Креатив 20: Anor - Пятерня Гвиру

[ar_gus]

Сообщение от Anor

Логос разумен и Природа (как производная Логоса) тоже разумна.
Наверно, неправильно будет это разжевывать.

Разжёвывать, разумеется, не надо: не понимающий таких вещей однозначно не ваш читатель.
Я о другом: в рассказе Гвиру нигде исходная разумность Первого Дитя не просматривается очевидно, потому и возникает сомнение. Однако усиливать это или нет - на усмотрение автора, конечно.

[Anor]

Сообщение от ar_gus

Разжёвывать, разумеется, не надо: не понимающий таких вещей однозначно не ваш читатель.
Я о другом: в рассказе Гвиру нигде исходная разумность Первого Дитя не просматривается очевидно, потому и возникает сомнение. Однако усиливать это или нет - на усмотрение автора, конечно.

да, прямо не указывал.
я написал следующее:
"Вместе они создали Логос, Первое дитя: живую упорядоченную энергию"

Если я жестко бы зафиксировал "разумная", то ряд читателей отнеслась бы к этому так:
Разумная значит осознающая себя. Осознающая свое Я. обладающая теми качествами, которыми обладает Персонифицированный Бог в ряде религий.

Однако Логос не персонифицируем, но тем не менее он ведет себя так же как в цитате Эйнштейна:
"безграничная разумность, проявляющая себя в мельчайших деталях"

Можно ли это безопасно (не вызывая отторжение у читателя) назвать разумностью - не знаю.
Поэтому я выбрал: "Живая и упорядоченная"

Удачно ли выбрал термин - наверное нет.
Но в моей картине мира (и понимании разума) он устоялся и мне было близко его оставить.

[ar_gus]

Я тут сообразил, что собственное слово нарушил: для фэнтезийного слоя возникшие ассоциации не привёл. Исправляюсь. Надо сказать, они

Скрытый текст - странны:

Основных две, и обе связаны с реакцией Природы на наличие Души - и на человечество соответственно. Первая - внезапно "Клетчатый тапир" Ларионовой, скорее как антитеза, почти отражение. Вторая, видимо, возникла из концепции Сестёр; и это, конечно, "Безграничней и медлительней империй" Ле Гуин. Леди Урсула вообще всё время маячила где-то на периферии восприятия.

[Anor]

Сообщение от ar_gus

Я тут сообразил, что собственное слово нарушил: для фэнтезийного слоя возникшие ассоциации не привёл. Исправляюсь. Надо сказать, они

Скрытый текст - странны:

Основных две, и обе связаны с реакцией Природы на наличие Души - и на человечество соответственно. Первая - внезапно "Клетчатый тапир" Ларионовой, скорее как антитеза, почти отражение. Вторая, видимо, возникла из концепции Сестёр; и это, конечно, "Безграничней и медлительней империй" Ле Гуин. Леди Урсула вообще всё время маячила где-то на периферии восприятия.

интересно)
Ле Гуин, естественно, маячит из-за Земноморья (возможно даже название Архипелаг у нее встречается).
Я, правда, ничем конкретным не вдохновлялся при написании.
Просто было 2 идеи:
1) будущее как прошлое
2) читатель подозревает ГГ и думает, что вся фишка в этом, а позже обнаруживается двойное дно

и когда эти 2 идеи обросли мясом, получился Архипелаг)


ЗЫ: а еще вы обещали прояснить почему Лаэ не могла быть убийцей:
"После "допроса подозреваемых" в силу причин, о которых чуть позже, ясно: Лаэ не может быть убийцей"

[ar_gus]

Сообщение от Anor

а еще вы обещали прояснить почему Лаэ не могла быть убийцей:
"После "допроса подозреваемых" в силу причин, о которых чуть позже, ясно: Лаэ не может быть убийцей"

