация: 24.12.2007
Сообщений: 2,439
Репутация: 717 [+/-]
Ну, Хэппи Энд не всегда идет во вред. Бывает, что история на самом деле заканчивается хорошо, и если история может закончиться благополучно и логично, то лучше так ее и закончить. Но если чувствуется фальш, кому-то придется бросаться под танк. Короче, я за логику.

Несколько Хэппи Эндов в последнее время меня очень сильно разочаровали. Самое крупное разочарование это цикл "Гарри Поттер". Мне очень нравилось творение Ролинг до тех самых пор, пока я не прочитал две последние главы последней книги. Кажется хорошая концовка должна обрадовать, но как я уже сказал хорошая концовка для меня - логичная концовка. Отлично стягивать все линии к седьмой книге, поменять отношение к персонажам... и так сломать все ради сопливого Хэппи Энда! В итоге даже какой-то намек на мораль, а он был очень хорошим, даже трагическим, исчезает! (Допускаю вероятность, что я чего-то не понял, потому что сколько отзывов не читал - всем очень понравилось!)

Разочаровала концовка "Воспоминаний выжившей" Дорис Лессинг, а ведь книга на самом деле великолепна, но конец настолько наигран (здесь вернее будет сказать "сюрреалистичен"), словно на определенном этапе писательница просто бросает повествование, подводя под всем счастливую черту а-ля "Буратино". Хотя, в защиту этого романа скажу, что развязка уже произошла, тема раскрыта на пятерку, но положение героев все-таки осталось очень сложным. Наверное, такая Счастливая Концовка была сделана просто для того, чтобы не писать: "короче, все жили долго и несчастливо".

Я старался привести действительно хорошие книги, которым счастливый конец не был на пользу, в который слабо вериться.

А вот одна из лучших Счастливых Концовок - "Село Степанчиково и его обитатели" Достоевского. Хотя там идет литературная игра, в начале которой Достоевский убедительно доказывает читателю, что из-за характеров главных героев примерение невозможно, а в конце показывает, что договориться-то на самом деле было не сложно. Просто нужно было очень серьезно поговорить... И вот в эту концовку я поверил. От нее действительно стало теплее на душе.

Так что в первую очередь, на мой взгляд, концовка должна быть такой, чтобы в нее можно было поверить, в противном случае ни Хэппи Энд, ни Короче-Все-Умерли книгу не спасет. Но сейчас я говорил про серьезные книжки, потому что в случае тех же "Американских богов" Хэппи Энд хоть и наигран, но вполне уместен. Он не наводит не на какие раздумия, не поднимает серьезных тем, и тем не менее кладешь книгу с ощущением, что прочитал нечто приятное, хоть и не отяжеленное смыслом. О "Звездной пыли" вообще речи нет, разве могла добрая сказка о любви закончиться чем-то другим?
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт"
Майкл Ондатже "Английский пациент"
Поставьте "плюсик" MirfRU! Пожалуйста!
Что почитать?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 15.09.2008, 16:06
Аватар для Snake_Fightin
Снейк железного дракона
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 5,896
Репутация: 3319 [+/-]
Тут ещё нужно определиться, что счастливый конец, а что нет.

Если отойти от сказочного "жили долго-счастливо" и в противоположность, "короче все умерли",
то это похоже на преодоление сюжетного конфликта, его непреодолениe.

То есть в первом случае финал закрытый, во втором открытый.

Значит в одной книге весь баланс подбит, и автор просто сказал читателю, как и что быть.

