Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Серьёзные темы

Важная информация

Серьёзные темы Прошлое и будущее. История и футурология, общество и психология, открытия и изобретения. Всё, что волнует наш разум.
Подраздел: Сумма технологий

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 27.10.2006, 17:50
Аватар для JoKeR
Свой человек
 
Регистрация: 07.10.2006
Сообщений: 233
Репутация: 5 [+/-]
Лампочка Политика

Давайте поговорим на этом не слишком серьезном форуме на эту серьезную тему. Все политические события, которые не оставили вас равнодушным, слухи, мнения, взгляды, убеждения... Все сюда.
З.Ы. Чтобы не писать после каждго слова в опросе, напишу здесь. Мысленно преставте к каждому пункту в скобках "пояснить" - течений и ответвлений всегда много.
Любой пост о ваших убеждениях должен содержать комментарии - какие именно ответвления данного течения вы поддерживаете. Все сообщения типа "я-монархист" считаются флудом. (Jur)
Скрытый текст - определения:

Политика и политические течения в Википедии
Анархи́зм — политическая теория, цель которой — установление анархии (греч. αναρχία — безвластие), другими словами — создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. Как таковой, анархизм противостоит любым формам иерархического контроля и доминирования.

Теория анархизма вращается вокруг пяти базовых принципов:
отсутствие власти
уничтожение государства
свобода от принуждения
взаимопомощь
разнообразие


Коммуни́зм (от лат. commūnis — общий) — термин, имеющий несколько значений.
Согласно марксистско-ленинской теории, коммунизм — это «общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам; высшая фаза коммунистической формации (полный коммунизм)-конечная цель коммунистического движения».

Некоммунисты часто называют термином «коммунизм» коммунистическую идеологию. Словарь Вл. Даля дает следующее определение термина (орфография оригинала): «Комунизмъ, политическое ученiе о равенствe состоянiй, общности владѣнiй, и о правахъ каждаго на чужое имущество.»

Философский словарь (1911) дает такое определение термина: «Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устарнить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон (ср. его „Политию“)».

Иногда термином «коммунизм» обозначается политический режим, при котором у власти находится коммунистическая партия.


Социали́зм - экономическая система, которая характеризуется тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является постулат об общественной собственности, которая приходит на смену частной собственности.

Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства. Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма.


Социал-демократия (часто идентифицируется с демократическим социализмом) — направление в социалистическом и рабочем движении, выступающее за переход к социально справедливому обществу путем реформирования буржуазного.
В современной практике понятия «социал-демократия» и «демократический социализм» обычно разграничиваются: социал-демократами называют тех, кто выступает не за разрушение капитализма, а за его усовершенствование; в то же время, приверженцы демократического социализма отрицают капитализм как систему, уже не соответствующую уровню развития демократии и пытаются перейти к следующей социально-экономической формации, используя демократизацию и реформы. С противоположной стороны, социал-демократия граничит с социал-либерализмом, который делает акцент на выравнивании стартовых возможностей в рамках капитализма.
Социал-демократия в Википедии

Центризм -(от латинского centrumе, греческого Kenton, острие, средоточие)- понятие , относящееся к классической европейской политической традиции, берущей начало от времен Великой Французской Буржуазной революции
(1789-1793). Под центризмом традиционно понималась политическая позиция, как бы «Серединная» по отношению к крайне правым или левым воззрениям.
Отсюда – использование в политической практике компромиссов, как средства преодоления возникших противоречий в общественной жизни. Центризм зачастую обвинялся в аморфности, беспринципности, особенно со стороны революционных сил и экстремистских групп. Еще со времен французской революции центр «из- за соглашательства , отсутствия принципиальности и четкой направленности» называли «болотом».[1] Позднее термин использовался (с 1912)
[2]австрийским социал-демократом О. Бауэром[3], который центризмом охарактеризовал течение в социал-демократической партии Германии, возглавляемое в то время К. Каутским (взято здесь)
Если своими словами, то единоросы наиболее подходят к этому термину


Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).Главной функцией демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.

Либера́льная демокра́тия (другое название — полиа́рхия) является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан. Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями), которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.

Характерным элементом либеральной демократии является открытое общество, характеризуемое терпимостью, плюрализмом, сосуществованием и конкуренцией самого широкого спектра общественно-политических взглядов. Благодаря периодически проводимым выборам, каждая из групп, придерживающихся различных взглядов, имеет шанс получить власть. На практике экстремистские или маргинальные точки зрения крайне редко играют значительную роль в демократическом процессе, поскольку общественность видит в них угрозу для самой либеральной демократии. Однако модель открытого общества затрудняет консервацию власти правящей элитой, гарантирует возможность бескровной смены власти и создаёт стимулы, чтобы правительство гибко реагировало на запросы общества.

В либеральной демократии политическая элита, находящаяся у власти, не обязана разделять все аспекты идеологии либерализма (например, она может выступать за демократический социализм). Однако она обязана подчиняться упомянутому выше принципу господства права. Термин либеральный в данном случае понимается так же, как в эпоху буржуазных революций конца XVIII века: обеспечивающий каждому человеку защиту от произвола со стороны власти и органов правопорядка.
Либеральная демократия в Википедии

Монархизм — политическое движение, целью которого является установление и/или сохранение монархии.
Мона́рхия (греч. μοναρχία — «единовластие») — 1) форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, царю, императору, султану, эмиру…) и обычно передаётся по наследству.
Монархия — 2) это форма государственного правления, в которой источником власти является Бог (самодержавие) или сам носитель государственной власти (самовластие), а основанием власти служат её нравственный авторитет в обществе и традиция, в силу чего власть наследственна и неотторжима.

Виды монархий
Абсолютная монархия — монархия, предполагающая почти неограниченную власть монарха. При абсолютной монархии правительство или другие органы власти ответственны лишь перед монархом как главой государства, а парламент в ряде случаев вообще отсутствует или является лишь совещательным органом при монархе (царе, короле и пр.).
Конституционная монархия — монархия, при которой власть монарха ограничена конституцией. При конституционной монархии реальная законодательная власть принадлежит парламенту, а исполнительная — правительству. Конституционная монархия существует в двух формах: дуалистическая монархия и парламентарная монархия.
Дуалистическая монархия (лат. Dualis — двойственный) — конституционная монархия, в которой власть монарха ограничена конституцией, но монарх формально и фактически сохраняет обширную власть.
Парламентарная монархия — конституционная монархия, в которой монарх выполняет свои функции чисто номинально. При парламентарной монархии правительство ответственно перед парламентом, которому принадлежит формальное верховенство среди других органов государства.
Теократическая монархия — монархия, при которой политическая власть принадлежит главе церкви или религиозному лидеру.
Монархизм в Википедии

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.
В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения, не взирая на классовые различия, ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.

(Jur)
__________________
Veritas Vinicit

Последний раз редактировалось JoKeR; 27.10.2006 в 18:53.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 27.10.2006, 20:39
Аватар для LokI
Историческая личность
 
Регистрация: 14.02.2006
Сообщений: 2,472
Репутация: 54 [+/-]
Счастье

Сново прошу мне такому безграмотному пояснить каждый из вышеказаных пунктов!
__________________
"Aa! Он мертв! Но ведь он - это я! Я что, мертв? Я умер?!"
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 27.10.2006, 21:04
Ветеран
 
Регистрация: 07.08.2006
Сообщений: 485
Репутация: 12 [+/-]
Я себя, наверное, отношу к правоцентристам. Бешеный бесконтрольный капитализм, как в РФ сейчас,- зло. Но и социализм в чистом виде проверен временем как нецелесообразная формация, если целью считать улучшение качества жизни, а тем более культурного уровня населения. Однако к свободе от государства я склонен чуть больше. Оттого и убеждения.