Я отчасти об этом говорил, хотя и не акцентировал внимание. Причин, на мой взгляд, три:
1. Когда в ходе бесед с подозреваемыми окончательно выясняется, что такое на самом деле пресловутое Оружие, вариантов развязки сюжета остаётся немного. Автор либо решил окончательно уничтожить столь детально проработанный мир, устроив глобальную "битву с Природой" - что маловероятно, учитывая ещё и приличное для столь ограниченного объёма внимание, уделённое Лаэ и отношению к ней героя; либо следует ждать объединяющего финала, синтеза - на который из всех способна только Лаэ. Так что основной интригой с этого момента видится скорее "успеет или не успеет" девушка... отменить статус "оружие". Могла ли она при этом убить Гвиру? Да, вполне. Но тут подключаются следующие соображения.
2. Лаэ - единственная, кому не нужно Оружие. Все стальные в той или иной степени меркантильны, преследуя помимо глобальной собственные цели, озвученные после "шахматной партии". Так что остаются либо убийство в результате вспышки ярости (маловероятно: за столько лет не случилось, плюс едва ли она после стала бы скрываться) - либо ради Великой Цели: не допустить применения Оружия. Но при этом...
3. Лаэ не прописана как ловкая интриганка; скорее закрытая, но достаточно прямолинейная личность. Так что и в этом случае идея о том, что она просто затаилась после убийства и не предприняла попыток переманить кого-то из пятёрки на свою сторону, выглядит слабой.

Итак, три разных соображения, указывающие (предположительно!) на невиновность Лаэ. Это очень много для детектива! Настолько, что, если бы не достаточно веские основания подозревать Соргара, я счёл бы их попыткой отвести от героини подозрения.

[Случайный Прохожий]

Штирлиц:
Гутен Морген!
Кэт:
Доброго, Автор! Мы пришли.
Штирлиц:
"Был"-ок многовато, почистить бы.
Кэт:
Товарищ штандартенфюрер, не придирайтесь к мелочам!
Штирлиц:
А больше не к чему. Сюжет и герои на месте, конфликты присутствуют.
Стиль приятный, сказочно-фэнтезийный, лаконичный, не перегруженный.
Кэт:
Замечательный рассказ.
Удачи Вам, Автор!
З.Ы.
Гвиру жалко...

[Anor]

ar_gus, все верно)
Но был ведь еще один вариант: коварство женщины и разрушенная любовь, а именно:
Лаэ оказывается любовницей, например, Кая и убийцами оказываются они оба.


Случайный Прохожий, большое спасибо!

[ar_gus]

Сообщение от Anor

ar_gus, все верно)
Но был ведь еще один вариант: коварство женщины и разрушенная любовь, а именно:
Лаэ оказывается любовницей, например, Кая и убийцами оказываются они оба.

На самом деле нет, не в этой жизни истории. Этот, равно как иные похожие варианты, отбрасывается сразу, как только возникает. При помощи простейшего инструмента - веры в автора Все остальные ружья тщательно смазаны и развешены в положенных местах, и вдруг - без малейшего намёка! - такой чудесныйдовищный рояль?! Нет уж)

[Род Велич]

Хм, рассказ вызвал у меня ощущение жесточайшей "философской интоксикации"
И это при том, что обычно я люблю сложные рассказы и сеттинги.
Напомнило также галлюционации под пейотом из фильма "Bluberry".
Их покоробившего:
- обилие вставок латиницей (порой совершенно непонтяных, все эти "Itli" я сперва думал, что это какой-то HTML-тэг при загрузке криво сконрвертился )
- обилие латыни (эпическое внемировое фэнтези и homo sapiens?! помилуйте, батенька, много ли латыни у Толкина? уже придумывать мир так уже и языки для него - а то смахивает на чернокнижие )
- соседство мистических терминов "алтари", "хранители" и сугубо научно-физиологических "эпифиз", "мутация", "нейро-цепи" (как по мне, так уже или к фэнтези, или к НФ, но не винегрет из морской свинки).

Не знаю, может, зайду как-то по второму разу прочитать.

P.S. Послушал предлагаемый саундтрэк - и зря. Ощущение адского пафоса выросло на порядок...

[Anor]

спасибо за мнение)
значит не достаточно сложные рассказы и сеттинги вы обычно любите)

Претензии ваши совершенно поверхностные и не обдуманные. Если уделите минуту на обдумывание зачем написано именно так, думаю сами догадаетесь.

[Sheldon Lee]

Соглашусь с отзывом Рода Велича. Неоднозначные впечатления оставил рассказ.

[Anor]

(каков отзыв, таков и ответ)

[Леди N.]

Ну вот и я с заметками:)

Я обвел взглядом остальных «перстов»

Воля ваша, автор, но не нравится мне, как это звучит - перстов...

Я продолжил наблюдать и ждать: вдруг убийца и сам нанесет удар, демонстрируя, что искренне ищет виновного.

И почему это не может быть тот, кто действительно искренне ищет виновного, а обязательно убийца?

Он тяжело блокировал.

Как это? С трудом сообразил, с трудом поднял фигуру?