В другой же - автор задаёт этот вопрос читателю - чтоб подумал, что он сделает на месте "павших" или "несчастливых" героев.
__________________

— Где мои дыроколы?!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 15.09.2008, 18:18
Аватар для Franka
La belle dame sans merci
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 17.10.2006
Сообщений: 7,863
Репутация: 467 [+/-]
Лекс, мне финал Гарри Поттера напомнил финальную раздачу плюшек. То, что сказано в последних абзацах, про "двадцать лет спустя". Примерно как "молодец, возьми с полки пирожок" - вот ты через столькое прошел и заслужил тем самым роскошно тихую жизнь с полновесным семейным счастьем. Наслаждайся. Это даже не хэппи энд, не окончание, это то самое "жили долго и счастливо", немного раскрытое, срез долгой и счастливой жизни. И привет читателям - все у бедолаги наконец-то стало хорошо.
***
Теперь к вопросу о предпочтительности трагических концов.
Цитата:
Хозяин. Замолчи! Как ты смеешь причитать, ужасаться, надеяться на хороший
конец там, где уже нет, нет пути назад. Избаловался! Изнежился! Раскис тут
под пальмами. Женился и думает теперь, что все в мире должно идти ровненько
да гладенько. Да, да! Это я не пускаю мальчишку сюда. Я!
Трактирщик. А зачем?
Хозяин. А затем, чтобы принцесса спокойно и с достоинством встретила свой
конец.
Процитирую Шварца.
Цитата:
Хозяин. Сударыня, сударыня! Будем держаться как взрослые люди. И в
трагических концах есть свое величие.
Эмилия. Какое?
Хозяин. Они заставляют задуматься оставшихся в живых.
Эмилия. Что же тут величественного? Стыдно убивать героев для того, чтобы
растрогать холодных и расшевелить равнодушных.
Это - другая крайность. Иногда мне кажется, что некоторые авторы сознательно "затемняют" финалы произведений, чтобы не попасть под обинения в "хэппиэндстве".
__________________
- Итaк, темa Вaшей диссертaции?
- Честность, достоинство и блaгородство кaк пaтология психики современного человекa.

Площадь Ленина умножением длины Ленина на ширину Ленина вычисляют только первоклассники. Тут интеграл по поверхности брать надо.
Франка - мужик! (c) Vasex, Greenduck

Последний раз редактировалось Franka; 15.09.2008 в 19:23.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 15.09.2008, 18:31
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,089
Репутация: 151 [+/-]
Franka
А-ха-ха!
Ты бы посмотрела на десятки постов четырнадцатилетних девиц, которые с упёртостью калифорнийского старателя выискивали в последних строчках "шрам не болел уже 19 лет. Всё было хорошо" намёки на возвращение Тёмного Лорда и грядущее продолжение! Это было нечто!

Отсюда маленький такой вывод - понятие "хэппи энда" во многом зависит от личности читателя, что одному покажется приторной сладостью, другой проглотит сразу и целиком, а третий так вообще кислятиной обзавёт.
Для меня, скажем, завершение "ГП" отнюдь не является "хеппи эндом": просто я смотрю шире, нежели судьба главных героев. Погибла куча народу, правоохранительные органы в разрухе, в стране наверняка расцветёт преступность, а власти между тем ещё восстанавливать авторитет предстоит! Уверен, что первое десятилетие у героев было более чем весёлым, да и судя по концу, уроков так никто и не извлёк из произошедшего...

К чему я это всё? А к тому, что "хэппи энд" - это штамп, и вообще говоря, от него надо отказываться. Всегда приходится смотреть с позиции конкретного человека и конкретного произведения. Мне конец ГП нравится и я всегда стоял на позиции, что он примерно таким и будет (кому интересно доказательство - см. мои посты двухгодичной давности в соответствующей теме). Просто потому, что по логике произведения, по его идеям иначе не могло быть. Но я в то же время понимаю людей, которым подобная развязка кажется излишне "сладкой". А кто-то ж ведь вообще надеялся, что Тёмный Лорд победит...