Но при этом мне всё больше хочется для России конституционной монархии. Есть что-то высокое в этом, да и не пришлось бы царя-батюшку (и пусть кто-нибудь поспорит с этим!) величать просто президентом. ) Такое уж государство РФ...
__________________


Ответить с цитированием
  #4  
Старый 27.10.2006, 21:19
Аватар для JoKeR
Свой человек
 
Регистрация: 07.10.2006
Сообщений: 233
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LokI
Сново прошу мне такому безграмотному пояснить каждый из вышеказаных пунктов!
М-м-м... Мы же здесь не для того, чтобы писать трактаты!
Если в двух словах, то...
А, в задницу, завтра напишу :)))

Цитата:
Сообщение от Аланор Майндтрастер
Я себя, наверное, отношу к правоцентристам. Бешеный бесконтрольный капитализм, как в РФ сейчас,- зло.
Зло. Но до друго пока, к сожалению, не дожили - и есть серьезные сомнения в том, что доживем.

Цитата:
Сообщение от Аланор Майндтрастер
Но при этом мне всё больше хочется для России конституционной монархии. Есть что-то высокое в этом, да и не пришлось бы царя-батюшку (и пусть кто-нибудь поспорит с этим!) величать просто президентом. ) Такое уж государство РФ...
1)Я поспорю. Рассматривать можно две версии:
а)Путин как марионетка
б)Путин как кукловод
В пользу первой говорит то, что Путин 100% взошел "на престол" совершенно не собственными усилиями - да кто его знал до того, как Борис Николаевич сказал, что он устал и уходит? Вы его хоть видели до этого?
В пользу второй версии говорит то, что в теории президентская власть достаточно сильна, чтобы обрезать нитки за которые тебя дергают. Но это чисто в теории.
Обе версии имеют равное право на существование.
2)Вот и у меня такое странное хотение - конституционной монархии. Что-то есть в этом, затрагивющее русское сердце.. .:))
__________________
Veritas Vinicit
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 27.10.2006, 23:27
Аватар для Noktigula
Ветеран
 
Регистрация: 15.07.2006
Сообщений: 959
Репутация: 145 [+/-]
Ага... Потому и живём, как 100 лет назад. Царя-батюшку нам подавай, который за нас всё решит и всё образует. Самим управлятся надо...
А я про себя уже говорил - скомбинировать СССР-овский коммунизм и демократию - и будет всё океюшки.
__________________
No one cares about me! © Ray Charles
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.10.2006, 07:42
Аватар для JoKeR
Свой человек
 
Регистрация: 07.10.2006
Сообщений: 233
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Noktigula
Ага... Потому и живём, как 100 лет назад. Царя-батюшку нам подавай, который за нас всё решит и всё образует. Самим управлятся надо...
А я про себя уже говорил - скомбинировать СССР-овский коммунизм и демократию - и будет всё океюшки.
1)У СССР не было коомунизма. Его вообще нигде не было и не будет - с пятой формацией Маркс ошибся.
2)Возмем совковский социализм. Не представляю как его можно комбинировать с демократией. Не пояснишь?
3)Кстати, совковский "партизм" (есть такой непризнанный термин) предполагает царя-батюшку еще в большей степени, чем любое другое госустройство.

З.Ы. А вообще в душе я - Анархист :)) Всегда верил в превосходство личности над государством. Но это скорее недостижимый идеал, чем политическая позиция.
__________________
Veritas Vinicit
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 28.10.2006, 10:03
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
А я, вот, соглашусь с Ноктигулой.
Да, коммунизма не было, но говорить, что Маркс ошибся с пятой формацией пока рано. Маркс ожидал наступления социализма и коммунизма лет через 300-400, то есть, веке в 22-23м, до этого общество с его точки зрения не дозрело бы. Скорее ошибся Ленин с империализмом, как конечной стадией капитализма.
Идея коммунизма (в чистом виде) в том, что производительные силы (то есть, грубо говоря, производительность труда и механизация\автоматизация производства) должны совершить качественный скачок и достич такого состояния, когда человек, работая не столько, сколько надо, а столько, сколько ему хочется, смог обеспечить себя всем необходимым. Тогда, благодаря высочайшей производительности экономики, изменятся и производственные отношения: пропадёт необходимость ЗАСТАВЛЯТЬ людей работать, следовательно потеряет смысл принуждение, без принуждения исчезнут господствующие и угнетаемые классы, и тут наступит коммунизм. Вот это марксистские представления в классическом виде. Примерно как это может выглядеть описано, например, у Стругацких в "Полдне" или у Й Макдональда в "Истории Тенделео" (там процесс кризиса и перерождения старой рыночной системы показан, и совершенно не с марксистских позиций, но почти по Марксу). А пока производительность труда до заоблачных высот не поднялась коммунизм, конечтно, не возможен.

Только вот, по-моему, и правые с правоцентристами и праволибералами изрядную туфту гонят. Ещё М Вебер сто лет назад доказал, что нормальная демократия возможна только в стране, где большинство населения составляет средний класс, то есть, люди зажиточные (в разных странах понятие "Зажиточный" может быть разным, но для Европы и России это обязательно собственнное жильё; доходы, достаточные чтобы обеспечить себя и свою семью хорошей едой, одеждой, здравоохранением, детей -- образованием, старшему поколению -- спокойную старость; и уверенность, что это же самое будет у детей и внуков). Эти зажиточные люди будут вести себя ответственно, им будет что терять, и поэтому они за свои политические права будут держаться крепко, и использовать их осторожно, и на пользу себе, демократия будет работать и очень эффективно. А если среднего класса большинством населения не будет: будут в массе своей бедняки, которым терять особо нечего, они будут склонны рисковать (ими можно будет легко управлять с помощью обещаний), или вообще забьют на политику (не будут ей заниматься, возможностей-то у них нету), и демократия станет просто вывеской для олигархии. Или, как вариант, возникнет противоречие между мощными и немногочисленными, которые захотят усилить свою власть, и многочисленными но бедными, которые захотят сохранить свою свободу это приведёт в конечном итоге к революции или гражданской войне, в лучшем случае (для этого народа, а не для его соседей) к жёсткой экспансии в виде завоевательных войн. В России зажиточного класса (такого, чтобы он хотя бы 50% населения составлял) нету. Поэтому демократия у нас невозможна в принципе пока.

Вот, надо сначала сделать так, чтобы народ жил более или менее зажиточно, а к этому социализм и стремится, и к этому, кстати, стремился СССР в 60-80х годах, поэтому прав Ноктигула. Вот, Швеция вполне себе социалистическая страна, хотя экономика там рыночная. И в России надо сделать нечто похожее.
Частное предпринимательство и частную инициативу -- разрешить, ничего плохого нет в том, чтобы люди стремились жить лучше на свой страх и риск. Но доходы выше определённого уровня (человек, который получает доходы по полмиллиона в день, как наш министр Трутнев, явно же эти доходы сам съесть не может, следовательно, он их получает от эксплуатации других людей, которые недополучают) начинаем облагать налогами, чем больше доход -- тем больше налог , в идеале -- изымаем у капиталистов ту часть прибыли, которую они не своим трудом заработали, а от эксплуатации работников получили. У сверхбогатых олигархов изымаем 99% прибыли. Природные богатства (нефть, уран, и так далее) берём в общенародную собственность, то есть, то есть, облагаем их жёсткой рентой: все доходы, полученные частными лицами от торговли сырой нефтью или рудой не должны превышать, скажем, 10% (эту нефть не они произвели) разницу -- в казну. Любые приватизированные государственные предприятия -- должны экспертироваться на предмет эффективности. Если они у частного хозяина работают лучше (то есть, производят больше продукции), чем когда были в госсобственности (а так и должно быть в теории, мы ради этого, их, собственно, и приватизировали) -- ОК, остаются у частника, если у частного предпринимателя работают хуже -- принудительно изымаются обратно в госсобственность (тут возможны варианты: можно совсем экспроприировать, а можно и выкупить по принудительной цене). То же самое и с землёй. Есл сельскохозяйственные земли не эксплуатируются по назначению -- изымаем. Если лес или озеро не эксплуатируется по правилам -- изымаем обратно в общенародное пользование. Частной собственности тут быть не может, может быть только частная собственность с соблюдением ответственности.
А полученные в результате изъятия сверхприбылей налоги и прибавочная стоимость на госпредприятиях идут народу на социальную политику: строительство дешёвого жилья (на условиях долгосрочной, лет на 30, некоммерческой ипотеки, например), на бесплатное здравоохранение, бесплатное или условно-платное образование, высокие пенсии и высокие зарплаты бюджетникам. Таким образом получается две вещи. Богатеи не получают сверхприбылей и класса сверхбогатых олигархов у нас нет, они переходят в "зажиточный средний класс", сверхприбыли изымаются у капиталистов в виде налогов и отправляются на то, чтобы обогатить простой народ, и поэтому бедные люди тоже поднимаются до уровня зажиточности. Если капиталисты не получают сверхприбылей, это значит, что прибавочный продукт они выплачивают работникам в виде высоких зарплат, опять же, народ становится более зажиточным, чего мы и хотим.