Итак, убили учителя.
Ходит один из пяти, смотрит на остальных - не они ли убили учителя? Есть в этом что-то от классической восточной литературы. Кажется, что-то подобное читала то ли у китайцев, то ли у японцев...
Может поэтому я не удивилась личности убийцы и его мотивам. Мне это изначально показалось логичным - в духе произведения. Как и финал.
А написано достойно.
Был бы рассказ у меня в группе, вошёл бы в топ.

[Anor]

Сообщение от Леди N.

Воля ваша, автор, но не нравится мне, как это звучит - перстов...

"перстов" несет свою функцию, хоть и звучит кривовато.

Сообщение от Леди N.

И почему это не может быть тот, кто действительно искренне ищет виновного, а обязательно убийца?

Оба могут.
Руководствуясь опытом игры в Мафию замечу: чем больше игроки говорят, тем проще мирным отыскать мафию (красным игрокам говорить много и открыто легче чем черным).

Сообщение от Леди N.

Как это? С трудом сообразил, с трудом поднял фигуру?

"тяжело блокировал" относится к тому, что Хем с трудом отразил психическую атаку.

Сообщение от Леди N.

А написано достойно.
Был бы рассказ у меня в группе, вошёл бы в топ.

большое спасибо)
увы это не так)

[Леди N.]

Сообщение от Anor

"тяжело блокировал" относится к тому, что Хем с трудом отразил психическую атаку.

+
Не вижу этого из текста. Подумайте над этим моментом.
В Мафию тоже игрывали... по-разному там бывает:)

[Элмо Крамли]

Скрытый текст - Если не читали расскз, лучше не смотреть )):

Кажется, видел, что жанр рассказа в комментах определяли как эпическое фентэзи. По-моему, это не совсем оно. Это больше похоже на мифологизацию настоящего или будущего в духе раннего Желязны. "Этот бессмертный", "Князь света", "ДЖек из тени" и тд. Причудливое смешение науки и мифа, странные существа, люди со сверхспособностями. Мир, его описание и идейное обоснование очень понравились. Детективная интрига вполне рабочая, хоть и стандартна. Вот немного не хватило психологии взаимоотношений героев. Она, эта психология есть, он мне ее не хватило. Возможно, это результат ограничения вещи по объему. КАк-то все быстро между ними все решается. Например, идея Триады очень понравилась. Ожидал напряженнейшего поединка двух разумов на трех уровнях, а получилась обычная беседа с несколько вялым описанием того, как они наносили друг другу ментальные удары. Да и вообще, все эти описания боев на уровне психоэнергии получились несколько прямолинейными и, что ли, академичными. Все эти ментальные "щиты", "щупы", "выпады и контратаки". Получаетсч именно описание некого процесса (почему-то казалось, что это в какой-то компьютерной игре два виртуальных противника дерутся), а не сам бой. Понимаю, очень непросто показать это в цвете и объеме. Но хотелось бы.
А концовка очень понравилась. Мощно. И действие яркое, и логика не забыта, и раскрытие карт фееричное. Но вот осталось непонятным - Сорг был со слов остальных пальцев - холодным и безжалостным. И только после убийства стал вдруг заботиться моральным обликом братьев и сестры. И он, Сорг, сам в это поверил - мол, да, я же такой холдодный, как айсберг в океане. А все нюни - это из-за личины. И тут же отбрасывает эту идею. Так каким же он был до убийства? Если б он водил за нос всех, изображая из себя Штурмбанфюрера Штирлица, а сам был полковником Исаевым, тогда бы слова его "родственничков" были бы логичны.
Да, еще вопрос. Зачем Гвиру были все эти люди? Ему нужен был лишь один здоровый преданный дурак. В которого он мог бы вселиться и вернуть себе силу. И тогда бы спасал человечество на здоровье.

А вообще, получил удовольствие от прочтения. Спасибо.

[Anor]

Сообщение от Элмо Крамли

Если не читали расскз, лучше не смотреть ))"]Кажется, видел, что жанр рассказа в комментах определяли как эпическое фентэзи. По-моему, это не совсем оно. Это больше похоже на мифологизацию настоящего или будущего в духе раннего Желязны. "Этот бессмертный", "Князь света", "ДЖек из тени" и тд. Причудливое смешение науки и мифа, странные существа, люди со сверхспособностями.

Чудесное видение, которое мне очень импонирует. Есть люди, которых прямо выворачивает от мысли, что жанры и парадигмы могут быть сцеплены под одной крышей.