В общем, я считаю, что подобная дискуссия слишком тесно связана с личными предпочтениями и никуда не приведёт. Можно спорить об идеях, заложенных в произведение, но вот о штампе "хэппи энда" - увольте...
Скрытый текст - P.S. личные предпочтения:
Вообще, лично я сторонник "реалистичных" концов. На судьбах главных героев мир, в принципе, клином не сошёлся, и по большому счёту не столь важно, как там сложилась их жизнь. У них вполне может всё получиться исходя из принципа "заслужили", но вот в окружающим мире зачастую просто должны быть намёки на то, что добро и зло всегда идут рука об руку. Вроде мир спасён, но одна планета находится на грани гражданской войны после веков идеально-мирной жизни, на другой происходит тотальное переосмысление привычных ценностей, грозящее также вылиться в локальные междуусобицы... Эх, куда-то меня не в ту степь потянуло...
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 15.09.2008 в 20:21.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 15.09.2008, 21:30
Аватар для Ula
Посетитель
 
Регистрация: 05.02.2007
Сообщений: 4,016
Репутация: 1522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Ula
Представитель защиты!

Приветствую вас, господа судьи и господа обвинители!
Свою речь я бы хотела начать с вопроса. Вот так неожиданно и совсем не по канонам юридической практики, хотя я в этой самой практике ни в зуб ногой.
Так вот, господа вышеупомянутые, ответьте мне на небольшой вопрос: "Зачем люди читают книги?".
Дам небольшую подсказку.
Ситуация обстоит так:
Один человек имеет потребность выплеснуть, хотя нет, вплеснуть в бумагу/электронный файл/аудио запись/каменную плиту/папирус/что подскажет эрудиция и фантазия то, что он испытывает. При этом ситуации, читай сюжет, в книге могут быть различные, методы описания различные, это все обертки от леденцов. Суть - есть то, чем с окружающими хотят поделиться, есть то, что жаждут донести до читателя, есть то, что считают важным и необходимым внести в жизнь каждого. Шелуху мы в расчет брать не будет. Гордое звание члена Литературного Клуба не приемлет шелухи.
И вот читатель берет книгу - по сути он - губка, которая готова впитать то, что влил писатель. Куда? Смотри выше, я уже перечисляла.
Вот такое вот пространственное начало.
Перейдем к середине речи.
Мне кажется, я очень шустрая;)
Что есть хеппи-энд? Счастливый конец, как минимум.
По сути герои, получая хеппи-энд, получают награду за то, как они вели себя на протяжении всего произведения.
И теперь конец.
Человек субъективен. И лишь он хозяин и повелитель собственных мыслей. Захочет он чернухи в своей голове - он и будет её плодит. Захочет света - будет гнать прочь чернуху всеми способами.
Можно не верить хеппи-эндам и считать их сладкой приторной дрянью, которой не бывает в реальной жизни. Хотя что есть реальная жизнь, как не твое собственное восприятие, твоя собственная линза, через которую именно ты прогоняешь информацию от внешних раздражителей. Так вот, можно орать, что сказке, читай счастливым концам, нет места в реальной жизни и тем самым обкрадывать себя и окружающих, перенося из одного произведения в другое мысль о том, что в настоящей жизни все не так: Золушка никогда не встретит своего принца, Спящая Красавица превратится в прах, а не получит шикарную свадьбу, Шариков умрет под скальпелем Преображенского, а не станет вновь нормальным добрым псом, Гарри Поттер сдохнет, чтобы жили все, и плевать, что он и жизни-то нормальной не видел, прикрывая задницу окружающих, в реальной жизни нужно обязательно сдохнуть, и лишь тогда всем счастье будет, этсетера.
Чем больше мы будем говорить о том, что нехеппи-энд - это реальная жизнь, тем дольше реальная жизнь не будет хеппи-эндом.
Книги - это один из способов понять окружающую реальность, впитать то, чего с тобой не было, но могло бы быть. По сути, читая, мы задаем себе определенную программу действительности, а потом её выполняем.
Так почему бы не давать себе установку на хеппи-энд? Неужели это сложнее, чем насыщать реальность "реальным", "правдивым" негативом? Кто сказал, что нехеппи-энд - это реалистично, а хеппи-энд - нереалистично? И что мешает нам диаметрально поменять свое мнение?
Жду вашего ответа, господа.
__________________

