Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 12.10.2012, 10:07
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,670
Репутация: 1791 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Весёлый Роджер Харлан Эллисон «Мне нужно крикнуть, а у меня нет рта»

Предлагаю прервать затишье еще одним небольшим нф рассказом. Довольно сильный текст, хотя и вторичен в некоторых посылах.

Харлан Эллисон
Мне нужно крикнуть, а у меня нет рта

Кто за?
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 12.10.2012, 10:51
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,306
Репутация: 1246 [+/-]
Весёлый Роджер Харлан Эллисон Мне нужно крикнуть, а у меня нет рта

Прочитал. Наивно и коряво. В худших традициях НФ от гуманитариев - куча ляпов в матчасти и попытка выехать на 9000000ом обсасывании "человеческой природы".
3/10
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 12.10.2012, 12:02
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,574
Репутация: 2780 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Рассказ, как известно, культовый, знаменитый, и утверждается, будто от него пошёл "Терминатор" (Элисон даже включён в титры "Терминатора" как вдохновитель). Рассказ спорный, пугающий. Рассказ, который я отношу к жанру ужасов, хотя он и выполнен в стилистике НФ.

Потому что его цель - напугать, а не объяснить.
И как и значительная часть произведений в жанре ужасов, он неубедителен, едва мы начнём обращать внимание на мелочи.

Моя первая претензия к рассказу - автор не представил себе место действия. Создавая мир, он думал только о том, какие ужасы обрушить на героев, вызывая содрогание читателя. Он бьёт по нервам, не объясняя ничего. Это принцип жанра ужасов, противоположный принципам НФ. Человек с критичным складом ума, попытавшийся представить себя на месте героев и придумать выход из ситуации, обнаружит, как мало у него данных и как они противоречивы.
Подумайте хорошенько: где мы находимся на протяжении всей истории?
Это реальный мир? Судя по обнаруженным героями старым блокам компьютера - да. Но тогда как АМ может управлять телами людей, изменять их внешность, материализовывать предметы?
Это виртуальная реальность? Больше похоже на неё, ведь и сами герои говорят, что "внутри компьютера". Но тогда куда Бенни намеревается сбежать, и как герои умирают? Только не повторяйте мне истории из "Матрицы", будто смерть виртуального аватара вызывает смерть реального тела. Это, мягко говоря, вымысел. Да и зачем героям в виртуальности виртуальная же еда и питьё? Ведь воздействуя на их органы чувств компьютер может вызывать голод и жажду в любую секунду.
Элиссон не представляет, где мы находимся и как АМ делает свои злобные чудеса. И это удар по убедительности номер один.

Элиссон не первый и не последний, кто совершил главную ошибку фантастов, более серьёзную, чем сверхсветовые полёты. Он наделил компьютер человеческой психикой. Его компьютер ненавидит, кричит о своей ненависти. Он жестоко мучает людей, изобретая всё новые способы, основанные на знании человеческой психологии. Это впечатляющий монстр, маньяк, палач.
Машина, ненавидящая всё живое, пугает. Всех, кроме людей, живущих среди машин и понимающих их работу. Им это кажется наивным. Машина - это не человек, у неё не может быть человеческих эмоций. Она работает по алгоритмам, эти алгоритмы могут быть беспощадны (о, как это обожал обыгрывать Шекли!), но не могут превращать её в чувствующее существо. Компьютер не может знать и понимать, каково человеку, он не может придумывать пытки и издевательства, ужасные для человека. Потому что не имеет человеческого опыта.
Это уж не говоря о том, что компьютер вообще говоря не гениальный мозг в банке, а автомат, выполняющий заложенные в него функции. Если компьютер научить убивать, он только и сможет, что убивать. Если научить его штамповать банки, он только штамповать банки и будет, а убивать не сможет. По сюжету, АМ был предназначен управлять ракетами - значит, он только и смог бы, что давать команду на запуск и корректировать курс. Для всего остального ему нужны другие программы.
Это не компьютер - это мистический дьявол в маске компьютера. И это удар по убедительности номер два.

