Креатив 14: Гранж - Нечисть

[Гранж]

Уши Чекиста, привет.

Сообщение от Уши_чекиста

Язык тяжел и массивен

Похоже, я чего-то крупно не понимаю. Это действительно печально.


Чарот, спасибо за подробный разбор. Я впервые работал в таком сеттинге. Конечно, перед этим полтора месяца изучал матчасть, но за такой срок все обхватить невозможно.

Ну вот не понятно мне, чего Неман добивался своими маневрами. И чего добился в итоге тоже непонятно.

Решительно не вижу, что в сюжете может быть непонятного. Давайте разберемся, тут же семинар, в конце концов.


Итак, на некое село по неясной причине начинают нападать волки. Власти прознают об этом и посылают местного спецагента, защитника рода людского.
Защитник оказывается мужиком, который жестко творит добро направо-налево, никого не спрашивая.
События развиваются, и оказывается, что вожак в селе слаб и немощен, его никто не слушает. Волки нападают, потому что почувствовали это и осмелели. Их ничего не остановит, пока в селе не установится надежная власть.
Неман (тот самый спецагент земли русской) решает быстренько провести операцию, в результате которой селяне должны окончательно отвергнуть старого правителя и присягнуть новому.
Из-за очевидных недочетов план не срабатывает. Все, чего Неман добивается, - это крупные неприятности для селян, гибель текущего правителя и бегство преемника.
Но, поскольку для Немана род людской важнее собственной семьи, он жертвует братом и сам решает стать старостой.
Волки больше не нападают.

Всё. Все остальное - детали и фон.

Если я где-то не так расставил акценты или что-то ввел откровенно лишнее, давайте поговорим об этом. Думаю, такая дискуссия будет полезна не только мне.

[Уши_чекиста]

Так, вашу версию я прочитал :)
теперь можно подумать, что мне мешало схватить сюжет, пока я читал рассказ.
Значиттак..
1. зачем нужно телепатское клеймо? Деталь отличная, но походу в тексте толком не играет.
2. какие такие детали дают читателю понять, что для "Немана род людской важнее собственной семьи"? Точнее, откуда это следует? Опять не так выразился... из чего мы можем об этом судить ДО того, как он становится старостой?
3. Зачем нужна сцена со старушкой в начале? Это ж прямо штамп какого-то ужастика. Причем не просто ужастика, а эпизода какого-то сериала - аккурат перед титрами. Старушку загрызли, потом музычка, титры, а потом начинается уже сам сюжет.
4. псевдоэротическая сцена с девочкой... мало того, что я не пойму, зачем, так она еще и скроена как-то криво. Ну серьезно: три звездочки, и тут ВНЕЗАПНО:

Маленькие ладони Агнеши прилипли к рыжим волосам от пота.

Не оскорбляйтесь, но это реально напоминает монтаж фильма "один в темноте".
Затем вдруг деталь:

В тот же момент розовое от побоев лицо зарылось

т.е. девка еще и по мордашке успела получить,а читатель и не в курсе.
Потом спустя кучу текста:

Вначале Агнеша вырывалась, но пара ударов по лицу ее ослабили.

Это он добавил? Или из-за этого синяки и возникли? Офигеть благодетель :)
Или это деталь, призванная показать, что вот так и работает гг: творит добро, покладя на все? Почуял, что девка чего-то хочет, значит, надо удовлетворить. А раз сопротивляется, значит, просто не сообразила еще - по мордасам ей. Правильно понял?

[Гранж]

Сообщение от Уши_чекиста

Офигеть благодетель :)

Понимаю ваше справедливое возмущение, но, в общем-то, в той сцене все так, как вы описали и, судя по вашей реакции, все играет как надо. Почему тогда сцена кажется всем лишней, мне, опять же, абсолютно не ясно. Разве что морализм в людях играет, ну тогда, не знаю, клал я на это. В общем-то.

1. зачем нужно телепатское клеймо? Деталь отличная, но походу в тексте толком не играет.

Ну, не телепатическое, а исключительно психологическое. Не знаю, обычная деталь, играет таким образом, что показывает преданность Немана обители. Можно сказать, символ его принципиальности. Подумываю над тем, чтобы выпилить.

