Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература > Литературный Клуб

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 21.05.2012, 22:29
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата в тему:
Скрытый текст - Сомерсет Моэм, из записных книжек писателя:
Воображением человек пытается возместить себе невозможность получить полное удовлетворение от жизни. Извечная необходимость подавлять многие врожденные инстинкты обходится ему нелегко. Не достигнув почестей, славы, любви, он пытается ублажить себя, дав волю фантазии. Он бежит от действительности в выдуманный рай, туда где он господин, для которого нет ничего недоступного. Потом он тщеславно приписывает этой умозрительной способности своего сознания исключительную ценность. Творческий дар воображения представляется ему вершиной человеческой деятельности. И все же жить фантазиями - значит быть банкротом, ибо это признание своего поражения перед жизнью.
Здесь речь о писательстве, но вообще, подмена понятий на живописные вполне пройдет. Да не гениальный социопат Стрикленд, а моральный и духовный банкрот.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 22.05.2012, 00:10
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,998
Репутация: 3527 [+/-]
Можно пять копеек?))
А если бы Стрикленд не был гениален? Простой заурядный мазила? Разве он сбежал сгорая желанием осчастливить мир своими полотнами? Уберите одну всего деталь- картина меняется радикально... Да и с учетом того, что полотна не показывались, не выставлялись... Человек убежал ради самого себя. Это одержимость. Причем Стрикленду как-то пофиг, гениальны его картины или нет. И то что его признали, разве говорит о том, что он прав? Тем более лучшее было уничтожено.
И гениальность не оправдание для свинства и непорядочности... Сбежать- самое простое. А в жизни- полный крах. Моэм оправдывает (ли?) такие действия талантом. Но оправданно ли...
Я воспринял роман как эпитафию Гогену... Моэм писал: Стрикленд был плохой человек, но и великий тоже.Уберите вторую часть... Останется что?
А вы хотели бы жить среди Стриклендов?

Последний раз редактировалось Седой Ёж; 22.05.2012 в 01:24.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 22.05.2012, 09:27
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,284
Репутация: 5013 [+/-]
Иллария,это применимо к любому человеку, хоть раз написавшему рассказ или картину или что-нибудь в таком духе. Замечен? Ставь галочку - банкрот. Ничего ужасного в этом нет. Чтобы не быть банкротом по Моэму надо быть человеком, начисто лишенным фантазии. Например, как инспектор Лейстрейд, ведь именно поэтому он смог застрелить собаку Баскервилей?)
За что люблю Моэма - так это за замечательную иронию, которой пропитана и эта цитата. Не читала, теперь прочту, спасибо.

Седой, твой отзыв на удивление перекликается с моим. Разве что я все же считаю, что Моэма интересовали не побудительные мотивы, а следствие. Зря - или не зря? Стоила ли овчинка выделки?
Цитата:
А в жизни- полный крах.
Крах с чьей точки зрения?
Цитата:
Моэм оправдывает (ли?) такие действия талантом.
Мне кажется вовсе не идет об оправдании. У Стрикленда не было выбора, слишком силён оказался бес.
А вот для себя Моэм искал варианты, как мне кажется.
Цитата:
А вы хотели бы жить среди Стриклендов?
Кстати, у женщин он пользовался популярностью)
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 22.05.2012, 11:06
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
За что люблю Моэма - так это за замечательную иронию, которой пропитана и эта цитата. Не читала, теперь прочту, спасибо.
Там не только ирония замечательная. Мне, например, ужасно понравился его обзор русской литературы современного ему периода (а это - наше все с точки зрения школьной программы). Или рассуждения о том, чем французские писатели отличаются от английских. Или о смысле книг и писательского ремесла.

Его заметки, действительно, стоят чтения, которое получается весьма увлекательным. И лучше не цитатами, вырванными из контекста, брать, а целостным впечатлением.