А вообще я никогда не задаюсь вопросом "в каком жанре я напишу рассказ", мне просто хочется чтобы рассказ вышел хорошим.
Моя идея была такова: "будущее как прошлое".
Эпоха уже не та. И рядом с "чистым жанром" вполне себе соседствует жанровый симбиоз, и ничего в этом плохого нет.

Сообщение от Элмо Крамли

Вот немного не хватило психологии взаимоотношений героев.
Возможно, это результат ограничения вещи по объему.
Ожидал напряженнейшего поединка двух разумов на трех уровнях, а получилась обычная беседа с несколько вялым описанием того, как они наносили друг другу ментальные удары.
Да и вообще, все эти описания боев на уровне психоэнергии получились несколько прямолинейными и, что ли, академичными. Все эти ментальные "щиты", "щупы", "выпады и контратаки". Получаетсч именно описание некого процесса (почему-то казалось, что это в какой-то компьютерной игре два виртуальных противника дерутся), а не сам бой. Понимаю, очень непросто показать это в цвете и объеме. Но хотелось бы.

Я полностью согласен, это все обязательно нужно сделать, когда не буду связан объемами 50К.
Меня и самого схематичность боев и отношений весьма коробила.
Исправлю обязательно, когда закончится конкурс.

Сообщение от Элмо Крамли

Но вот осталось непонятным - Сорг был со слов остальных пальцев - холодным и безжалостным. И только после убийства стал вдруг заботиться моральным обликом братьев и сестры. И он, Сорг, сам в это поверил - мол, да, я же такой холдодный, как айсберг в океане. А все нюни - это из-за личины. И тут же отбрасывает эту идею. Так каким же он был до убийства?

Кай о нюнях скорее говорил о наблюдаемых им нерешительности, муках совести и эмоциональности Соргара.
А что касается тепла по отношению к братьям и Лаэ - она была в нем всегда, как и вероятно в каждом из них - обычная человеческая привязанность.
Сорг был холоднее до личины (не то, что тиран, но холоднее). Но и ситуация не была никогда настолько экстремальной. Угрозы, которые решала пятерня" были внешние, а не внутренние (компанейские). Ведь по настоящему человек проявляет свою суть лишь в пограничных состояниях ("то что возможно поколебать - необходимо поколебать").
И до смерти Гвиру (экстремум) можно было лишь гадать, как поведет себя Сорг.
Когда же он стер себе память (и лишил себя привычного контроля над ситуацией), да он стал несколько наивнее, поскольку попал в ситуацию, где среди 5 близких ему людей 1 был убит, а второй был убийца.
Когда же ему сказали: убийца ты и мы все не против, он стал возвращаться к прежней холодности и нейтральности (к тому, каков он вне экстремума), то понял, что что-то не так (якорь не сработал).
Т.е он то холодный (вне экстремума), но убил он не ради власти над Оружием.

Сообщение от Элмо Крамли

Да, еще вопрос. Зачем Гвиру были все эти люди? Ему нужен был лишь один здоровый преданный дурак. В которого он мог бы вселиться и вернуть себе силу. И тогда бы спасал человечество на здоровье.

Он загорелся идеей (когда потерял руку) что сумеет воспитать новое поколение, которое будет более успешным.
Возможно он считал, что сам (как дитя предыдущей эпохи) не сумеет победить, что нужна новая кровь.
Что же касается "переселения" - это уже, побочный план-экспромт, когда ему стало ясно, что идея трещит по швам.


Спасибо вам большое!

[Комбобрейкер]

У меня тоже неоднозначное впечатление от рассказа. С одной стороны - обилие ярких идей, а вкупе с неким несбалансированным стилем действительно этакий ранний необузданный Желязны. С другой стороны - при всей пафосной претенциозности любая из идей уже довольно вторична (неоштампы) - разумная природа планеты, коллективное сознание, ментальные поединки, даже убийца в лице второй личности главного героя - это даже для детективов уже один из штампов. Мне кажется, что убийца никого из читателей сильно не удивит, ведь взвешивая варианты, роль убийцы примерят и к нему (предполагая также, что герой об этом даже не догадывается... Такое даже у сэя Кинга не раз было), особенно раз сыщик сам выступает в роли подозреваемого. Сюжет в целом заигрывает с читателями, но по итогу не впечатляет так, как хотелось бы.
Читать откровенно сложно - сюрреализм, пафос, рефлексия, непонятности - и все это слишком высокого градуса. Такой коктейль не по мне, даже его отдельные компоненты я очень редко ценю. В итоге чтиво растягивается на дни. При этом видна авторская работа с материалом, старательность, вклад сил, времени и души. Это подкупает, но мало помогает по ходу чтения. Картинка строится с трудом, суть то и дело ускользает, эпический настрой обволакивает, обещает, но словно волна то и дело разбивается о скалы: то притупляющая любовь на фоне судеб мира, то непонятные мотивы всех и каждого, несмотря на скупо и неубедительно озвученные цели-ярлыки, то неуязвимость и сопутствующая скучность персонажей, то пустые результаты, то снова любовь, месть, пафос, пафос, я, Я, я, Я....
Рекомендую автору больше задумываться над тем, чтобы развлекать читателя по ходу чтения, а не по итогу прочитанного и суммированного.
Однако на общем фоне группы довольно крепко. Такое ощущение, что многие другие сильно не заморачивались над произведениями и писали за пару-тройку вечеров, лишь бы вбросить.