Но это всё в условиях либеральной демократии неозможно. Высокие налоги из богатеньких должна вышибать сильная власть, и богатенькие к этой власти не должны иметь большого отношения, стало быть, власть должна быть не правоцентристской (правые, как ни крути, а всегда склоняются к тому, что править должны "лучшие"люди), а левоцентристской или левой, то есть -- народной. Поэтому для России сейчас самое лучшее -- социалистская идеология.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 28.10.2006, 10:50
Аватар для Corvus Corax
Свой человек
 
Регистрация: 31.07.2006
Сообщений: 407
Репутация: 14 [+/-]
Я скорее анархист. Всё о чём мы говорим - по сути утопия. Но мне будет интересно столкновение реальности и ещё одной утопии - нанороботов.
Скорее всего их действительно создадут - и что тогда? Особенно если их возможности будут почти сказочными?
М ы говорим о том, что люди не готовы к "Миру Полудня" и т.д. и т.п. - что должно произойти, чтобы стали готовы?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 28.10.2006, 15:02
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
А для этого "Мир полдня" должен настать. В 1970х люди были неготовы к постиндустриальной экономике, они и сейчас не везде особо готовы, но она наступила и мы в ней живём. В 1820х люди были неготовы к экономике индустриальной и индустриальному обществу: луддиты были всякие, машины ремесленников обездолили и крестьян тьму, ничего, машинная эпоха наступила и общество пообвыклось.
Так и тут будет: по Энгельсу. Сначала новые средства производства (в нашем случае -- нанотехнологии) появятся и будут работать в рамках уже существующей системы, они в неё не очень будут вписываться, но пока их мало -- эффект будет незначительный. Потом их будет всё больше и больше (так как эффективно=выгодно), и на определённом этапе количество перейдёт в качество, вслед за средствами производства пойдут вразнос неподходящие для них производственные отношения, и после ряда кризисов (мировой революции или ещё чего-нибудь вроде того) ситуация устаканится, у новым средствам производства сформируются новые производственные отношения.
Всего и делов.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 28.10.2006, 15:34
Аватар для JoKeR
Свой человек
 
Регистрация: 07.10.2006
Сообщений: 233
Репутация: 5 [+/-]
Тенгель, эк ты все ладно расписал - хоть щас в президенты :))
Ты меня извини, но на самом деле - бред. и щас объясню почему.
Цитата:
Сообщение от Тенгель
А я, вот, соглашусь с Ноктигулой.
Да, коммунизма не было, но говорить, что Маркс ошибся с пятой формацией пока рано. Маркс ожидал наступления социализма и коммунизма лет через 300-400, то есть, веке в 22-23м, до этого общество с его точки зрения не дозрело бы. Скорее ошибся Ленин с империализмом, как конечной стадией капитализма.
Идея коммунизма (в чистом виде) в том, что производительные силы (то есть, грубо говоря, производительность труда и механизация\автоматизация производства) должны совершить качественный скачок и достич такого состояния, когда человек, работая не столько, сколько надо, а столько, сколько ему хочется, смог обеспечить себя всем необходимым. Тогда, благодаря высочайшей производительности экономики, изменятся и производственные отношения: пропадёт необходимость ЗАСТАВЛЯТЬ людей работать, следовательно потеряет смысл принуждение, без принуждения исчезнут господствующие и угнетаемые классы, и тут наступит коммунизм. Вот это марксистские представления в классическом виде.
Маркс не предполагал, что при изменении производственных сил как логичный вывод меняются производственные отношения. Он говорил, что смена формации происходит если новые ПС вступают в конфликт со старыми ПО, вследствие чего всегда происходит революция. Подчеркиваю, всегда (по Марксу). Капитал - гениальное произведение, однако время доказало несостоятельность последних частей этой теории. И вообще, ситуация, при которой человек работает сколько ему хочется ведет к анархии.
Маркс, кстати говоря, вообще не предполагал наличие ПС даже нашего уровня, не говоря уже о полной механизации производства.

Цитата:
Сообщение от Тенгель
Только вот, по-моему, и правые с правоцентристами и праволибералами изрядную туфту гонят. Ещё М Вебер сто лет назад доказал, что нормальная демократия возможна только в стране, где большинство населения составляет средний класс, то есть, люди зажиточные (в разных странах понятие "Зажиточный" может быть разным, но для Европы и России это обязательно собственнное жильё; доходы, достаточные чтобы обеспечить себя и свою семью хорошей едой, одеждой, здравоохранением, детей -- образованием, старшему поколению -- спокойную старость; и уверенность, что это же самое будет у детей и внуков). Эти зажиточные люди будут вести себя ответственно, им будет что терять, и поэтому они за свои политические права будут держаться крепко, и использовать их осторожно, и на пользу себе, демократия будет работать и очень эффективно. А если среднего класса большинством населения не будет: будут в массе своей бедняки, которым терять особо нечего, они будут склонны рисковать (ими можно будет легко управлять с помощью обещаний), или вообще забьют на политику (не будут ей заниматься, возможностей-то у них нету), и демократия станет просто вывеской для олигархии. Или, как вариант, возникнет противоречие между мощными и немногочисленными, которые захотят усилить свою власть, и многочисленными но бедными, которые захотят сохранить свою свободу это приведёт в конечном итоге к революции или гражданской войне, в лучшем случае (для этого народа, а не для его соседей) к жёсткой экспансии в виде завоевательных войн. В России зажиточного класса (такого, чтобы он хотя бы 50% населения составлял) нету. Поэтому демократия у нас невозможна в принципе пока.
1)Любая страна начинала свой путь к демократии с показателем зажиточности граждан ГОРАЗДО менее 50%.
2)Людям давали шанс стать "зажиточными". Наивно, конечно, было полагать, что все распорядяться этим шансом с умом...