Последний раз редактировалось Ula; 15.09.2008 в 21:38.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 16.09.2008, 00:00
Аватар для Виндичи
Мастер слова
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 1,648
Репутация: 788 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Виндичи
Перво-наперво: плох тот книг, который читается ради концовки, грустной ли, весёлой ли. А может, плох сам читатель, свой взор обративший не туды, куды следовает. Художественное произведение - не сочинение-доказательство с тезисом, основной частью и выводом, хоть и похваляется частенько прологами-эпилогами. Это (теоретически) цельная картина. И разбивать её на отдельные структурные (энды и прочие кульминации) и содержательные (идеи, темы, характеры, мотивы) составляющие настолько же непрактично, насколько увлекательно. Проще говоря, в данный момент мы занимаемся софизмом и демагогией. Ура, товарищи!
Цитата:
В общем, я считаю, что подобная дискуссия слишком тесно связана с личными предпочтениями и никуда не приведёт. Можно спорить об идеях, заложенных в произведение, но вот о штампе "хэппи энда" - увольте...
pokibor, так ведь мы, как ни крути, постоянно мыслим штампами и категориями. Такие споры вполне в природе человека: доказано посиделками греческих философов;)
Цитата:
А если почитать что-нибудь высокое, то бишь "духовно возвыситься", переживая вместе с героем страдания и борьбу, то хэппи-энд не просто неуместен, даже рядом не стоял.
Aske, а разве перенесённые героем невзгоды не дают ему по крайней мере потенциальное право на приобретение того, ради чего он эти самые невзгоды перенёс? Конечно, такие ожидания совсем не обязательно должны быть удовлетворены, но вероятность-то никуда не девается. У Скирюка Жуга настрадался всласть и в конце концов был сожжён на костре. Но - бах! - реальность изменена, и прохвост, бодр и весел, наслаждается прелестями семейной жизни. Учитывая тот путь, что он проделал, наслаждается вполне заслуженно.
Сложности обсуждению добавляет тот факт, что при слове "хэппи-энд" нам всем в первую очередь приходят в голову сказки и сказкоподобные фэнтезя. Вот только немало существует произведений, в которых центральное место отводится отнюдь не жизни и смерти конкретно взятых персонажей, не судьбе оккупированных неприятелем земель. Взять тот же "Глаз Кота" Желязны. Здесь Сингер, индеец племени навахо, умирает, но успевает схватить за хвост упущенные возможности, вновь почувствовать себя самим собой, а не тем, в кого он превратился в результате многолетней ассимиляции. И кто мне скажет, "хэппи-энд" это или нет? Как понятие классического счастливого конца вообще может быть применено к подобным произведениям, где автором расставлены радикально иные акценты?
Ula, а вот, к примеру, для меня книга является инструментом не изменения окружающей реальности, а абстрагирования от неё. Насыщать её, реальность, положительными или отрицательными эмоциями мне при чтении в голову не приходило. Задумывались ли об этом сами писатели? Разве что идеалисты, которые верят, что их печатная продукция изменяет что-то или кого-то. Как говаривал Изя Кацман из "Града обречённого" Стругацких (дословно не помню), "... никогда писатели не врачевали никаких язв. Больная совесть просто болит, и всё." Скольких героев фантастических книг обвиняли в том, что вокруг них вертится Солнце, для них цветут рояли и прогибается сюжет? Уповать, что посредством создания добрых и светлых в ущерб реалистичности книг можно добиться объективного изменения реалий повседневной жизни, - значит уподобляться вышеупомянутым полубогам. Если ударяться в крайности опрометчиво, то в идеализм - неразумно.
__________________
不笑不足以为道
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 16.09.2008, 07:27
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,089
Репутация: 151 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Виндичи Посмотреть сообщение
pokibor, так ведь мы, как ни крути, постоянно мыслим штампами и категориями. Такие споры вполне в природе человека: доказано посиделками греческих философов
Скорее будет правильно упомянутую софистику и ангелов на кончике иглы вспомнить. Мыслим-то мы штампами, но от приведения рациональных доказательств это не избавляет (греки-то хоть какую-то логику жизни изобразить пытались). А тут, когда сам факт "хэппи энда" жёстко завязан на личные ощущения... Всё равно что с дальтоником спорить о том, какого цвета диван.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 16.09.2008 в 07:28.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 16.09.2008, 08:35
Аватар для Halstein
Ветеран
 