[Anor]

Сообщение от Комбобрейкер

У меня тоже неоднозначное впечатление от рассказа. С одной стороны - обилие ярких идей, а вкупе с неким несбалансированным стилем действительно этакий ранний необузданный Желязны. С другой стороны - при всей пафосной претенциозности любая из идей уже довольно вторична (неоштампы) - разумная природа планеты, коллективное сознание, ментальные поединки, даже убийца в лице второй личности главного героя - это даже для детективов уже один из штампов. Мне кажется, что убийца никого из читателей сильно не удивит, ведь взвешивая варианты, роль убийцы примерят и к нему (предполагая также, что герой об этом даже не догадывается... Такое даже у сэя Кинга не раз было), особенно раз сыщик сам выступает в роли подозреваемого. Сюжет в целом заигрывает с читателями, но по итогу не впечатляет так, как хотелось бы.
Читать откровенно сложно - сюрреализм, пафос, рефлексия, непонятности - и все это слишком высокого градуса. Такой коктейль не по мне, даже его отдельные компоненты я очень редко ценю. В итоге чтиво растягивается на дни. При этом видна авторская работа с материалом, старательность, вклад сил, времени и души. Это подкупает, но мало помогает по ходу чтения. Картинка строится с трудом, суть то и дело ускользает, эпический настрой обволакивает, обещает, но словно волна то и дело разбивается о скалы: то притупляющая любовь на фоне судеб мира, то непонятные мотивы всех и каждого, несмотря на скупо и неубедительно озвученные цели-ярлыки, то неуязвимость и сопутствующая скучность персонажей, то пустые результаты, то снова любовь, месть, пафос, пафос, я, Я, я, Я....
Рекомендую автору больше задумываться над тем, чтобы развлекать читателя по ходу чтения, а не по итогу прочитанного и суммированного.
Однако на общем фоне группы довольно крепко. Такое ощущение, что многие другие сильно не заморачивались над произведениями и писали за пару-тройку вечеров, лишь бы вбросить.

спасибо)

По поводу вторичности неоштампов:
несмотря на то, что "все уже было в Симпсонах",
"разумная природа планеты и коллективное сознание" это-то штамп,
а вот отрицание Природой приобретенного в процессе ее эволюции собственного осознания (выделение понятия "Я есть") и процесс принятия этого даже если и были где-то описаны, то уж точно не успели стать штампом.
А рассказ в целом про это, а не про ментальные поединки или про сам факт того, что природа разумна.

по-поводу того что убийца альтер-эго это штамп:
да, допустим так, но только здесь не альтер-эго в тайне от основной личности убивает и все, а иная, усложненная конструкция.
Уж замногое можно поругать рассказ, но не за этот поворот, который, кажется, похвалил каждый откоментировавший, так что говорить о том, что именно его ты просчитал, и что он штамп - значит ты уникальное исключение.

Вообще, хочу заметить, что ты, в целом (исходя из других отзывов), придира каких поискать и перфекционист, а еще опытный автор, который и к своим произведениям относится так же придирчиво.

Так что, в общем, критика принята) спасибо

ЗЫ: а вообще да, нишевая штука получилась, я не спорю. Но некоторым весьма понравилось и я, действительно, работал над ней.

[Anor]

УВАЖАЕМЫЕ ЧИТАТЕЛИ!
На данный момент (26 октября, 15:15 мин по Москве) на сайте Литкреатива, txt-архив с рассказами 2 тура содержит некорректный (рандомно ужатый) вариант рассказа Пятерня Гвиру.
Просьба удостовериться, что читаемый вами рассказ соответствует объему в 50 тыщ. знаков (на самом деле чуть меньше, примерно 49700)
Спасибо!