Цитата:
Сообщение от Тенгель
Вот, надо сначала сделать так, чтобы народ жил более или менее зажиточно,
Согласен.
Цитата:
Сообщение от Тенгель
а к этому социализм и стремится, и к этому, кстати, стремился СССР в 60-80х годах, поэтому прав Ноктигула.
Не согласен. Там была такая идея - уравнять. Но никто не говорил, что это значит, что все будут жить хорошо. Одинаково - пожалуй, хорошо - не факт...
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Вот, Швеция вполне себе социалистическая страна, хотя экономика там рыночная. И в России надо сделать нечто похожее.
Швеция - яркий пример социал-демократического строя. Однако и там свои проблемы - массовая лень и тунеядство вследствие отсутствия стимула.
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Частное предпринимательство и частную инициативу -- разрешить, ничего плохого нет в том, чтобы люди стремились жить лучше на свой страх и риск. Но доходы выше определённого уровня (человек, который получает доходы по полмиллиона в день, как наш министр Трутнев, явно же эти доходы сам съесть не может, следовательно, он их получает от эксплуатации других людей, которые недополучают) начинаем облагать налогами, чем больше доход -- тем больше налог , в идеале -- изымаем у капиталистов ту часть прибыли, которую они не своим трудом заработали, а от эксплуатации работников получили.
1)Про "людей, которые недополучают". Любоытно услышать - кто это с твоей точки зрения? Шахтеры? Рабочие?
2)Про обложение налогами. Ну облагаем - получаем увеличение теневой экономики на 75% - вот и все. Думаешь до тебя никто об этом не думал? Не все так просто...
Цитата:
Сообщение от Тенгель
У сверхбогатых олигархов изымаем 99% прибыли.
:smeh: :smeh: :smeh: Как ты собрался это сделать?
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Природные богатства (нефть, уран, и так далее) берём в общенародную собственность, то есть, то есть, облагаем их жёсткой рентой: все доходы, полученные частными лицами от торговли сырой нефтью или рудой не должны превышать, скажем, 10% (эту нефть не они произвели) разницу -- в казну. Любые приватизированные государственные предприятия -- должны экспертироваться на предмет эффективности. Если они у частного хозяина работают лучше (то есть, производят больше продукции), чем когда были в госсобственности (а так и должно быть в теории, мы ради этого, их, собственно, и приватизировали) -- ОК, остаются у частника, если у частного предпринимателя работают хуже -- принудительно изымаются обратно в госсобственность (тут возможны варианты: можно совсем экспроприировать, а можно и выкупить по принудительной цене). То же самое и с землёй. Есл сельскохозяйственные земли не эксплуатируются по назначению -- изымаем. Если лес или озеро не эксплуатируется по правилам -- изымаем обратно в общенародное пользование. Частной собственности тут быть не может, может быть только частная собственность с соблюдением ответственности.
А полученные в результате изъятия сверхприбылей налоги и прибавочная стоимость на госпредприятиях идут народу на социальную политику: строительство дешёвого жилья (на условиях долгосрочной, лет на 30, некоммерческой ипотеки, например), на бесплатное здравоохранение, бесплатное или условно-платное образование, высокие пенсии и высокие зарплаты бюджетникам. Таким образом получается две вещи. Богатеи не получают сверхприбылей и класса сверхбогатых олигархов у нас нет, они переходят в "зажиточный средний класс", сверхприбыли изымаются у капиталистов в виде налогов и отправляются на то, чтобы обогатить простой народ, и поэтому бедные люди тоже поднимаются до уровня зажиточности. Если капиталисты не получают сверхприбылей, это значит, что прибавочный продукт они выплачивают работникам в виде высоких зарплат, опять же, народ становится более зажиточным, чего мы и хотим.
А об гиперинфляции ты не подумал? А о том, что нас сразу выпихнут из мирового сообщества (ибо то, что ты описал - это полное отсутствие рыночной экономики)? А о том, что предприятия в госсобственности не могут работать лучше частных - стимула-то нет (собственно потому ведь и развалилось вся совковая экономика)?
А вообще - едва ли государству нужны эти деньги. Бюджет и так с жутким профицитом - стабилизационный фонд перевалил за 10 триллионов рублей. Сидим на бомбе...
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Но это всё в условиях либеральной демократии неозможно. Высокие налоги из богатеньких должна вышибать сильная власть, и богатенькие к этой власти не должны иметь большого отношения, стало быть, власть должна быть не правоцентристской (правые, как ни крути, а всегда склоняются к тому, что править должны "лучшие"люди), а левоцентристской или левой, то есть -- народной. Поэтому для России сейчас самое лучшее -- социалистская идеология.
1)Левая - не всегда значит народная.
2)То, что ты описал, невозможно не только в условиях либеральной демократии (которой у нас, кстати, нет), но и вообще в любых условиях...
3)Сильная власть. Как ты себе это представляешь? Любопытно услышать.
__________________
Veritas Vinicit
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 28.10.2006, 17:01
Аватар для Noktigula
Ветеран
 
Регистрация: 15.07.2006
Сообщений: 959
Репутация: 145 [+/-]
Согласен с Тенгелем.
Я считаю, что в стране должна быть командно-рыночная экономика, природные богатства должны находится в руках у власти; но в то же время не должна запрещатся частная инициатива. Государство обязано обеспечивать людей работой, образованием и медпомощью (причём независимо от мат. положения). Власть обязана поддерживать национального производителя. Примерно это я имел в виду, когда писал о социалистической демократии.
__________________
No one cares about me! © Ray Charles
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 28.10.2006, 17:14
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,532
Репутация: 2768 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Нечто подобное существует во Франции. Сколько на них ни давят из ЕвроКомиссии, они не сдают на откуп капитализму ни национальные энергосистемы, ни транспорт, ни субсидии своим производителям. Здравоохранение и среднее образование бесплатные (про высшее не знаю).
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 28.10.2006, 17:18
Аватар для JoKeR
Свой человек
 
Регистрация: 07.10.2006
Сообщений: 233
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Noktigula
Я считаю, что в стране должна быть командно-рыночная экономика, природные богатства должны находится в руках у власти; но в то же время не должна запрещатся частная инициатива. Государство обязано обеспечивать людей работой, образованием и медпомощью (причём независимо от мат. положения). Власть обязана поддерживать национального производителя. Примерно это я имел в виду, когда писал о социалистической демократии.
В теории это все очень красиво и складно. Но что мы видим на практике?
1)Едва ли возможно создание командно-рыночной экономики. Во-первых, вряд ли удасться создать вменяемый регулирующий взаимоотношения документ. Во-вторых, слишком слжен в этом случае вопрос с формированием рынка - как ты себе это представляешь? В-третьих, в случае совмещения - всегда будет противостояние, которое будет только мешать развитию страны
2)"Государство обязано обеспечивать людей работой...". Вот это мне очень не нравиться. Во-первых, если людей обеспечивать работой, то получим точно ту же фигню, которую видели на исходе совка - люди должны сами искать работу. Во-вторых, а что если люди не хотят, чтобы их обеспечивли работой?
3)О национальном производителе. Извини, но ИМХО - бред. Предположим - власть поддерживает нац. производителя. И что мы имеем? Этот производитель, в условиях отсутствии конкуренции (которые ему обеспечила власть), терает естественный в условиях капитализма стимул к совершенствованию и улучшению продукции. В результате получаем то, что было при совке - отечественная продукция дрянная, а зарубежной нет никакой.
__________________
Veritas Vinicit
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.10.2006, 22:46
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Джокер, если бы я знал, как всё это проделать на практике, я бы действительно политикой занимался. А если бы меня в политику с этими идеями не пускали -- то политическим терроризмом. Собственно, политический террор -- это и есть та форма политической деятельности, когда нет никаких сомнений и предельно ясно что нужно сделать для всеобщего процветания и ради всеобщего процветания не жалко собственных денег, собственого счастья, собственной шкуры и собственных родных. Естественно, чужих денег, жизней и благополучия тем более не жалко.

Понятное дело, я не Ленин, не Сталин, не Троцкий и даже не Глазьев, чтобы ответить на вопрос, что надо делать конкретно. Но вот в каком направлении надо двигаться я себе представляю, и тех политиков в меру своих скромных сил поддержу, которые именно такой курс проводить будут.

Дальше, Джокер колет мне глаза, что это всё мои теоретические построения, а практика-де либеральные схемы выдерживает. Так вот я верну ему его упрёк: Ты меня извини, но всё что ты расписал -- на самом деле бред не меньший.