Скрытый текст - и снова о Стрикленде:):
Знаете, пожалуй, сам Стрикленд как таковой мне вполне безразличен. Но, как вы и сказали, многим в жизни случается написать картину или рассказ. И, если оно понравилось как процесс, частенько встает вопрос, как расставлять приоритеты. И Стрикленд, пожалуй, производит сильное впечатление именно как очень наглядный пример, что можно получить на выходе, если пойти самым простым путем: живу как хочу, пишу как умею, остальным не интересуюсь. Персонаж из "Вкусившего нирваны", он же "пожиратель лотоса" по сути, ничем от Стрикленда не отличается. Там вместо "хочу творить красоту" - "хочу жить в гармонии, не дожидаясь старости, когда у меня не будет сил чувствовать ее всей душой". Никто не пострадал, герой раскатал по бревнышку только собственную жизнь. Но как трагически все кончилось! Гораздо трагичнее, чем у Стрикленда. В то же время, если все время оглядываться, вполне может получиться, что пока семь раз отмеряли, резать оказалось нечего.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 22.05.2012, 12:21
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,284
Репутация: 5013 [+/-]
Иллария,а что вы скажете о Дирке Струве?
Скрытый текст - ***:
Конкретно меня интересует момент, когда он предлагает Стрикленду поехать с ним. Как думаете что это - глупая слабость, за которую хочется надавать пощечин дабы образумить или следование некой высшей цели искусства, когда всё "земное" уже не важно?
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 22.05.2012, 16:30
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,998
Репутация: 3527 [+/-]
Леди N.,
Цитата:
Кстати, у женщин он пользовался популярностью)
быть вещью которая вас интересует сейчас, и быть выброшенной за ненадобностью? И ли быть прислугой пред Творцом (это хорошо если гений. хоть потом вспомнят...)? А вы кто? Дополнение?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 22.05.2012, 20:18
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Леди N., быть вещью которая вас интересует сейчас, и быть выброшенной за ненадобностью? И ли быть прислугой пред Творцом (это хорошо если гений. хоть потом вспомнят...)? А вы кто? Дополнение?
Седой, а мне кажется, что здесь все не так просто:)

Леди N., а давайте вы о Дирке первая? Мне было бы очень интересно сравнить восприятие.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 23.05.2012, 08:53
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,284
Репутация: 5013 [+/-]
Седой,вот и я ничем разумным это объяснить не могу. Повальный мазохизм или неконтролируемая тяга самки к самцу? Или и то и другое...
Интересно, что Гоген скорее сам становился жертвой своей половой распущенности. Женщины зачастую крали у него деньги. А здесь - обратная ситуация. Этот момент мне показался интересным.

Иллария, дело в том, что у меня Струве словно большая мозаика, состоящая из множества фрагментов. Каждый кусочек любовно выписан и понятен, а все вместе - разваливается.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 23.05.2012, 17:46
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
дело в том, что у меня Струве словно большая мозаика, состоящая из множества фрагментов. Каждый кусочек любовно выписан и понятен, а все вместе - разваливается.
Вот что мне нравится у Сомерсета Моэма, да и остальных англичан, так это то, как эти, застегнутые, по большому счету, на все пуговицы люди, умеют показать внутреннюю драму или дать "помотивную раскадровку конфликта", не устраивая на страницах книги истерик или стриптиза. "Подергать за эмоции" - это, обычно, ни к ним: "веди себя как угодно, делай, что хочешь, но всегда сохраняй благопристойность" с)
Скрытый текст - Много букв о Дирке Струве:
Дирк Струве мне представляется одним из самых гармоничных персонажей обсуждаемого романа. Голландец (одна из лучших школ живописи). Любимый сын, родители которого положили много сил и средств, чтобы мальчик стал художником. Что ж, и выучился, и стал. Одна из жизненных целей, которые стоят практически перед каждым человеком (мало кто находит в себе сил презреть именно это направление), - оправдать родительские ожидания так, чтобы они могли гордиться, - достигнута.