3. Зачем нужна сцена со старушкой в начале? Это ж прямо штамп какого-то ужастика. Причем не просто ужастика, а эпизода какого-то сериала - аккурат перед титрами. Старушку загрызли, потом музычка, титры, а потом начинается уже сам сюжет.

Сцена нужна для того, чтобы заинтересовать читателя и одновременно настроить на определенный шаблон, который впоследствии будет разорван. Судя по всему, работает как и задумывалось.

4. псевдоэротическая сцена с девочкой... мало того, что я не пойму, зачем, так она еще и скроена как-то криво. Ну серьезно: три звездочки, и тут ВНЕЗАПНО:

Почему криво, вполне расхожий прием. Пропускается некое количество действа, потом дается сама сцена - в лоб, но с намеками, что было до этого (хотя можно и без них, тут уж по ситуации) - потом уже подробное объяснение, как до этого дела дошли и почему.

т.е. девка еще и по мордашке успела получить,а читатель и не в курсе.

Почему вас это удивляет? Читатель не в курсе многого, но это не мешает ему догадываться о сути происходящего по каким-то намекам. Собственно, таким образом и создается большая часть текста любого "элитарного" рассказа - сплошные намеки, ничего очевидного. Достаточно почитать хотя бы "Поддавки".

Другое дело, что у меня это все может быть плохо реализовано, но тут уж наверняка не скажу.

2. какие такие детали дают читателю понять, что для "Немана род людской важнее собственной семьи"?

Да как же так, полтекста об этом.

Смотрите, у Немана детская психологическая травма - в юные годы он побывал на войне. При этом сам не бился, а только носил оружие, поскольку по возрасту положено. Из-за этого у него развился этакий комплекс неполноценности, ведь на поле боя он ничем не мог помочь людям, которые умирали вокруг него сотнями.

Именно поэтому идеология обители, смысл которой укладывается в слово "обереж", ему так близка. Прямым текстом говорится, что он один из самых верных ее служителей. Обитель отбирает у своих служителей право на продление своего рода и делает таким образом единственной семьей обережей сам род людской. Для обережа, соответственно, разница между тридцатью чужими людьми и одним родным братом минимальна. Почему это не очевидно для читателя и не вытекает одно из другого, я понять не могу.

Вот все то же самое, но в тексте, практически прямым текстом:

"Сотни людей погибали у паренька на глазах, и все, что он мог сделать, — изрезать руки железом, которое способно лишь приумножить крики. Поэтому, когда настоятель обители предложил Неману испытать себя службой обережа, по щекам юного оруженосца потекли слезы. Ему давали возможность все обернуть и ничего не просили взамен.
Но если брата война сделала безумцем, то Неман стал всего лишь калекой. Он поклялся, что продержится до конца и спасет не меньше жизней, чем унес поход на Владимир. И он продержался, превратив давнее чувство беспомощности в ярость, в свои костыли. Единственная семья — людской род, единственная любовь — к человеку.
...выжигали каленым железом на голове самых верных служителей. Неман получил клеймо через три года после поступления на службу и еще ни одного дела не оставил неразрешенным. Обережу захотелось сказать "я помогу", но рядом давно никого не было."

Тут уж, конечно, положено говорить, что де я мудак и нихрена не донес до читателя, но поскольку я зол как собака от непонимания, как можно не сложить вышеизложенные два плюс два, я этого говорить не буду. Объективно я понимаю, что скорее всего все прояснится, когда текст отлежится, но сейчас у меня настрой немного другой.

Посему в данный момент я склонен думать, что причина всех бед в чем-то другом, что вызывает у читателя полное отторжение текста, а следовательно - отсутствие интереса и нежелание во что-то вникать. Это может быть:

1. неприятный главный герой
2. унылый сеттинг
3. скупая, лишенная эмоций авторская речь
4. скучное развитие сюжета
5. неинтересная проблематика
6. вялое течение конфликта

Это из того, что пришло в голову навскидку. В пользу этой версии говорит и тот факт, что вы упомянули тяжелый язык, хотя я на 99% уверен, что это не так.