Маркс. Он описал общую схему: что производительные силы развиваются и производственные отношения им соответствовать перестают. А когда это происходит -- случается конфликт и революция. Что не так? Так всё и есть на самом деле. А ожидать от него, что он предскажет постиндустриальную эпоху за сто лет до её наступления, да ещё в деталях -- попросту глупо. Это значит путать Маркса с Нострадамусом.

"И вообще -- ситуация, когда каждый человек, работает сколько ему хочется ведёт к анархии". Ты не представляешь себе как ты прав. Ты тем самым в правильности марксовых построений и расписался, раз признал, что если окажется, что если общество сможет жить по другому закону (каждый работает сколько хочет) наступят совершенно другая общественная формация (анархия). Так что, нечего наезжать на Маркса.

1. "Любая страна начала свой путь к демократии с показателем зажиточности гораздо ниже 50%".
Правильно. И ни в одной стране в начале этого пути демократии не было. А были режимы, иногда прикидывающиеся демократическими, а на самом деле лживые и хищнические. Демократические процедуры начинали реально работать ТОЛЬКО в тех странах, где зажиточных было много: в США после Первой Мировой, во Франции в 1880х, в Германии в 1950х, в Японии в 1950х, в Испании -- в 1970х, и так далее. И ни в одной бедной стране они не работали. Пока не приведёшь пример страны с бедным населением и эффективно работающей демократической системой -- первый тезис (начинали путь в демократии без зажиточного населения) -- полная фигня и пустое теоретизирование.
2. "Людям давали шанс стать зажиточными."
И они сами виноваты, что этим шансом не распорядились. Типичная людоедская либерастическая идейка. Кидалы-напёрсточники тоже дают тебе шанс разбогатеть, что же, то, что ты не ведёшься на их шанс, ты, получается, лох последний? А тут ведь изначально всем было ясно, что этотшанс способны использовать, ну, может быть 10% населения, остальные -- только потеряют, но всему населению страны эту игру в напёрстки навязали. Либерасты -- они только делают вид что "наивно полагали", на самом деле -- там был холодный расчёт на то, что эти 10%, нажившиеся на остатних 90% -- будут новой элитой, с которой в теории и должно начаться возрождение страны.

3. В Советском Союзе была "уравниловка" и это было плохо.
Ну, в какой-то мере, может быть, и не очень хорошо. Но тут как раз мы приходим ко второму тезису. Надо не бросать в воду человека и говорить ему "выплывешь -- будешь жить хорошо, а утонешь -- это ты придурок, а я не виноват", надо бросать его в спасжилете, пусть ему будет турднее барахтаться, но он не потонет. Советская система в отличие от гайдаровской шанс на зажиточность давала для большего количества людей. Для этого достаточно просто сравнить в процент зажиточных людей (то есть с собственным жильём, достаточным уровнем материального снабжения и доступом к образованию\здравоохранению, и уверенных в завтрашнем дне) в РСФСР в 1986, скажем, году и в РФ в 2006. Где их будет больше? Так что практика показывает правоту социалистов вданном случае, а отнюдь не либералов. По крайней мере, в России, зажиточнного народа больше при социализме.

4. В рыночной экономике больше стимулов.
Ага-ага, ещё одна оторванная от жизни теоретическая баечка либерастов. Единственный стимул рыночной экономики, в сравнении с социалистической, это тот, что там человек работает на себя на свой страх и риск. Ну, так это правильно только для мелкого предпринимателя. 90% общества в любой даже самой разрыночной экономике -- это наёмные работники. Они работают за зарплату, что на дядю в смокинге, что на партию и правительство, им с этой точки зрения по барабану, они работают одинаково эффективно, их рынок не подстёгивает. Мелкого предпринимателя, который сам по себе, или у которого от одной до десяти торговых точек, рынок действительно побуждает работать более эффективно. Только вот мелкий бизнес в нормальной промышленно развитой экономике он какой процент держит? 10-15% от ВВП или где-то так. А вот в среднем бизнесе, скажем на заводе или в магазинной сети хозяин сам ничего не контролирует, там заводом или магазинами управляет наёмные директора. У кого больше стимулов эффективно работать у директора завода, которого совет акционеров нанял, или у директора завода, которого Партия и правительство рулить поставило? Правильный ответ: у красного директора стимулов больше, потому, что наёмника могут максимум уволить, а вот красный директор, если он план не выполнил, может и партбилет на стол выложить, а это о-очень большая катастрофа и личная и карьерная, а может и вообще сесть.
Так что фигня это, что "в рыночной экономике больше стимулов". Она только в относительно незначительном секторе экономики (мелком бизнесе) больше стимулов даёт. Поэтому-то и надо частный бизнес, как толкько он определённые размеры перерос контролировать очень жёстко, действительно он эффективнее государственного, или хозяин разленился и хапать начал.

5. Про "людей, которые недополучают". Очень просто.
Вот у нас есть, скажем, мобильный телефон. Детали, из которых он сделан, в сумме стоят 2тыс рублей. Доставка деталей на завод, закупка и амотризация оборудования на котором их обрабатывают, электричество, и тепло, которое при этом тратят, земля на которой завод стоит, доставка уже готовых мобил в магазины и все мыслимые прочие расходы -- это ещё 1тыс рублей на изделие. Но продаётся готовая мобила не за 3тыс, а за 4тыс рублей. Вопрос: откуда в цене взялась ещё тысяча? Ответ: эту тысячу стоит вложенный труд. Вопрос: но ведь эту разницу не только рабочим и прочим наёмникам платят, которые эти трубки делают, но часть из неё идёт в качестве прибыли хозяевам предприятия? Ответ: собственник (для простоты предположим, что сам он в производственном процессе участия не принимает, только акции держит) часть денег, которые заработали работники отдаёт им в виде зарплаты, а часть -- кладёт себе в карман в качестве прибыли. То есть, эти деньги он крадёт. На самом деле всё не совсем так. Вложивший деньги в предприятие собственник мог бы жить на них безбедно довольно долго. Без этих стартовых денег работники не получили бы рабочих мест и зарплат, да собственник, к тому же, и рискует. Поэтому вполне справедливо, что часть прибавочной стоимости он может забирать себе, чтобы компенсировать первоначальные затраты и в оплату риска. Но это доля должна быть именно справделивой. Если собственник удерживает 5% от труда, который вложил работник -- это честное сотрудничесвто, но если 50% -- это уже эксплуатация. Вот это и есть те люди, которые недополучают, у которых хозяева гребут большие прибыли.

6. Про обложение налогами. Мы обложим -- и все будут уходить. "Не всё так просто".
Не всё так просто, как думает Джокер. Все будут уходить от налогов, пока у них будет такая возможность: либерально-деморатическая идеология государства и либеральное законодательство. А вот если гаечки закрутить, завернуть жёсткое и простое законодательство, жёсткую и эффективно действующую инспекцию (чтобы все финансовые операции контролировала, благо, компьютерная техника сейчас хорошая за сетью может следить, и большинство денег -- электронные, опять же, большую часть налогов драть надо только с крупных предприятий, следовательно, и объектов наблюдения не так уж много), мощную карательную машину за уклонение, в общем, сделать так, как было в СССР или как сейчас в Китае, уклоняться, конечно, будут но только в таких масштабах, как в СССР или в Китае, в десятки раз меньше, чем сейчас. Для этого тоже надо либерализм демонтировать хотя бы временно.

6. Гиперинфляция.
Вообще не при чём. Зарплаты будут платиться не из тех денег, которые печатают, а из тех, которые дерут с предпринимателей в виде налога, то есть с денег которые заработаны, а не взяты из воздуха.