Способности? Рассказчик в романе характеризует его картины как "пошлость ужасную". Впрочем, мы уже обсуждали, что в искусстве он, с его собственных слов, ничего не смыслит. Авторские описания картин лично мне намомнили Карла Брюллова - "Итальянское утро", "Итальянский полдень", "Девушка, собирающая виноград в окрестностях Неаполя", "Прерванное свидание", "Семейная сцена в Италии", "Гулянье в Альбано", "Сон девушки на рассвете"... Сама очень люблю Брюллова, что не отменяет того факта, что все, написанное Моэмом о том, как Дирк рисовал Италию такой, какой впервые себе представил, можно вообще без напряга подписать под "итальянские" картины Брюллова. Который, кстати, тоже ездил учиться в Италию. Таким образом, лично я склонна воспринимать Дирка как вполне состоявшегося в своей области специалиста. Он занимается тем, что хотел - пишет картины, они пользуются популярностью и успешно продаются, обеспечивая средства к существованию. Вторая жизненная цель "общего пользования" тоже, таким образом, получается вполне реализована.

Единственный "слабый момент" - это несколько нелепый внешний вид Дирка и вытекающие отсюда потенциальные комплексы. Ну, невозможно же не отдавать себе отчет в том, что ты отнюдь не красавец. И даже харизмы бог не дал. Ну, тут дело, в общем, решается за счет характера. Как я уже говорила, мне кажется, что Дирк - альтруист, с повышенным чувством ответственности за окружающий мир. Он все время кому-то помогает, спасает обиженных, обездоленных, обойденных удачей, а то и откровенных лентяев, склонных паразитировать на чужой доброте. И он явно отдает себе в этом отчет, хотя бы частичный. Моэм ведь нигде не пишет, что Дирк - дурак, ну или человек до крайности наивный. Да, и будь он наивным, навряд ли так преуспел бы, правда? Зачем Дирку это надо? Сдается мне, это его способ сплести собственную паутину для мира. Ведь еще одна цель, занимающая практически любого, - это чувствовать себя нужным. Да, может быть, над Дирком и смеются, но при этом он всем нужен и окружен друзьями и приятелями. Многие из которых искренне его любят, даже посмеиваясь над ним.

Кроме того, сознание собственного благородства зачастую является для человека "бонусом", когда сама ситуация патовая. Сдается мне, именно поэтому Дирк и женился на гувернантке, залетевшей от хозяйского сына. Хотя помочь можно было бы и другим способом наверняка. Например, дать денег. Или взять в экономки, не смотря на ребенка (кому нужна беременная или кормящая экономка?). Впрочем, данная ситуация давала еще и возможность завоевать любовь. Не воспользоваться беспомощным положением девушки, а именно завоевать любовь - терпением, лаской и душевной красотой, на которую в другой ситуации девушка и смотреть бы не стала.

Со Стриклендом... Уверена, если бы Дирк заранее точно знал, чем дело кончится, он бы повел себя точно так же. Человек, тонко чувствующий искусство, столкнувшись с явлением, которое воспринимает как "гениальное" (не важно, насколько его личная оценка совпадает с мнением всех остальных) иначе вести себя не может. Мухи (быт) и котлеты (бытие) - отдельно. Именно поэтому он вполне искренне приглашает Стрикленда с собой после случившейся трагедии.
При всей внешней нелепости быт у этого человека не довлеет над бытием.

Неудивительно, что у Дирка было куда вернуться. Он поехал не на развалины - чахнуть и оплакивать разрушенную жизнь. Он поехал домой, где его всегда любят, ждут, ценят и гордятся. Наверное, это тот случай, когда значение имеют не талант или способности, а в первую очередь душевная красота с гармонией. И, как правило, носители таковой всегда распространяют ее толику и вокруг себя. Может быть, они и не говорят нового слова в искусстве, не открывают новых путей. Вероятно, для этого, действительно, нужно непрерывное существование на грани трагедии. Ведь все более-менее значительные поэты непрерывно имели, как минимум, проблемы с женщинами:) Тот же Пастернак, например, судьба которого, по меркам нашей страны сложилась практически благополучно, почти все время ломал и строил отношения с разными женщинами (с большииим накалом страстей).

Тем не менее, лично мне Дирк Струве симпатичен много более, чем все остальные персонажи романа.