Если какие-то из вышеназванных шести пунктов к вам подходят, вызывает отклик, скажите об этом, пожалуйста, это много даст.

[Ночная Тень]

Сцена, о которой вы спорите лишняя потому, что она ни о чём не говорит. Она не раскрывает образ героя, и не нужна для сюжета. Это как у Гамельтон. Секс ради секса.
Допустим, вы не видете рассказ без неё. Хорошо, но тогда зачем бить девку. Если он эмпат (именно так называются способности героя), то он в состоянии почувствовать всё чего и как хочет девка. Она бы ему и без мордобоя отдалась бы. А так, вы из положительного героя делаете бездушного скота. Этакий аналог ведьмока. Зачем?
Про психологию героя Ух тоже дело говорит. Весь рассказ герой думает о брате, а вы утверждаете, что люди для него важнее. Люди для него работа, и не более. Либо перестанте по всему тексту писать о мыслях о брате, либо концепцию меняйте.
начало со слепой старушкой тоже лишнее. Опять же говорилось выше, что смотрится это как начало фильма ужасов.
в целом рассказ интересный, но вот концовки я так и не понял. Кто привел волков Ян или Довлат. Из текста я этого не увидел :(

[Гранж]

А так, вы из положительного героя делаете бездушного скота.

Почему сразу бездушного скота, время такое.

концовки я так и не понял. Кто привел волков Ян или Довлат. Из текста я этого не увидел :(

Волков привел Неман.

Сообщение от Ночная Тень

Либо перестанте по всему тексту писать о мыслях о брате, либо концепцию меняйте.

О том, насколько ему важно помочь людям, написано в несколько раз больше, чем о привязанности к брату.

Ребята, в том-то и суть, что очевидного выбора у него в конце нет. Он вынужден чем-то жертвовать: либо своими многолетними убеждениями и верностью обители, либо братом. Почему я должен делать выбор героя очевидным? Логичным - да, но к этому, по-моему, достаточно предпосылок. Он, вашу мать, хочет спасать людей

[Ночная Тень]

Сообщение от Гранж

Почему сразу бездушного скота, время такое.

Не надо пенять на время. Во все времена живут порядочные люби и твари на двух ногах. Даже сейчас последних не мало. Не об этом речь. Эмпат не будет бить человека, потому, что он почувствует его боль. Тот кто знает что такое боль не причинит её другому. Я вижу вашего героя таким. А тут он бьёт девку. Это противоречие. На это вам указывают.

Сообщение от Гранж

Волков привел Неман.

Я не об этом. Я о том, кто был отступником? Если я правильно понял, то волков, изначально, привёл именно отступник. Но вот кто им был - Ян или Довлат - я не понял

Сообщение от Гранж

О том, насколько ему важно помочь людям, написано в несколько раз больше, чем о привязанности к брату.

Тут был комментарий не столько к тексту, сколько к вашим словам. Вопрос о том, что вы хотели показать. Если мятущуюся душу, то у вас получилось. Если защитника людей, ценящего их превыше семьи - то не получилось. Я лишь на это указываю. В тексте всё смотрится уместным.

Сообщение от Гранж

Он, вашу мать, хочет спасать людей

Так пусть спасает, мать его. Мы же ему не мешаем.

[Гранж]

Сообщение от Ночная Тень

Эмпат не будет бить человека, потому, что он почувствует его боль. Тот кто знает что такое боль не причинит её другому.

Хм. Этот момент я не увидел. Вероятно потому, что не согласен с вами. Но если свою нестандартную точку зрения читателю не объяснять, это вполне может вызвать когнитивный диссонанс. Объяснять в нашем случае не катит, и так много чего лишнего, так что остается только удалить сцену. В любом случае, я с самого начала был к этому готов. Тем более после того, как в абсолютно каждом комменте в той или иной форме сказали, что де Неман мудак, бьет и трахает школьниц одной и той же ладонью.

Я о том, кто был отступником? Если я правильно понял, то волков, изначально, привёл именно отступник. Но вот кто им был - Ян или Довлат - я не понял

Да не, волков изначально никто не приводил. Они начали нападать сами, когда почувствовали, что власть в деревеньке прогнила. А отступник - это другой обереж, волосатый, просто левый персонаж, который когда-то заштопал Яну ногу и принес в село.