7. "Нас выкинут из мирового сообщества".
Это, конечно, есть определённый риск, но не очень значительный. То, что я описал существует в Китае и даже в более жёсткой форме. Его
выкинули? Да куда мировое сообщество без нас денется? Ему надо будет покупать нашу нефть и наш газ? Надо. Западным и японским предприятиям нужны будут наши рынки, чтобы продавать тут свои товары (140 млн потребителей, не шутка!), они вот так запросто от нас отвернутся? Ха-ха. Тем же китайцам и тем же индусам нужно будет наше оружие? А куда они денутся, сами-то делать не умеют так же хорошо, как и мы, а у американцев закупать хорошую боевую технику в разы дороже обойдётся, да и не продадут её американцы в Китай. Тем же европейцам, японцам, латиносам спутники метеорологические и ретрансляционные запускать надо? Надо. А американцы также дёшево как и мы этого делать не умеют, у них ракет таких просто нету и специалистов. А дешёвый металл, который мы можем поставлять и поставляем тем же латиносам и китайцам? А ядерные энергетические технологии? А долг наш мировому сообществу, если нас попрут и мы откажемся платить, это тоже ничего себе кризис будет. Должны-то мы сильно много. Не, мы в мировую экономику уже весьма глубоко интергрированы, и если дело вести по уму, никто нас по такой смешной причине как свёртывание демократии и оголтело-либерального рынка, из мировой экономики не выключит.

8. Ну, а сильную власть я себе тоже, к сожалению, в нынешних условиях у нас не очень представляю. Демократическим способом приличные люди в наших условиях сейчас к власти прийти не могут.
Разве что -- революция с развешиванием богатеев на фонарях, расстрелами подозреваемых в бандитизме и коррупции на месте и без суда, изгнанием вообще всех людей имевших хоть какое-то отношение власти (всех депутатов выше районных и всех чиновников с полномочиями выше волостных) из политики с заведением на них уголовных дел, отменой всего законодательства, принятого после 1990г и прочими неприятными вещами.
Вот, в ходе такой революции, думаю, лидеры могут более или менее подходящие выдвинуться и власть сильная установиться.
Другого пути, похоже, нет.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 29.10.2006, 00:33
Аватар для Noktigula
Ветеран
 
Регистрация: 15.07.2006
Сообщений: 959
Репутация: 145 [+/-]
2 Joker
Командно-рыночная экономика, вообще-то, сейчас и в США. Чисто рыночная у них блы до 1929 года, а потом вдруг всем резко поплохело.
Любой нормальный человек хочет, чтобы его обеспечивали работой. Потому что работа - это деньги, а деньги - это жизнь.
__________________
No one cares about me! © Ray Charles
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 30.10.2006, 13:07
Аватар для JoKeR
Свой человек
 
Регистрация: 07.10.2006
Сообщений: 233
Репутация: 5 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель
Маркс. Он описал общую схему: что производительные силы развиваются и производственные отношения им соответствовать перестают. А когда это происходит -- случается конфликт и революция. Что не так? Так всё и есть на самом деле. А ожидать от него, что он предскажет постиндустриальную эпоху за сто лет до её наступления, да ещё в деталях -- попросту глупо. Это значит путать Маркса с Нострадамусом.
Ладно, проехали. Не будем спорить о Марксе - лучше поспорим о вещах более конструктивных.

Цитата:
Сообщение от Тенгель
Правильно. И ни в одной стране в начале этого пути демократии не было. А были режимы, иногда прикидывающиеся демократическими, а на самом деле лживые и хищнические. Демократические процедуры начинали реально работать ТОЛЬКО в тех странах, где зажиточных было много: в США после Первой Мировой, во Франции в 1880х, в Германии в 1950х, в Японии в 1950х, в Испании -- в 1970х, и так далее. И ни в одной бедной стране они не работали. Пока не приведёшь пример страны с бедным населением и эффективно работающей демократической системой -- первый тезис (начинали путь в демократии без зажиточного населения) -- полная фигня и пустое теоретизирование.
1)Не понял - "лживые", "хищнические"... А можно поподробнее - в чем это ,на твой взгляд, выражалось? Конкретно.
Цитата:
Сообщение от Тенгель
И они сами виноваты, что этим шансом не распорядились. Типичная людоедская либерастическая идейка. Кидалы-напёрсточники тоже дают тебе шанс разбогатеть, что же, то, что ты не ведёшься на их шанс, ты, получается, лох последний? А тут ведь изначально всем было ясно, что этотшанс способны использовать, ну, может быть 10% населения, остальные -- только потеряют, но всему населению страны эту игру в напёрстки навязали. Либерасты -- они только делают вид что "наивно полагали", на самом деле -- там был холодный расчёт на то, что эти 10%, нажившиеся на остатних 90% -- будут новой элитой, с которой в теории и должно начаться возрождение страны.
Слушай, а ты-то откуда знаешь о чем думали и на что рассчитывали либерасты? Ты извини, но меня просто всегда выводит из себя позиция - "это все так, я ТОЧНО ЗНАЮ!". Точно, кроме этих самых либерастов знать никто не может.
Про наперсточников. Сравнил ж**у с пальцем.
И последнее. Ты видимо решил, что я шибко уж люблю либералов. Нефига такого. Однако что еще можно было сделать в тех условиях? Ваучеры были весмьма неплохой идеей, между прочем, проверенной не одной страной. А вот реализация - поганей некуда.

Цитата:
Сообщение от Тенгель
Ну, в какой-то мере, может быть, и не очень хорошо. Но тут как раз мы приходим ко второму тезису. Надо не бросать в воду человека и говорить ему "выплывешь -- будешь жить хорошо, а утонешь -- это ты придурок, а я не виноват", надо бросать его в спасжилете, пусть ему будет турднее барахтаться, но он не потонет. Советская система в отличие от гайдаровской шанс на зажиточность давала для большего количества людей. Для этого достаточно просто сравнить в процент зажиточных людей (то есть с собственным жильём, достаточным уровнем материального снабжения и доступом к образованию\здравоохранению, и уверенных в завтрашнем дне) в РСФСР в 1986, скажем, году и в РФ в 2006. Где их будет больше? Так что практика показывает правоту социалистов вданном случае, а отнюдь не либералов. По крайней мере, в России, зажиточнного народа больше при социализме.
Отлично, зажиточных, пожалуй, было побольше. Но что это им давало-то? Пусть они были зажиточными, но жили почти так же хреново, как и все остальные, ибо при присутствии денег было отсутствие товаров. Хорошо на исходе совка жили только верхи партии и разнообразные торговцы - все.

Цитата:
Сообщение от Тенгель
Ага-ага, ещё одна оторванная от жизни теоретическая баечка либерастов. Единственный стимул рыночной экономики, в сравнении с социалистической, это тот, что там человек работает на себя на свой страх и риск. Ну, так это правильно только для мелкого предпринимателя. 90% общества в любой даже самой разрыночной экономике -- это наёмные работники. Они работают за зарплату, что на дядю в смокинге, что на партию и правительство, им с этой точки зрения по барабану, они работают одинаково эффективно, их рынок не подстёгивает. Мелкого предпринимателя, который сам по себе, или у которого от одной до десяти торговых точек, рынок действительно побуждает работать более эффективно. Только вот мелкий бизнес в нормальной промышленно развитой экономике он какой процент держит? 10-15% от ВВП или где-то так. А вот в среднем бизнесе, скажем на заводе или в магазинной сети хозяин сам ничего не контролирует, там заводом или магазинами управляет наёмные директора. У кого больше стимулов эффективно работать у директора завода, которого совет акционеров нанял, или у директора завода, которого Партия и правительство рулить поставило? Правильный ответ: у красного директора стимулов больше, потому, что наёмника могут максимум уволить, а вот красный директор, если он план не выполнил, может и партбилет на стол выложить, а это о-очень большая катастрофа и личная и карьерная, а может и вообще сесть.
Так что фигня это, что "в рыночной экономике больше стимулов". Она только в относительно незначительном секторе экономики (мелком бизнесе) больше стимулов даёт. Поэтому-то и надо частный бизнес, как толкько он определённые размеры перерос контролировать очень жёстко, действительно он эффективнее государственного, или хозяин разленился и хапать начал.
Это правильно для любого предпринимателя. При партии – управляющий выполняет план и ему на все остальное наплевать. При рыночной экономике – прибыль увеличивается соответственно эффективности, следовательно есть стимул к совершенствованию. С рабочими все так, однако подстегивать их – задача собственника. По сравнению с КАС’ом плюс (который может быть и минусом) рыночной экономики в том, что зарплату устанавливает работодатель – следовательно она может быть выше средней по стране (когда при совке все получали практически одинаково). Про наемных директоров. Увольнение в контексте современного рынка равноценно сдаче партбилета – директора с таким послужным списком больше не возьмут НИКУДА. Далее – откуда у тебя вообще сведения, что собственник ничего не контролирует? Ты что думаешь, он вообще идиот, чтобы все на самотек пустить? Это же ЕГО деньги. Он рискует СВОИМ капиталом.