Цитата:
,вот и я ничем разумным это объяснить не могу. Повальный мазохизм или неконтролируемая тяга самки к самцу? Или и то и другое...
А мне кажется - там все настолько подробно расписано... Что вы, господа прекрасные, просто ленитесь много писать, провоцируя на выступления других:)
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 24.05.2012, 07:57
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,998
Репутация: 3527 [+/-]
Дирк Струве пример краха альтруизма... Ну мне иак показалось.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 24.05.2012, 09:17
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Дирк Струве пример краха альтруизма... Ну мне иак показалось.
А почему вам так показалось, можно подробнее? Свою точку зрения я изложила. Не вижу краха... поэтому - очень интересно.

Вот смотрите, я ежедневно провожу за рулем автомобиля около трех часов. И отношусь к ДТП как к явлению, имеющему статистический характер. Вот хоть ты тресни, но хотя бы раз на 100 тыс. - что-то, да произойдет.

Например, в сентябре мне пришлось жестянку делать с окраской двух деталей - на мою машинку, припаркованную в собственном дворе, наехала какая-то приблудная катастрофа на колесах. И уехала, как последняя свинья! Можно ли сказать, что потерпела крах как автоводитель?

Думаю, аналогия не нуждается в разъяснениях?:)
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 24.05.2012 в 09:20.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 24.05.2012, 12:40
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,998
Репутация: 3527 [+/-]
Иллария, не совсем согласен с анологией. В романе вырисовываются типажи. Так Дирк, помогая Стрикленду, потерял жену и уехал на родину. Его альтуизм не принес ему ничего хорошего. Даже образ его слегка... ммм... смешноват. У меня сложилось впечатление, что Моэм как бы посмеялся над альтруистичной натурой Дирка. И отъезд его, это как расписаться в своем провале... Ну как-то так... Тут на уровне эмоций впечатление. ИМХО чистой воды)))
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 24.05.2012, 13:46
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,284
Репутация: 5013 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Что вы, господа прекрасные, просто ленитесь много писать, провоцируя на выступления других:)
Ну, много писАть мне и впрямь удается с трудом, но и других не провоцировала...пока)
Скрытый текст - Кое-что о Струве:
Дирк Струве с первого взгляда кажется человеком огромной доброты, которая приводит его к полному самоотречению вплоть до патологии. Он - воплощения христианской морали и всегда готов подставить вторую щеку и идти второе попроще...
Но есть один момент - он шантажировал свою любимую и облагодетельствованную им жену чтобы облагодетельствовать другого человека. Пусть внешне это выглядит как напоминание о милосердии, фактически - это предложение, от которого невозможно отказаться. И в результате жена от него ушла.
Крах идеи христианства в отдельно взятом любовном треугольнике.
Если бы Струве проявил чуть больше эгоизма и твердости, Бланш осталась жива. Но он так закостенел в своей "огромной доброте" что, даже предчувствуя ужасный исход всей истории (он прекрасно знал, как в подобном же случае поступила Бланш еще до их женитьбы), не пошевелил пальцем.
Получается, что он просто тряпка?
Не думаю. Струве это оборотная сторона Стрикленда, что несложно заметить. Оба художники. От обоих ушла жена. Но если один идет в разрез с обществом, то второй демонстрирует чудеса конформизма. Его "итальянские работы" встают в один ряд с тарелками с котятами, висящими на стенках. Потребитель на такие вещи всегда найдется.
(Да, сравнение с Брюлловым некорректно. В то время все художники имели обыкновение проходить практику в Италии но, после отъезда, Великий Карл уже не возвращался к этой теме).
У Стрикленда бог - красота. За ней он ничего не видит. У Струве - его доброта, за гранью которой он перестает различать добро и зло. Оба виновны в трагедии, случившейся с их родными. И невинны одновременно. Потому что поступить по-другому не могли.
Стрикленд выступает как наказание и искупление Струве. А для Стрикленда таковым будет болезнь.
Так что для меня они абсолютно одинаково черствые люди. Только один смотрит на луну, а второй - на шестипенсовик.