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 858
Репутация: 231 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ula Посмотреть сообщение
Ситуация обстоит так:
Один человек имеет потребность выплеснуть, хотя нет, вплеснуть в бумагу/электронный файл/аудио запись/каменную плиту/папирус/что подскажет эрудиция и фантазия то, что он испытывает. При этом ситуации, читай сюжет, в книге могут быть различные, методы описания различные, это все обертки от леденцов. Суть - есть то, чем с окружающими хотят поделиться, есть то, что жаждут донести до читателя, есть то, что считают важным и необходимым внести в жизнь каждого.И вот читатель берет книгу - по сути он - губка, которая готова впитать то, что влил писатель.
Ммм... А если писатель не ставит первоочередной целью что-то "доносить"? Просто хочет сделать так, чтобы читателю стало интересно, чтобы он сказал: "Да, черт возьми, это действительно сильная вещь! Обязательно почитаю этого автора еще." В этом смысле концовка ничем не отличается от основного "тела" произведения. Утрируя, кому захочится читать книгу только о том как "герой жил-поживал, да счастливо чаек попивал" или наоборот как ему "отравали ухо, потом ногу, потом иголки под ногти, а потом... вообще - волоски из носа вырвали" То есть предполагаю, что интересность и логичность концовки (как и всего произведения) обеспечиваются исключительно и только мастерством писателя, а не ее "счастливостью\мрачностью". Сумеет писатель создать соответствующее настроение и логично подвести к концу - и мы примем любой "энд", "хэппи" он или нет. Не сумеет - будем возмущаться тем, что.... (подставить нужный вариант)

Цитата:
Сообщение от Виндичи Посмотреть сообщение
Перво-наперво: плох тот книг, который читается ради концовки, грустной ли, весёлой ли. А может, плох сам читатель, свой взор обративший не туды, куды следовает. Художественное произведение - не сочинение-доказательство с тезисом, основной частью и выводом, хоть и похваляется частенько прологами-эпилогами. Это (теоретически) цельная картина. И разбивать её на отдельные структурные (энды и прочие кульминации) и содержательные (идеи, темы, характеры, мотивы) составляющие настолько же непрактично, насколько увлекательно.
Ну да, по сути я об этом и говорю
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 20.09.2008, 21:17
Аватар для Fran-Sally
Свой человек
 
Регистрация: 09.07.2006
Сообщений: 460
Репутация: 81 [+/-]
To Halstein: бывает, что автор сознательно выписывает мрачную картинку, чтобы также мрачно её завершить. Вот, например, рассказ Джо Хилла о мальчике с пуговичными глазками или переделанная Белоснежка Нила Геймана. Ничего не скажешь - получилось стильно, необычно, концовка запоминающаяся, только вот послевкусие остаётся неприятное. Джо Хиллу же хочется сказать: не верю, концовка хоть и эффектная, но не логичная.
Гораздо приятнее, когда хорошее произведение заканчивается хорошо. То Виндичи: конец - делу венец :)) Развязка - это же один из трёх ключевых этапов развития сюжета. Никуда от этого не деться.

Цитата:
И мне жаль, что на тысячи метров
И любви, и восторгов, и страсти
Не найдется у Вас сантиметра
Настоящего личного счастья.
А. Вертинский
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 20.09.2008, 21:29
Аватар для Медея
чёрно-белый ангел
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщений: 6,604
Репутация: 4853 [+/-]
Ммм... люблю хеппи-энды. Да, люблю, и можете кинуть в меня тапком. Конечно, можно придраться и заявить, что это зло, и что в реальной жизни так не бывает, хотя в жизни бывает и не такое. Я за то, чтобы хеппи-энды не превращались в "рояли в кустах". Если уж автор подвел сюжет к трагической развязке, то заканчивать книгу хеппи-эндом уже дурной тон, а если он вполне уместен и "позволителен", то почему бы и нет???
Потому, как совершенно справедливо заметили выше - негатива и в жизни хватает =)
__________________
Просто ангел чёрно-белый,
Не порочный, не святой.
И уже не ваше дело,
Есть ли крылья за спиной.