Цитата:
Сообщение от Тенгель
5. Про "людей, которые недополучают". Очень просто.
Вот у нас есть, скажем, мобильный телефон. Детали, из которых он сделан, в сумме стоят 2тыс рублей. Доставка деталей на завод, закупка и амотризация оборудования на котором их обрабатывают, электричество, и тепло, которое при этом тратят, земля на которой завод стоит, доставка уже готовых мобил в магазины и все мыслимые прочие расходы -- это ещё 1тыс рублей на изделие. Но продаётся готовая мобила не за 3тыс, а за 4тыс рублей. Вопрос: откуда в цене взялась ещё тысяча? Ответ: эту тысячу стоит вложенный труд. Вопрос: но ведь эту разницу не только рабочим и прочим наёмникам платят, которые эти трубки делают, но часть из неё идёт в качестве прибыли хозяевам предприятия? Ответ: собственник (для простоты предположим, что сам он в производственном процессе участия не принимает, только акции держит) часть денег, которые заработали работники отдаёт им в виде зарплаты, а часть -- кладёт себе в карман в качестве прибыли. То есть, эти деньги он крадёт. На самом деле всё не совсем так. Вложивший деньги в предприятие собственник мог бы жить на них безбедно довольно долго. Без этих стартовых денег работники не получили бы рабочих мест и зарплат, да собственник, к тому же, и рискует. Поэтому вполне справедливо, что часть прибавочной стоимости он может забирать себе, чтобы компенсировать первоначальные затраты и в оплату риска. Но это доля должна быть именно справделивой. Если собственник удерживает 5% от труда, который вложил работник -- это честное сотрудничесвто, но если 50% -- это уже эксплуатация. Вот это и есть те люди, которые недополучают, у которых хозяева гребут большие прибыли.
Справедливой? А кто будет устанавливать – что справедливо, а что нет? Я? Ты? Партия? О, партия (а тем более личность) установит, так установит… Критерии не должны быть субъективными, а при той ситуации, что ты описал, они именно такими и будут. По мне – 50% - это вполне справедливая цена за интеллектуальный труд. По твоему – нет. Кто прав?


Цитата:
Сообщение от Тенгель
Не всё так просто, как думает Джокер. Все будут уходить от налогов, пока у них будет такая возможность: либерально-деморатическая идеология государства и либеральное законодательство. А вот если гаечки закрутить, завернуть жёсткое и простое законодательство, жёсткую и эффективно действующую инспекцию (чтобы все финансовые операции контролировала, благо, компьютерная техника сейчас хорошая за сетью может следить, и большинство денег -- электронные, опять же, большую часть налогов драть надо только с крупных предприятий, следовательно, и объектов наблюдения не так уж много), мощную карательную машину за уклонение, в общем, сделать так, как было в СССР или как сейчас в Китае, уклоняться, конечно, будут но только в таких масштабах, как в СССР или в Китае, в десятки раз меньше, чем сейчас. Для этого тоже надо либерализм демонтировать хотя бы временно.
Если создать хотя бы одну действующую инспекцию – мы бы и при либерализме справились. А так - это все абстрактная простракция.

Цитата:
Сообщение от Тенгель
6. Гиперинфляция.
Вообще не при чём. Зарплаты будут платиться не из тех денег, которые печатают, а из тех, которые дерут с предпринимателей в виде налога, то есть с денег которые заработаны, а не взяты из воздуха.
А при чем тут вообще печатанье денег? Или ты думаешь, что инфляция происходит только по этой причине?
Тут дело будет в другом. Мы все так сразу отобрали и поделили (кстати, на мой взгляд, идеология лентяев и слабаков – без обид), вследствие чего покупательная способность населения резко выросла. Все ринулись обустраивать жизнь – резко увеличивается спрос. Следовательно, растут цены, и вот тебе и инфляция в чистом виде – валюта обесценивается.

Цитата:
Сообщение от Тенгель
7. "Нас выкинут из мирового сообщества".
Это, конечно, есть определённый риск, но не очень значительный. То, что я описал существует в Китае и даже в более жёсткой форме. Его
выкинули? Да куда мировое сообщество без нас денется? Ему надо будет покупать нашу нефть и наш газ? Надо. Западным и японским предприятиям нужны будут наши рынки, чтобы продавать тут свои товары (140 млн потребителей, не шутка!), они вот так запросто от нас отвернутся? Ха-ха. Тем же китайцам и тем же индусам нужно будет наше оружие? А куда они денутся, сами-то делать не умеют так же хорошо, как и мы, а у американцев закупать хорошую боевую технику в разы дороже обойдётся, да и не продадут её американцы в Китай. Тем же европейцам, японцам, латиносам спутники метеорологические и ретрансляционные запускать надо? Надо. А американцы также дёшево как и мы этого делать не умеют, у них ракет таких просто нету и специалистов. А дешёвый металл, который мы можем поставлять и поставляем тем же латиносам и китайцам? А ядерные энергетические технологии? А долг наш мировому сообществу, если нас попрут и мы откажемся платить, это тоже ничего себе кризис будет. Должны-то мы сильно много. Не, мы в мировую экономику уже весьма глубоко интергрированы, и если дело вести по уму, никто нас по такой смешной причине как свёртывание демократии и оголтело-либерального рынка, из мировой экономики не выключит.
Мы зависимы от сообщества гораздо более, чем оно от нас. Нам же надо куда-то сбывать газ, нефть, металл и т.д. ? А они, пожалуй, поморщатся от потери рынка (который, на самом деле не такой уж и крупный), да и забьют на все это. Благо стран ОПЕК в мире немало – топливо можно и у них покупать (и покачественнее). А вот мы вряд ли будем способны пережить экономическую блокаду – вся нынешняя экономика целиком и полностью стоит на нефти.
__________________
Veritas Vinicit
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 04.11.2006, 10:30
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Ну, знаешь, это ты палочку-то тоже перегнул. Хорошо, продолжим по пунктам.