Некоторые ценят в этой книге психологию героев. Уставшие от испытаний и мучений, они огрубели, очерствели, озлобились, их уже ничем не проймёшь... Да ну? Разве рассказ не начинается с того, как их рвёт при виде трупа? И это - после 109 лет пыток и издевательств? Реальные патологоанатомы над трупами шутки шутят, а этих феечек выворачивает.
Они плачут. А ведь люди очень быстро отвыкают плакать. Люди и в самом деле оскотиниваются, немеют и тупеют от боли, унижений, страха. Они меняются. Эти - не изменились. Они ведут себя так, будто всё происходит с ними в первый раз. Их легко напугать - а ведь уже через год-другой таких шуток они должны были начать смеяться над всеми страшилками АМ. Они перестанут бояться боли, воспринимая её как досадную неприятность, научатся делить боль на сорта и уровни, терпимые и нет. Они выработают чёрный юмор. Они изучат психологию своего противника и научатся под него подстраиваться. В конце концов, он компьютер, они люди. Они изменчивы, он предсказуем. За 109 лет можно выработать схему "хождения по пескам", осторожного поведения, позволяющего избегать ловушек, не напоминать о себе, а то и втихаря вредить противнику или пытаться заключить с ним сделку. Ничего этого нет.
109 лет - это неосторожное преувеличение, которым автор хотел нас припугнуть, и испортил впечатление от всего остального. Так ведут себя люди, которых мучили от силы месяц или два, а не столетие. И это удар по убедительности номер три.

Изображённый в рассказе мир - это ад, АМ - это дьявол, герои - грешники. Это единственное оправдание происходящему. Если принять рассказ за аллегорию, то мы увидим историю о том, как можно замучить людей, лишить их надежды и человеческого облика. Но и в этом случае не пропадает претензия номер три: за столетия грешники привыкли бы к аду и относились бы к процедурам с иронией. У Элиссона была хорошая идея показать психологию измученных и потерявших надежду людей, но он поставил дату и перестарался.

Итог - это яркий, впечатляющий ужастик, который эксплуатирует страх перед новыми технологиями, не пытаясь разобраться в них. С моей точки зрения, с точки зрения научного фантаста, это рассказ как велосипед загрыз человека.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.10.2012, 12:21
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,306
Репутация: 1246 [+/-]
Цитата:
Это виртуальная реальность?
Там довольно четко объясняется что нет. Они весь рассказ ходят по подземным тоннелям, которые являются внутренностями компьютера. Компьютера который покрыл всю Землю. Видимо тогда еще не придумали виртуальную реальность. Или автор не в курсе.

Очень раздражают параллели с христианскими представлениями. Не только с адом. Но и смешная фраза про невозможность воскрешения. Предметы материализует, гигантских животных создает, человека заживо в шар желе превратить может, а вот залечить пустячную рану от сосульки нет.

Страх перед Холодной войной вполне типичный.

Ну и сам ИИ АМ сплошное недоразумение. Истеричная теща, получившая всевластье.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 12.10.2012 в 12:23.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 12.10.2012, 12:43
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,574
Репутация: 2780 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Предметы материализует, гигантских животных создает, человека заживо в шар желе превратить может, а вот залечить пустячную рану от сосульки нет.
Кстати, верно. На этом месте профессор Доуэль перевернулся в гробу. В течение пяти минут мозг ещё можно реанимировать.

Но куда интереснее, как АМ делает то, что он делает. Что это за магия? Как он может воздействовать на тела людей, превращая их во что угодно? Я ещё могу представить себе генетическую лабораторию, где он выводит монстров или уродует людей. Но его воздействие на тело Бенни, мгновенно уничтожившее глаза того неким светом изнутри - это чистой воды магия, которой нет объяснений. Из-за таких примеров я и заподозрил, что перед нами всё же виртуальная реальность.