"Котовед и поэт Форума" (с) ^________________^
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 20.09.2008, 22:15
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,372
Репутация: 1811 [+/-]
Счастливый конец, грустный конец - для меня не принципиально. Было бы все красиво и логично написано. А так... автор имеет право на все. Надо - отрубит главному герою ноги, захочет левая пятка - пришьет обратно кончиком пера. Если текст после этого останется интересным, осмысленным и легко читаемым - честь и хвала великому мастеру! Нет - позор неспособному бумагомараке! Как всегда справедливы афоризмы: "победителей не судят" и "это дело вкуса".
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 20.09.2008, 23:56
Аватар для Виндичи
Мастер слова
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 1,648
Репутация: 788 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Виндичи
Цитата:
То Виндичи: конец - делу венец :)) Развязка - это же один из трёх ключевых этапов развития сюжета. Никуда от этого не деться.
Почему не деться? Это высечено на небесных скрижалях и вплавлено в ДНК?;) Именно таких разделений моя не желать признавать. Важен, на мой взгляд, комплексный охват как отдельных произведений, так и циклов книг. Это локальное проявление болезненной страсти человека к обобщению либо систематизации вещей, требующих противоположных действий. Бесцельная структуризация книг и творчества писателей в целом отнюдь не является тем, ради чего мы вообще читаем, не правда ли? Да, филологам тоже кушать надобно. Но соль ведь не в том, умрёт ли, выживет ли некий Золтан, сын Гамлета.
__________________
不笑不足以为道
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 23.09.2008, 21:04
Аватар для Техану
Посетитель
 
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 60
Репутация: 12 [+/-]
Вот уж тема так тема! Товарищи, да вы ж меня совсем с толку сбили... Последние минут десять своей жизни я тоскливо оглядывала полки книжного шкафа в надежде на хоть какую-нибудь помощь... Бесполезно. Не приходит на ум ни одна книга, так чтобы - и фантастика, и хэппи-энд. А что, такое бывает? Может, все дело действительно в восприятии?
"Ярость" Каттнера - хэппи-энд? Сэм проснулся... Значит, новые свершения, новые проблемы, для решения которых подходит только он и никто другой. Как еще одна прожитая жизнь. Он бессмертен. Сколько таких пробуждений впереди (ну если конечно снова позволит себя "усыпить")? Это вообще в принципе не конец, это начало нашей собственной фантазии на эту тему...
Артур Кларк "Конец детства". Та же самая ситуация - да, для планеты со скромным названием "Земля" - это определенно конец, но для потомков этой планеты - тех, что уже даже не вправе называться людьми - это все-таки движение вперед, к звездам. Я прекрасно помню собственное шоковое состояние после прочтения книги - зачем мы все живем, дышим, боремся - если все будет так? Закончится детство, вырастет новое поколение, взрослое и самостоятельное, и покинет землю. Тогда для чего нужны мы? Как у Михайлова - нести в мир добро? А мы его несем? По сути, финал книги - конец человечества... Явно на хэппи-энд не тянет. А вот теперь возьмите и попробуйте закончить эту книгу иначе... Счастливым концом...
Брэдбери "И духов зла явилась рать..." Уже как-то ближе к удачной развязке. Но... Во-первых, огромна цена. Во-вторых... а что, если все повторится вновь. И уж во всяком случае, страшно уже то, что силы зла всегда слишком близко и всегда готовы сыграть на наших собственных ошибках. Ощущение от книги гнетущее... Если это и хэппи-энд, то определенно не для меня. Это счастье, которое висит на очень тонком волоске.
Ну вот разве что "Пробуждение Чародея" Кеннета Балмера наводит на мысль о хэппи-энде. Всем спасибо, все свободны (ну или почти все...). Одна маленькая деталь не дает покоя - уголок таблички потерялся. А это значит... что через столетия все повторится.
Перумов "Война мага". Оставим в покое Императора Мельина - у него еще шанс есть. Кэр практически умер... кто там пищал на сайте в пользу его воскрешения, а? А ведь это конец... Продолжения не будет. И надо ли? Бедный, измученный постоянными проблемами мальчишка наконец-то обрел покой, заплатил по всем счетам, спас мир и тихо уснул. Посчитаем это дело хэппи-эндом?
Ну и какую точку зрения я должна предложить почтенной публике? Хэппи-энд - прекрасно, почему бы нет. Должно же хоть что-то в этом мире радовать ("ну хоть погода радует" - цитата из фильма "Константин"). Согласна, что трагический конец чаще наводит на размышления, но и надежде должно быть место. Весь вопрос в том, что я с давних пор считаю фантастику лучшим из филиалов отделения философии. Потому и книги читаю подолгу - на каждой странице зависаю в попытках разобраться - почему, за что, как бы поступила я сама, как жить дальше... Конец книги, как мне кажется, вообще довольно большая редкость. Любой конец, хороший или плохой. Для меня книга не заканчивается с последним листом. Она развивается в моей голове день, неделю, год (а если повезет, то и годы...). Размышления по поводу книги - БЕСКОНЕЧНЫ.
Похоже, я на нейтральной полосе...
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 24.09.2008, 10:49
Аватар для Val
Мастер слова
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 1,601
Репутация: 140 [+/-]
Радость