Но как это связано с концовкой? Хм. Может быть, вас смутил побег Довлата в конце? Так он просто испугался за семью и свалил после того, как Неман ему в ужасах описал, что ждет их деревеньку.

Если мятущуюся душу, то у вас получилось.

Скажем так, мятущуюся душу, которая все-таки делает выбор. Хотя мне все-таки кажется, что что бы я ни хотел показать, у меня это не получилось.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Гранж

Понимаю ваше справедливое возмущение, но, в общем-то, в той сцене все так, как вы описали и, судя по вашей реакции, все играет как надо. Почему тогда сцена кажется всем лишней, мне, опять же, абсолютно не ясно. Разве что морализм в людях играет, ну тогда, не знаю, клал я на это. В общем-то.

Я сделал это предположение, основываясь только лишь на ваших беседах с читателями в этой теме. Так что, насколько хорошо эта сцена играет - это еще вопрос.

Сообщение от Гранж

Сцена нужна для того, чтобы заинтересовать читателя и одновременно настроить на определенный шаблон, который впоследствии будет разорван. Судя по всему, работает как и задумывалось.

Хм.. Разрыв шаблона дожен по идее сопровождаться всякими иллюминациями, откровениями для читателя, иначе, зачем его рвать не понятно. Здесь же - просто вызывает недоумение.

Сообщение от Гранж

Тут уж, конечно, положено говорить, что де я мудак и нихрена не донес до читателя, но поскольку я зол как собака от непонимания, как можно не сложить вышеизложенные два плюс два, я этого говорить не буду. Объективно я понимаю, что скорее всего все прояснится, когда текст отлежится, но сейчас у меня настрой немного другой.

Да, чаще всего приходится разжевывать. Читатель - идиот, и ничего не понимает. Это вам мой пример должен сказать. Я прочитал правленую версию и нифига не понял. Поэтому мне понадобилось разжевывание. Причем желательно не в комментах, а в тексте. Причем так, чтобы не было нудно. Вот. :)

1. неприятный главный герой
2. унылый сеттинг
3. скупая, лишенная эмоций авторская речь
4. скучное развитие сюжета
5. неинтересная проблематика
6. вялое течение конфликта

Наверное, ничего из этого.
ГГ может быть хоть кем. Развитий сюжета у вас... Ес ть, хоть и немного этих перипетий. Пришел. Потрахал. Подрался. Поговорил. Ушел в лес. Финал. Проблематика... Может быть. Внезапный альтруизм как-то не особо впечатлил. Вялое течение? Да тоже вроде нет.
Я все-таки буду настаивать на тяжеловесном, непроходимом слоге, пусть вы со мной и не согласны )

[Гранж]

Сообщение от Уши_чекиста

Я все-таки буду настаивать на тяжеловесном, непроходимом слоге, пусть вы со мной и не согласны )

А что именно в слоге тяжеловесно?

[Уши_чекиста]

Вот ваше типичное начало хоррора. Которое должно настроить на шаблон.

Она помолилась Великой праматери и двинулась дальше. Железный амулет покрылся инеем и жег мозолистую кожу как раскаленный, но Вратка лишь крепче сжимала ладонь. Ян сказал, что амулет выполнен в виде Инглии, защитного символа, и поведал много старых историй. Не раз этот знак творил настоящие чудеса, спасая людей от сил мрака, так что неизвестных преследователей старушка не боялась. Гораздо больше пугала мысль, что каждый шаг может отдалять от внучки.

Момент по идее триллеровый, за бабкой кто-то гонится. Хорошо. Мы смутно подозреваем, что бабке пипец. Но как читатель может сопереживать бабке, если весь саспенс убивается длиннющими предложениями. Пока мы опасаемся за бабкину сохранность, нам успеваем рассказать про ккой-то амулет, упомянуть Яна, Инглию, старые истории, внучку. Спрашивается: нафига, если суть в том, что за бабкой кто-то гонится?