Цитата:
Страх перед Холодной войной вполне типичный.
Перед Третьей Мировой. Очень полезный страх, кстати. Благодаря этим страхам, внедрившимся в популярную культуру, люди боялись начала войны больше, чем самого противника. Миф о ядерной зиме я считаю лучшим пропагандистским изобретением пацифизма в XX веке. Это ложь, спасающая жизни.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 12.10.2012, 13:00
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,670
Репутация: 1791 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Имеем предтечу культовой серии + немного киберпанка, так как понятия реальности действительно размыты и неоднозначны. Имеем ряд роялей, убивающих нф составляющую, но очень хорошо передающих ощущения, отчего выигрывает и текст и то, что собственно хотел передать автор. А передать он хотел посыл к осторожности в обращении с компьютером. Да-да, это старый прием, придумать невиданную фиговину и обратить все в притчу, о вавилонской башне. Но у Эллисона отлично получилось напугать читателя, в этом маленьком сочинении очень выразителен и язык и фабула (и рассказ древний, прошу заметить, тогда ТАК писали единицы).

Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Он наделил компьютер человеческой психикой. Его компьютер ненавидит, кричит о своей ненависти. Он жестоко мучает людей, изобретая всё новые способы, основанные на знании человеческой психологии. Это впечатляющий монстр, маньяк, палач.
Машина, ненавидящая всё живое, пугает. Всех, кроме людей, живущих среди машин и понимающих их работу. Им это кажется наивным. Машина - это не человек, у неё не может быть человеческих эмоций. Она работает по алгоритмам, эти алгоритмы могут быть беспощадны (о, как это обожал обыгрывать Шекли!), но не могут превращать её в чувствующее существо. Компьютер не может знать и понимать, каково человеку, он не может придумывать пытки и издевательства, ужасные для человека. Потому что не имеет человеческого опыта.
Человеческие книги? Изучение индивидуума, с которым имеешь дело на протжении вон скольких лет? А человек не действует по строго заданным алгоритмам? Не ходит на работу, создает семью, дышит? По образу и подобию, считаю. Другой вопрос - мотивация ненависти не выражена, именно она и есть аллегория военной машины и прочей фигни.
К тексту одна серьезная претензия - ждать 109 лет, чтобы покончить с собой? Автор невысокого мнения о своих персонажах.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 12.10.2012, 13:22
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,574
Репутация: 2780 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Человеческие книги? Изучение индивидуума, с которым имеешь дело на протжении вон скольких лет? А человек не действует по строго заданным алгоритмам? Не ходит на работу, создает семью, дышит? По образу и подобию, считаю. Другой вопрос - мотивация ненависти не выражена, именно она и есть аллегория военной машины и прочей фигни.
Человеческие книги - бесполезный набор букв для программы. Это миф, что компьютер может прочитать книгу и понять её. (Не говоря уже о том, что у него не возникнет потребности в литературе). Данные в компьютер вводятся не в виде текста, а в виде кода. If так-то и так-то, then сделать то-то и то-то, else сделать другое.
Программа, способная анализировать поведение героев произведений и переводить литературный текст в алгоритмы, зашифрованные программным кодом, была бы гениальным изобретением, если она вообще возможна. Только её явно не поставили бы на компьютер, организующий оборону. На нём стояла бы программа, работающая наподобие искусственного интеллекта "врага" в компьютерной стратегии. Кстати, Скайнет и хербертовский Омниус в этом плане куда реалистичнее.

Поведение противника машина и правда способна анализировать. Только в рамках своей задачи. Такой компьютер-садист мог существовать только в одном случае: если был специально запрограммирован как пыточная. И даже в таком случае он не испытывал бы эмоций, он выполнял бы программу, оценивая результаты, допустим, по реакции героев. Кстати, такой компьютер было бы легко обмануть, начиная орать и рыдать, например, при поедании пищи.