Может, потом и о Бланш напишу
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 24.05.2012, 18:24
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Господа, мне с вами интересно:)

Цитата:
Его альтуизм не принес ему ничего хорошего.
Альтруизм - это не квест, который считается проваленным, если задача не решена заранее заданным образом. Альтруисты пытаются "делать добро" не потому, что им за это будет ответное благо, и не для до того, чтобы им "за это ничего не было". Это же не пенсионный вклад в банке, где перед тем, как сделать вложение, надо прикинуть риски (а вдруг банк вообще разорится?) и посчитать, где процентов больше дадут.

Цитата:
уехал на родину... И отъезд его, это как расписаться в своем провале...
Не знаю, не знаю... по-моему, счастливы те люди, которым есть куда вернуться. Далеко не каждого где-то ждут всегда и в любом состоянии.

Цитата:
Но он так закостенел в своей "огромной доброте" что, даже предчувствуя ужасный исход всей истории (он прекрасно знал, как в подобном же случае поступила Бланш еще до их женитьбы), не пошевелил пальцем.
С такой точки зрения я на это не смотрела. На тему "как поступила Бланш до женитьбы" - по-моему, спорное утверждение. При такой трактовке она получается у вас гулящей женщиной с временной и вынужденной ремиссией. Мне кажется, это не совсем так.

Но остальное, действительно, ОЧЕНЬ интересно. Давайте снова "вывернем на наш лад"? Мое любимое упражнение:)
Скрытый текст - История Дирка на современный российский лад:
Вот живет в крупном мегаполисе семейная пара. Жена далеко не та красавица, что в свое время выходила замуж. Счастливая семейная жизнь почему-то дурно сказывается на фигуре. Если глянуть какой-нибудь вечер встречи выпускников "двадцать лет спустя" начинает казаться, что разведенные или вообще не вышедшие замуж девочки стройны и прекрасны собой, а девочки с мужьями-детями, как правило, что "гармошки" - "а тебе, дорогая, десять килограмм туда-сюда погоды не делают, ты все равно прекрасна". Так вот, из глубин прошлого всплывает старинная подруга, которой пару недель перекантоваться где-то надо. Муж нудит, что ему не очень-то хочется, чтобы по дому чужой болтался, в трусах на кухню не выйдешь и т.п. Жена настаивает на том, что помочь-то, вообще-то надо. Есть же возможность. В результате подруга уводит мужа. Ага, и квартиру заодно. Квартира была изначально мужняя, если у него новая жена, старая пусть идет, откуда пришла. И никто и не вспомнил, что деньги на ремонт и покупку кухни с телеком и холодильником ее родители в свое время давали.

Исключительно печальная история. И если пытаться застраховаться от таких вещей, получится, что живешь в окружении одних сволочей, ни одной из которых верить нельзя. Как-то лично мне не близка затея перед тем, как что-то сделать, прикидывать, а надо ли помогать, или человек того не стоит, да и вообще боком может выйти.

Дирк, однозначно, хороший человек. И исходит в отношении к миру из собственной доброты. Знаете, есть люди, которые добры, только если на всех остальных - клейма поставить негде. Умны - только на фоне дураков. Порядочны - только если вокруг одни гулящие. Ну, и т.п. "Взвешенный и отмеренный" альтруизм, как мне кажется, из этой системы координат. Как и рассуждения типа "тебя обокрали - сам дурак! зачем забор не построил, собак не запустил и ток под напряжением не провел, чтобы воры не сунулись." А по-настоящему хорошие люди добры только потому, что они добры. И делают добро не тогда, когда им хочется, а потому, что имеют такую возможность. И да, в их мире не надо строить заборы, потому что все и без них знают, что воровать - это нехорошо.