1. Хищнические режимы, маскирующиеся под демократию. Вообще-то, я первый спросил. По-честному, ты сначала должен был бы мне привести старну с истинной демократией, но бедным населением, а потом бы уже у меня спросил, что я имею в виду. Но, поскольку, таких примеров привести ты, похоже, неспособен, я согласен усилить свою позицию. Итак, типично "лживым" режимом была, например, Мексика после принятия конституции 1911г. Там законы были обалденно правильные: права все гарантировались, избирательное право -- всеобщее, земля -- каждому положена. Но на практике правили денежные межки, а народ грабили в хвост и в гриву. Тот же 1911-12гг, чтобы далеко не ходить, Синьхайская революция в Китае. То же самое: конституция, парламент, демократия. На деле -- совершенно зверский режим, когда каждый уездный руководитель оказался князем, правящим самодержавно. Потом, ближе к 1937г Чан-Кайши в стране порядок навёл и князьков этих сковырнул, но всё равно: выборы проводились, партии разрешалось свободно создавать, законы были о том, что всё для народа, даже пенсии были законодательно записаны, на практике -- ничего этого не было. Как были забитые крестьяне, на которых всем было плевать, не было политических сил, выражавших интересы 99% населения (крестьян) в формально демократическом Китае, так и осталось до 1949г, пока эту "демократию" не свалили коммунисты. Перейдём, теперича к Европе. Возьмём, к примеру, Францию периода Директории. Там тоже были совершенно прекрасные свободолюбивые и демократические законы, оставшиеся ещё с Революции (радикальное всё, то, что якобинцы делали, деятели революции к тому времени убрали, и осталось всё более или менее приличное). Хоть кто-нибудь говорит хоть что-нибудь хорошее о периоде Директории во Франции? Нет, это разгул спекулянтов, бандитов и бюрократов самый чудовищный, опять правление денежных мешков. И когда Наполеон директорию свалил никто о том не печалился, почему бы, интересно? Никому не было жаль демократии? Дальше, берём Соединённые Штаты, скажем, при Монро: у нас есть все признаки демократии: выборы, свободы, разделение властей. Что мы имеем на практике: простой избиратель икаких руководителей не избирает (он избирает выборщиков от штата, а уже они разбираются), для выборщиков и кандидатов есть высокий имущественный ценз, соответсвенно, простой человек даже в выборщики не попадёт, и опять же у власти оказываются либо денежные мешки, либо -- люди ими поставленные. Вот это и есть режим, просто прикрывающийся демократией, то есть -- лживый.
И ТАК БЫЛО ВЕЗДЕ, ГДЕ НАРОД БЫЛ НЕ ЗАЖИТОЧЕН. ИСКЛЮЧЕНИЙ НЕТ!

Пока я примеры привёл, а ты -- нет. Я -- прав, а ты -- нет.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 04.11.2006, 10:45
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Дальше поехали.
О том, что думали и на что рассчитывали либеральные деятели, когда устраивали приватизацию, я знаю из их собственных выступлений. Сейчас лень искать более бедительные цитаты, но, например, А Н Яковлев в 2003г сам же написал в "Независимой газете" (2го декабря в статье "О перестройке демократии и стабильности") "Для пользы дела приходилось и отступать и лукавить. Я и сам грешен, лукавил не раз, а ведь знал к чему идёт". Можно, чубайсовские интревью посмотреть, которые он два года назад довольно широко раздавал, там тоже всё довольно подробно расписано. Можно -- гайдаровские писания. А напёрсточники, конечно, зло несравнимое с либералами. Напёрсточник обманул всего-то, может быть, человек сто, а вот эти сволочи обездолили несколько миллионов.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 04.11.2006, 10:52
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Дальше поехали. Зажиточные в Советском Союзе. Твоя ошибка в том, что ты пишешь, что все жили одинаково плохо.
Ни черта, по сравнению с нынешними демократическими временами все жили одинаково хорошо. У всех была работа, у всех было жильё (или хотя бы перспектива, что в течение ближайших десяти лет оно у них будет), у всех -- хорошая пенсия и социальные гарантии. А сейчас у многих людей без жилья есть перспективы им обзавестись? А в отпуск, скажем, в Крым или ещё куда многонароду в стране могут позволить себе каждое лето съездить? А пенсия человеческая кажого работника ожидает? А парень из ставропольской степи может приехать и хотя бы с 20% вероятностью поступить учиться в МГУ бесплатно? Ты говоришь, что зажиточные жили плохо, как и все остальные. Вот, ты не прав "все остальные" -- и были зажиточными.
А сейчас --"все остальные" -- бедные. И советская система именно поэтому и лучше, чем нынешняя демократическая, что позволяла жить зажиточно 80% населения, а не 20%, как сейчас.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 04.11.2006, 11:23
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,947
Репутация: 597 [+/-]
Ну, и последнее.
Прибыль увеличивается соответственно эффективности. Ну, и что? Вот, есть какой-нибудь Абрамович, у него, например, 200 скважин с нефтью, которые работают "эффективно" и дают ему миллион баксов в год с кждой скважины. Потом эффективность снижается и они начинают давать полмиллиона баксов в год прибыли с кажой скважины. Условный Абрамович перестал получать 200млн баксов в год и стал получать 100млн. Ему от этого стало сильно хуже? Да он постарадал только от того, что по престижной леснице с первых мест на не совсем первые скатился. Никакой тут личной заинтересованности нет в эффективности. Есть заинтересованность только в прибыли. А эффективность=прибыли только в мелком бизнесе, где, если ты работаешь неэффективно, то у тебя недостаточно прибыли, чтобы выжить. Что и требовалось доказать.

Откуда вообще сведения, что собственник ничего не контролирует. А как тот же условный Абрамович может ЛИЧНО контролировать 200 шахт или хотя бы 15 огромных гипермаркетов? Это не в человеческих силах. Всё, что он может, только нанять менеджеров, которые заинтересованы в результате не больше, чем красные директора. Собственник, конечно, будет рыпаться и пытаться не пускать на самотёк, ну, так и какой-нибудь первый секретарь обкома будет пытаться контролировать.

Кто будет устанавливать, что справедливо, а что -- нет. Это хороший вопрос. Критери общего тут нету. И поэтому, мне кажется, должно быть некоторое соглашение. В либеральной (или нынешней российской можели) где он выделил оплату труда по справедливости, а где обобрал своих работников решает, предприниматель. Это значит, что он может ободрать три шкуры совершенно безнаказанно. А работник от него никуда не денется, так как конкурент этого предпринимателя тоже понимает свою выгоду и тоже дерёт со своих работников три шкуры. Ты гворишь "50% за интеллектуальный труд". Охрененно, интеллектуальный труд -- это работа, я, вот, пишу книгу или разрабатываю лекционный курс -- это интеллектуальный труд, инженер на том же заводе в КБ новую продукцию разрабатывает -- это тоже интеллектуальный труд. А капиталист, вложивший свои деньги, он никаким трудом не занимается, он просто принимает решение, о том чтобы вложить, и оплачивать тут надо не труд, пусть даже интеллектуальный, а "риск". 50% за небольшой риск -- это обалденно несправедливо.
И инспекцию, справедливую в либеральном государстве, конечно, не создать, тут я с тобой согласен. Но вот в фашистском или социально-демократическом государстве такие инспекции нормально работали и работают, приём успешно. По простому говоря, там эти инспекции трёхсторонние: из наёмных работников, предпринимателей и представителей государства. Они а процессе нормального обсуждения и находят искомый баланс, чтобы и риск предпринимателя был оценен по достоинству, и труд работников и национальные интересы при этом не были забыты. Именно поэтому социализм вообще (не очень важно в какой конкретно он форме национальный социализм или социально-демократический или имерский) лучше либерализма.

И совсем напоследок -- про инфляцию.
Я как-то твоей логики не понял. Вот, мы заплатили высокие зарплаты, покупательная способность выросла, люди бросились покупать, количество приобретённого товара выросло, соответственно, выросла прибыль экономики, она опять же выросла, произвела больше товаров\услуг, и опять появились условия для роста уровня жизни. Даже если цены и вырастут при этом, всё равно это рост цен пойдёт на увеличение прибылей=рост экономики и поэтому он будет меньше, чем польза для неё. Кстати, вот, в США зарплаты по нашим меркам огромные, а цены на товары заметно ниже, чем в России, почему там они не растут?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.