Нет, компьютер не создан по образу и подобию человека. Он создан по образу и подобию станка с программным управлением. Отличается он только тем, что изделия и сырьё, обрабатываемые этим станком, выглядят как символы.

Кстати, зацените кадры из игры по рассказу. Особенно порадовала рогатая тень на стенах
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 12.10.2012, 13:27
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,670
Репутация: 1791 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Такой компьютер-садист мог существовать только в одном случае: если был специально запрограммирован как пыточная. И даже в таком случае он не испытывал бы эмоций, он выполнял бы программу, оценивая результаты, допустим, по реакции героев.
а может быть, она и не испытывала эмоций? Просто следовала какому-то алгоритму, или же при создании программы, кто-то слихачил, и допустил ошибку, на которой машина зациклилась?
В любом случае рассказ более гуманитарен, чем научен.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.10.2012, 15:15
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,872
Репутация: 895 [+/-]
По правде говоря, с трудом верится, что этот рассказ может быть культовым. Я понимаю, что в далёкие шестидесятые годы такой подход к вопросам технологической сингулярности и искуственного интеллекта - тогда ещё смутным, таинственным и неведомым - выглядел оригинальным, новаторским, и даже шокирующим. Но для современного читателя это, ей-богу, банально и скучно.
Что забавно, тему садизма, как единственно возможного способа неограниченного развития гораздо красивее раскрыл Бакрер, хотя совсем даже и не научный фантаст.
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.10.2012, 15:19
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,206
Репутация: 4985 [+/-]
Единственное что понравилось - первопричина самого рассказа, ныне пресловутое восстание машин. Если и впрямь отсюда растет "Терминатор" - рассказ написан не зря.
А так - скучно. Финал нелепый, а должен, наверное, быть страшным. У меня остался вопрос - ну и что будет делать АМ с этой неваляшкой?

Кстати, название рассказа вызвало прочные ассоциации с "Матрицей" - "Мистер Андерсон, зачем вам телефон, если у вас нет рта?"
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 12.10.2012, 16:06
Аватар для Robin Pack
 
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,574
Репутация: 2780 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Кстати, название рассказа вызвало прочные ассоциации с "Матрицей" - "Мистер Андерсон, зачем вам телефон, если у вас нет рта?"
Это, я уверен, осознанная отсылка. Рассказ - классика НФ, обладатель множества премий.
Моя личная нелюбовь к этой классике объясняется нелюбовью к жанру ужасов в целом. Не люблю, когда меня пытаются напугать. А если уж пугают, в страшилке не должно быть ни единого изъяна, иначе я пойму, что за маской скрывается актёр, скелеты пластиковые, а пауки - из папье-маше.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 12.10.2012, 16:12
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,306
Репутация: 1246 [+/-]
Цитата:
"Мистер Андерсон, зачем вам телефон, если у вас нет рта?"
Аналогично.
Цитата:
Не люблю, когда меня пытаются напугать.
Аналогично. Вообще не сопереживать героям. Я не для этого книги читаю.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 12.10.2012, 16:21
Мастер слова
 
Регистрация: 16.08.2007
Сообщений: 1,398
Репутация: 481 [+/-]
Цитата:
к жанру ужасов в целом. Не люблю, когда меня пытаются напугать. А если уж пугают, в страшилке не должно быть ни единого изъяна
Если ты говоришь о жанре хоррора, то его цель не всегда заключается в испуге читателя. Кого-либо пугать на протяжении романа -- невозможно. Жанр намного сложнее, чем кажется. Это какое-то странное предубеждение. Многими любимый "Князь пустоты" -- дарк фэнтези, а дарк относится к хоррору.

Последний раз редактировалось Нигвен; 12.10.2012 в 16:24.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 12.10.2012, 18:08
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,193
Репутация: 1195 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
А моя первая и, пожалуй, последняя претензия - кошмарный перевод.