Путника никто не встречал. Сторожевые псы, должные извещать хозяев о приближении незнакомцев, лишь тихо скулили. Блеск любопытных глаз с трудом различался в тени будок. Миновав пару построек, за широкими дверьми которых слышался то свиной хрип, то коровье фырканье, чужеземец остановился у большого бревенчатого дома. Зимой в подобных хижинах селяне жили редко, но здесь из каменной трубы поднимались легкие клубы дыма.
Путник постучал. Через щели между досками проявился чей-то силуэт: постояв за дверью, тень снова скрылась в доме. Путник поправил дорожный мешок, встряхнул плечами. Широкая спина, необычайно вздутая в сравнении с остальным телом, распрямилась камнем, натянула медвежий кожух, и снег кучей упал на землю. Спустя минуту в сенях вновь кто-то появился, но на этот раз ждать не стал.

Первый абзац. В одном абзаце у нас появляются: путник, которого не встречали, собаки, которые скулили, блеск глаз, который различался, свинной хрип, который слышался,селяне, которые жили, клубы дыма, которые поднимались. И все это великолепие на небольшой абзац. Да, это крутое описание, чертовски образное, но что-то мой скудный мозг не может мгновенно охватить всю эту картину разом. Приходится останавливать, чтобы зафиксировать образы, составить из них общий узор. И не успел я оправиться, меня снова атакуют:
В щели между досками появляются силуэты, мелькают тени. Затем врывается в текст спина, очень вздутая, по сравнению с телом (что бы это ни значило), эта самая спина распрямляется чего-то там натягивает, отчего снег падает.

Не могу сказать, что это ваша проблема. Скорее всего мне просто не особо близок такой стиль изложения, больше подходящий роману девятнадцатого века про пьяниц-мыслителей, чем боевому славянскому фэнтези.

[Гранж]

Имеете в виду, что слишком много картинок на единицу текста? Или слишком много текста на единицу текста? Нет, скорее первое. Тогда хорошо, подкинули пищу для размышлений.

[Yagailo]

Бедная Агнешка! За что вы так в ней яростно "сбивали масло"? Такая картинка была бы более свойствена в описании утех обозной проститутки, а не двенадцатилетней девочки. Да и ручка у "сексуального утешителя" была размером громадным, раз умудрился аспида придушить. Или он аспиду тоже " масло сбил"???
Бабка тоже ж память имеет ого-го! Не девичью. Помнит старая, как Чеслав её вместе с конём возымел!
Ну и слепая она, конечно, а вот смрад из волчьей голодной пасти различить не сумела. Впрочем, какая разница? Всё равно её сожрали вместе с воспоминаниями о секасе с Чеславом.
Тем не менее...
Не могу не отметить присущий автору стиль. Понравился старик с глазами" пришитыми к лицу морщинами". Но, уважаемый автор, вы увлеклись "резьбой по дереву", в ущерб цельности, ясности идеи и возможной сильной концовке рассказа. Надо пробовать выпрыгивать в нужные моменты из накатанной колеи рассказа. В моменты, требующие динамики. Когда идёт основной текст, повествовательно-тягучий, это ещё принимается. Но когда битва с волками происходит в стиле замедленной съёмки, то это утомляет.
Потом один из главных вопросов, что там с братом, почему на шее сосуд, что там в реальности было, с какого перепуга он вылил жидкость на идола и когда он (внезапно) стал поклоняться идолам, сам будучи идолом? Неужели крепко держа веру и вытерпев всю муштру физическую и духовную он в минуту "перекинулся"?
В свете того, какой это был сильный, целеустремленный, крепко стоящий в своей вере и предназначении человек, особенно нелепо смотрятся "маслосбивательные" утехи Немана. Примерьте этот образ к себе. Если вы отрекаетесь от женщин, неужели вы станете принуждать и насиловать девочку, рискуя сорваться и зная, что это табу и что член, что рука- это части одного тела.
Когда человек "зашивается" от алкоголя- он избегает попоек, почему тогда такой монолитный, крепкий, избранный обережник ведёт себя в рассказе, как обычный развратный паскудник?
Станиславский тихо подсказывает из суфлерской будки шепотом, но настойчиво :"Не верю!"
Теперь резюме:
Автор у вас есть задел. Есть хороший сильный источник образов, пусть не всегда оправданных и верных, но это достигается практикой. Не заваливайте камнями свой источник. Поднимитесь над историей и попробуйте включать логику, а не только давить на эмоции и у меня нет сомнений, мы о вас ещё услышим.
Удачи!!!