Я наверное выступлю в защиту Хэппиэндов.
И зайду из далека!!!
Эта тема появилась как раз вовремя, ну, по крайней мере, для меня, т.к. только полторы недели назад завершился фестиваль фантастики Звездный мост на одном из семинаров которого небезизвестные Г.Л. Олди представили доклад "Конец – делу венец!" (проблемы "финальной ленточки"). Там в частности шла речь и о Хеппиэндах и чернушных финалах.
Так вот, главным вопросом у аудитория оказался: "А что считать счастливым концом?" Счастливый ли конец в том же ВК? Несомненно! Лучше ли стало бы это произведение если бы в конце, наряду с Сауроном померли и все хоббиты, Леголас и еще парочка глав-героев? Сомневаюсь!
Вобщем в конечном итоге я пришел к выводу, что то каким в данном отдельно взятом произведении будет окончание зависит лишь от задумки автора и чернушность или хэппиэндовость его не влияет чаще всего на качество произведения. Просто не стоит сгущать краски.
Хотя положительные концовки читать всеже приятнее чем отрицательные.
__________________
Черен круг небесной сферы -
Лишь сгущает мрак в округе.
Вот, что значит жить без меры,
Обагрив по локоть руки!
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 24.09.2008, 12:08
Аватар для Виндичи
Мастер слова
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 1,648
Репутация: 788 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Виндичи
Цитата:
Счастливый ли конец в том же ВК? Несомненно!
Не считая того, что магия вкупе с эльфами, которые составляли неотъемлемую часть Средиземья, ушли. Прочие нелюди вымирают. Оставшихся ждёт пресно-прекрасное существование. В перспективе - буржуазная революция, технический прорыв, торжество НТР. Счастливей некуда. Дежавя самая натуральная.

Народ, вы продолжаете ассоциировать степень счастливости концовки с судьбой главгероев. Взгляните шире - осуществилось ли то, за что они боролись.
__________________
不笑不足以为道
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Апология Молоха: дискуссия Глокта Конкурс-семинар «Креатив» 13 14.03.2015 23:04
О графах, графоманах и голых королях. Дискуссия о русской классике Franka Литературный Клуб 68 18.03.2012 15:41


Текущее время: 06:07. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.