Цитата:
...не суливший ему ничего хорошего в будущем

Он не шевелился, но голос его, хотя он прикрывал лицо руками, мы расслышали четко
Это Лингва переводила? Похоже, её даже никто не вычитывал.
Други мои, ну это не серьёзно.
__________________
У автора низкая грамотность…
Рассказная структура как таковая отсутствует…
Множество лишних слов и неверных терминов…
Много корявых фраз… (с)

Жизни нет :)

Последний раз редактировалось Mike The; 12.10.2012 в 18:10.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 12.10.2012, 19:55
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,306
Репутация: 1246 [+/-]
Странно что никто не заострил внимание на отношении автора к женщинам.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 12.10.2012, 19:58
Мастер слова
 
Регистрация: 16.08.2007
Сообщений: 1,398
Репутация: 481 [+/-]
Цитата:
Странно что никто не заострил внимание на отношении автора к женщинам.
В принципе надо заострять внимание на личности автора, если на то уж пошло.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 12.10.2012, 22:38
носитель Гнозиса
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 4,872
Репутация: 895 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Waterplz Посмотреть сообщение
Странно что никто не заострил внимание на отношении автора к женщинам
А как ты его понимаешь?
__________________
Весна вернется и, как прежде,
Дождем омоет скоротечным,
Так есть и будет. Ведь надежда
Всегда горит Огнем Извечным!
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 13.10.2012, 07:14
Аватар для Wizard
вАлшепникЪ
 
Регистрация: 03.12.2007
Сообщений: 4,767
Репутация: 1529 [+/-]
Кратко о рассказе. Первое, что бросиллсь в глаза - корявый перевод. Ну а вообще, рассказ не зацепил. Бессмысленное брождение двух героев, животного и двух картонок по подземельям, наполненное огромным количеством символизма, видимо, заменившего логику. Итог: ну нафиг.
__________________
Вот почти. Ага. Скоро вылезу. Главное - не трогать.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 13.10.2012, 12:28
Аватар для Wendy Wicca
Чокнутый трикстер
Победитель ЛВКоролева Мира Фантастики
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,979
Репутация: 1365 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Wendy Wicca
Прочитала. Очень жуткое, очень некомфортное... Страшное чувство беспомощности и обреченности. Неправедная справедливость, кара человеку за все его преступления. И вся тебе... Ты спрашиваешь: за что мне это? почему именно я, который не сделал ничего плохого? А тебе: ты расплачиваешься за все человечество...
Насчет женщин, имхо тут автор хотел показать как его герой ожесточился. озлобился на своих друзей. Мне так показалось. Хотя замечания конечно неприятные.
Рассказ сильный, но не могу сказать что понравился. После него просто как слизью по коже провели, или побывала в анатомическом театре. Талантливо и отвратительно...
__________________

Снова поет под моим окном Осень - рыжая бестия,
Я выхожу в порог в халате - она танцует в ярких шелках.
Я не готов принимать Вас, Леди - для меня Ваш визит, как бедствие.
А она, смеясь, шагает ко мне и отраву несет в руках.

Последний раз редактировалось Wendy Wicca; 13.10.2012 в 12:30.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 13.10.2012, 13:27
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,372
Репутация: 1812 [+/-]
Не возникает особого желания как-то этот рассказ комментировать, но, да, не вижу никаких предпосылок для культовости. Впрочем, вирусные ролики в интернете тоже, как правило, ничего особенного не представляют, не так ли? Логики мало, сюжет прост, стиль, если он и был чем-то выдающимся, убит переводом. Читал я страшилки о последствиях Третьей Мировой и по ужаснее.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? Sera Творчество 1009 30.05.2017 17:31
"Грёза Эры", повесть Sera Творчество 70 23.06.2010 23:13
Побег из Ада: обработанная и измененная версия Анандита Творчество 10 16.03.2010 13:30
Свои произведения: кто готов дать почитать и выслушать критику? (Архив) Jur Творческий архив 2998 19.03.2009 15:23


Текущее время: 06:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.