[чарот]

Сообщение от Гранж

Итак, на некое село по неясной причине начинают нападать волки. Власти прознают об этом и посылают местного спецагента, защитника рода людского.
Защитник оказывается мужиком, который жестко творит добро направо-налево, никого не спрашивая.
События развиваются, и оказывается, что вожак в селе слаб и немощен, его никто не слушает. Волки нападают, потому что почувствовали это и осмелели. Их ничего не остановит, пока в селе не установится надежная власть.
Неман (тот самый спецагент земли русской) решает быстренько провести операцию, в результате которой селяне должны окончательно отвергнуть старого правителя и присягнуть новому.
Из-за очевидных недочетов план не срабатывает. Все, чего Неман добивается, - это крупные неприятности для селян, гибель текущего правителя и бегство преемника.
Но, поскольку для Немана род людской важнее собственной семьи, он жертвует братом и сам решает стать старостой.
Волки больше не нападают.

Всё. Все остальное - детали и фон.

Если я где-то не так расставил акценты или что-то ввел откровенно лишнее, давайте поговорим об этом. Думаю, такая дискуссия будет полезна не только мне.

Ах вот как...
То есть главнй конфликт - между убеждениями и любовью к брату...
Нет, в таком виде это совсем не читается.
Я подумаю, что тут не так, отпишусь потом.

[Гранж]

Сообщение от Yagailo

куча текста

Да удалил я эту сцену, хорош вы уже

Там, кстати, еще раз сильно переделан текст. Это кому интересно.

Но когда битва с волками происходит в стиле замедленной съёмки, то это утомляет.

Никакой битвы с волками нет.

В том моменте, что вы называете битвой, почему, по-вашему, не хватает динамики? Давайте подумаем. Может быть, предложения должны быть короче? Больше действий? Меньше действий? Больше акцента на действиях героя? Что-нибудь еще?

стал поклоняться идолам

Никому он не стал поклоняться, это идол обережам, которому поклоняются селяне.

у меня нет сомнений, мы о вас ещё услышим

Cool story

[Гранж]

Сообщение от чарот

Я подумаю, что тут не так, отпишусь потом.

Спасибо, хотелось бы узнать ваши мысли на этот счет.

Вообще, я понимаю, почему никто не видит идеи. Хотя не понимаю, как это исправить. Вот такой парадокс.

Дело в том, что с самого начала все это затевалось как полемика с ванхельсинговыми историями. Но изначально там было все слишком жестко, и я начал упрощать. Упрощал, упрощал, потом из меня какой-то реализм полез из всех щелей, появились волки, идея кардинально менялась раз 20, в основном по ходу написания, и в итоге от первоначальной задумки не осталось вообще нихрена. И я переключился на какую-то сопливую историю самопожертвования. Хотя в виду всех изменений вернее сказать, что мне пришлось.

Эта проблема, кстати, была присуща и моему предыдущему рассказу, где я в итоге удалил больше 30к знаков, хотя сам рассказ был на 25. Не знаю, период такой

[Уши_чекиста]

нене, имхо лучше писать, как пишется. поменялась концепция? и хрен с ней :) в другой раз может и ей повезет )

[Гранж]

Сообщение от Уши_чекиста

поменялась концепция? и хрен с ней :)

Но как так, если большая часть текста - об одной концепции, а в итоге все приходит к другой. Вот и здесь, по-моему, что-то такое, разве нет?

[Уши_чекиста]

а, я подумал о другом: концепция меняется не от начала к концу рассказа, а в процессе написания, т.е. полностью )

[Гранж]

Ладно, в любом случае уже сейчас, на мой взгляд, все сильно поменялось, так что давайте ребята, читаем, комментируем, хвалим стиль, ругаем идею

[Yagailo]

Вернусь, перечту, сообщу соображения:) но чуть позже.