Про Бланш мне тоже есть, что сказать:) Характер прописан скупо, посредством подачи биографических фактов и поступков. Но, по-моему, тоже выпуклый вышел? Не находите?
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко

Последний раз редактировалось Иллария; 24.05.2012 в 18:31.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 24.05.2012, 21:32
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,284
Репутация: 5013 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
При такой трактовке она получается у вас гулящей женщиной с временной и вынужденной ремиссией.
Нет. Она не может устоять перед мужчинами, которых считает "демоническими", "роковыми" и т.п. В ее, разумеется, понимании. Да плюс еще и вынужденная жизнь со Струве. Тяжело женщине, которая знала, что такое любовь, пусть даже несчастливая, мириться со спокойным прозябанием.
История Дирка на современный российский лад не совсем удачна, ибо без контекста. Тут надо в окружением вписывать, потом смотреть)
Цитата:
Дирк, однозначно, хороший человек.
Не однозначно, потому что для меня он не хороший человек. Баба-яга против. Он упёртый фанатик, старательно вымащивающий дорогу в ад другим. ИМХО, конечно.
Цитата:
Не находите?
Нахожу. Моэму вообще очень удаются женские образы. Как никому другому, пожалуй. И Бланш, по-моему, наиболее простой персонаж во всей истории. Попозже постараюсь написать поподробнее.

P.S. Давно я так душевно классику не обсуждала.
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 25.05.2012, 09:28
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
Тяжело женщине, которая знала, что такое любовь, пусть даже несчастливая, мириться со спокойным прозябанием.
Со "спокойным прозябанием" - согласна. Но вообще дело здесь, как мне кажется, не только в том, что она "знала, что такое любовь". Вообще, подоплека событий несколько шире. Фаулза "Женщина французского лейтенанта" читали? Другие варианты перевода "Любовница" или "Подруга" все того же лейтенанта. Да, написано сильно позже, но оперирует он примерно той же исходной суммой поведенческих стереотипов и моралей.

Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
История Дирка на современный российский лад не совсем удачна, ибо без контекста.
Ну, вам виднее, как по мне, даже не требовалось отдельно фразу вписывать "А до свадьбы муж любил женщин много, главным их достоинством почитая количество и разнообразие с постоянной сменой впечатлений"

Цитата:
Сообщение от Леди N. Посмотреть сообщение
Он упёртый фанатик, старательно вымащивающий дорогу в ад другим.
Не-не-не. Дирк как раз единственный из персонажей романа, который именно что фанатиком не является ни в малейшей мере. Он умеренный, нормальный. Ни на чем не циклится и подходит к миру и людям с мерками нормального доброго человека. А поскольку у окружающих его людей в голове таракан на таракане тараканом погоняет, то вот на выходе и получается черти что. Поскольку они нормально попросту жить не могут, не умеют, да и не хотят. И тот факт, что Дирк не превратился после всего этого в раздавленную лягушку на асфальте, а поехал домой, - лично мне очень нравится. Он вполне заслуживает дальнейшей счастливой жизни.
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 25.05.2012, 09:42
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,284
Репутация: 5013 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Фаулза "Женщина французского лейтенанта" читали?
Читали) Кстати, это лучшее у Фаулза, ИМХО.

Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Он умеренный, нормальный
Терпеть от человека издевательства раз за разом и всё равно возвращаться к нему - нормально?
Пренебречь единственной просьбой, даже мольбой, женщины, которую он любил (а я так думаю, он действительно ее любил, только вот в какой степени ее, а в какой - свою доброту в ней?) - нормально?
Позвать с собой любовника своей жены и виновника ее смерти - нормально?
Простите, но для меня этот человек останется джаггернаутом, сокрушающем всё своим желанием делать добро, и он ничем не лучше Стрикленда в человеческом плане. Пожалуй даже хуже, ибо навязчив.
Помните Стругацких - только вот что такое добро в их понимании?

Да, и ко мне можно на "ты".
__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 25.05.2012, 09:52
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
Цитата:
Пренебречь единственной просьбой, даже мольбой, женщины, которую он любил (а я так думаю, он действительно ее любил, только вот в какой степени ее, а в какой - свою доброту в ней?) - нормально?
Ну, вспомните, Бланш откровенно недолюбливала Стрикленда, и озвученным поводом выступало, что тот "плохо обращался с Дирком" (то есть, ей, типа, за мужа в первую очередь обидно, свидетельство встречной любви) и вообще мужлан-грубиян. В ситуации, когда Стрикленд (гений, по мнению Дирка, большая потеря для искусства) умирает... А Бланш не хочет, чтобы неприятный ей человек присутствовал в доме, можно попробовать поискать компромисс, попросить "потерпеть". Тем более, что она ведь согласилась же в итоге.

Что до понимания добра... Мне кажется, вам должна быть очень близка позиция Сатаны из "Таинственного незнакомца" Марка Твена. Вот там все точно взвешено, просчитано и сделано с учетом последствий... Поэтому дети тонут, безутешные матери горят на кострах, а добросердечные священники сходят с ума. Получив отмерянную и нужную в данной ситуации порцию добра. И именно за счет такого "нечеловеческого "подхода к добру Сатана и является Сатаной:)
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 25.05.2012, 10:07
Аватар для Леди N.
emmerdeur
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,284
Репутация: 5013 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Ну, вспомните, Бланш откровенно недолюбливала Стрикленда
О, я думаю она скорее боялась за себя, поскольку предчувствовала, чем дело кончится. И цеплялась за свое "уютное гнездышко", зная, что не усидит в нем, когда будет другая альтернатива.
Скрытый текст - Оффтопик:

Цитата:
Сообщение от Иллария Посмотреть сообщение
Мне кажется, вам должна быть очень близка позиция Сатаны из "Таинственного незнакомца" Марка Твена.
Это секрет Полишинеля. Где-то в теме "что читаем-с"... Хотя я лучше дам ссылку.
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...postcount=4551
Так вот с тех пор я уже несколько раз перечитала эту вещь. И могу сказать, что рассуждения Сатаны-младшего о роде человеческом я разделяю.
Кстати, пообсуждала бы эту вещь с удовольствием)

__________________
Нет ничего, чего вы не могли бы доказать при условии, что ваше мировоззрение достаточно ограниченно
Уважаю женщин, которые не боятся показаться некрасивыми. Это требует определённого мужества. (Гриндак)


бывший великий инквизитор
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 25.05.2012, 10:21
Аватар для Иллария
AUT VIAM INVENIAM, AUT FACIAM
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 3,401
Репутация: 670 [+/-]
О, как я с "Таинственным незнакомцем" круто пальцем в небо попала:) Приятно!

Цитата:
О, я думаю она скорее боялась за себя, поскольку предчувствовала, чем дело кончится. И цеплялась за свое "уютное гнездышко", зная, что не усидит в нем, когда будет другая альтернатива.
Вот я сейчас, все-таки, закрою окно с этой увлекательной темой и буду РАБОТАТЬ:) Мне было бы интересно услышать вашу трактовку образа Бланш с что, зачем и почему и из каких эпизодов это видно. А потом я бы или от вашего прошлась по образу, или развернула бы те моменты, которые мне по-другому видятся. Уже на вскидку видно, где мы точно не совпадем. "роковой" и "демонический" мужик мне кажется совершенно не существенным моментом, а вот "бунтарская" составляющая сильного характера - важной. И "погорела"-то бедная Бланш (которую мне вообще не жалко, несмотря на объективную трагичность ее судьбы) на том, что взявшись "бунтовать и отбрасывать", не пошла до конца. Сохранив вещи, которые тоже надо оставлять за бортом, если уж берешься "бунтовать".
__________________
В жизни и работе интереснее всего становиться кем-то иным, кем-то, кем ты не был изначально. Если, начиная писать книгу, вы знаете, какими словами собираетесь ее завершить, хватит ли вам мужества действительно написать ее? Что верно для писательства и для любви, верно и для жизни. Мишель Фуко
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Луна 2112 / Moon (2009) Нопэрапон Кино 54 18.05.2010 14:55
Сомерсет Моэм LightLord Литература 8 06.04.2010 10:49
Умерла Луна в Матроске (25.06.2008) MirfRU Новости 10 10.07.2008 19:41


Текущее время: 12:40. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.