Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1041  
Старый 12.04.2018, 16:33
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,396
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Ну в общем были там твои любимые религиозные войны
А можно цитату, где я требовал от Мартина религиозных войн?
Ответить с цитированием
  #1042  
Старый 12.04.2018, 16:49
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
Shkloboo, ну а как еще религию менять?)
__________________


Ответить с цитированием
  #1043  
Старый 12.04.2018, 21:57
Аватар для Shoon
Свой человек
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 358
Репутация: 51 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Shoon
Это все, конечно, очень интересно (нет), но может кто-то читал что-нибудь кроме ПЛиО? Начинать читать Тафа и прочее?
Ответить с цитированием
  #1044  
Старый 13.04.2018, 15:38
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,396
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Shkloboo, ну а как еще религию менять?)
А как Владимир поменял, так и менять. Там разве война была?
Цитата:
но может кто-то читал что-нибудь кроме ПЛиО?
Нет, я и плио читал только одну книгу.
Ответить с цитированием
  #1045  
Старый 13.04.2018, 17:13
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
Shoon,Тафа я не всего читал, а только пока первую и третью. Да в целом не плохой цикл, почитать канешна стоит. Или хотя бы первую из цикла чумную звезду, чтобы понять стоит ли читать дальше.
Из Тысячи миров мне еще Короли-пустынники понравились. Ну а так в целом цикл условный и в целом неровное отношение)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
А как Владимир поменял, так и менять. Там разве война была?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BA%D1%82%D1%8B

Цитата:
На финно-угорской периферии того времени — в Ростове и Муроме сопротивление введению христианства, согласно традиционной церковной истории, продолжалось до XII века: два первых епископа, посланные в Ростов, были изгнаны, третий — св. Леонтий — много сделал для утверждения христианской веры в Ростове. Сопротивление крещению было также одним из факторов, усиливавших славянскую колонизацию Северо-Восточной Руси, в которую переселялись стойкие приверженцы язычества. Окончательно ростовчане были крещены только лишь епископом Исаией[46], восшедшим на кафедру в 1078 году. К 1070-м годам, видимо, относятся и события, описанные в «Житии»[47][48] Авраамия Ростовского, в частности сокрушение им идола Велеса, на месте которого был воздвигнут Богоявленский монастырь.
ну не так как в "историческом" фильме Викинг) без крови тоже не обошлось;)
__________________



Последний раз редактировалось Sledge; 13.04.2018 в 17:15.
Ответить с цитированием
  #1046  
Старый 16.04.2018, 14:30
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,396
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
ну не так как в "историческом" фильме Викинг) без крови тоже не обошлось;)
По-моему, я задал простой вопрос: принял ли Владимир христианство потому, что был побежден и оккупирован войском греческих "крестоносцев"?
Не нужно цитировать википедию. Просто ответ да или нет.

Так что мы видим - ВКЛ мимо, за уши притянутые религиозные войны мимо, из аргументов у нас остались детские неясные воспоминания и лень.
Я предлагаю их не рассматривать и, таким образом, определить, что историчность и плио - две разные вещи.
Ответить с цитированием
  #1047  
Старый 22.04.2018, 16:47
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
По-моему, я задал простой вопрос: принял ли Владимир христианство потому, что был побежден и оккупирован войском греческих "крестоносцев"?
Напоминаю) вопрос был такой:
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
А как Владимир поменял, так и менять. Там разве война была?
По мне так это совсем разные 2 вопроса)) поэтому и цитата из википедии, тк понимания вопроса не видно совершенно)

Ну а так дальнейший ход мыслей я понял)
Если что-то не согласуется с постулатом, то рассматривать это не надо, шоп не противоречило)
Ну а а весь постулат основан на подмене фантазий мартина, своими, к которым мартин не имеет никакого отношения)

Почти любая смена религий приводит к религиозным войнам и лишний раз их никто в здравом уме менять не будет, чтобы поменять, нужны какие-нить серьезные основания)
__________________


Ответить с цитированием
  #1048  
Старый 07.05.2018, 11:36
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,396
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Напоминаю) вопрос был такой:
Это уже было после.
Первый вопрос был такой:
Цитата:
Византия на Русь с войной религиозной ходила?
Из которого Следж должен был уяснить, что религия распространяется не только крестоносцами и войнами.
И Старк по примеру столь любимого Следжем ВКЛ и его правителей должен был бы менять религию, но он не меняет, потому что где ВКЛ (историчность) и где Плио (фентези).
Так что не нужно тут извиваться ужом, если я захочу посмотреть на подобные жалкие попытки то пойду "беседовать" с Ганом в "Серьезных темах".

Пока что мы остаемся с этим, опять=)
Цитата:
Так что мы видим - ВКЛ мимо, за уши притянутые религиозные войны мимо, из аргументов у нас остались детские неясные воспоминания и лень.
А просто не нужно сперва придумывать в своей голове некую "историчность большинства исторических романов", а потом надеяться, что телепаты в голову заглянут и начнут плоды твоего воображения сравнивать с потугами Мартина.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 07.05.2018 в 11:44.
Ответить с цитированием
  #1049  
Старый 07.05.2018, 14:18
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Из которого Следж должен был уяснить, что религия распространяется не только крестоносцами и войнами.
Не надо свою глупость выдавать за мою и ее опровергать)
Я говорил:
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Почти любая смена религий приводит к религиозным войнам и лишний раз их никто в здравом уме менять не будет, чтобы поменять, нужны какие-нить серьезные основания)
Причем тут Византия и крестоносцы нипанятна)
Я даж привел ссыль для ознакомления, шо религия на руси вводилась вовсе не благостно, а огнем и мечом)
У Владимира были основания менять религию, тк у него не было драконов, у Таргариенов драконы были и им необязательно было проводить религиозные реформы, они даже своё прямое правление в королевствах не устанавливали, а ограничились данью и вассалитетом.

ВКЛ же было приведено как пример толерантного государства, где 3 религии относительно спокойно уживалось.
__________________


Ответить с цитированием
  #1050  
Старый 07.05.2018, 15:30
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,396
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Не надо свою глупость выдавать за мою и ее опровергать
Сказал человек, который сам придумал тему религиозных войн и приписал её оппоненту.
Цитата:
Причем тут Византия и крестоносцы нипанятна)
Конечно, "нипанятна". Было бы понятно - не пришлось бы так вертеться=).
Почему Владимир христианство принял? Его что, завоевали греки?
Нет, потому, что ему это было выгодно. А почему Старк не "принимает христианство"? Потому, что в "историчном" мире Мартина никакой выгоды в этом нет.
Цитата:
Я даж привел ссыль для ознакомления, шо религия на руси вводилась вовсе не благостно, а огнем и мечом)
Византийский Император вводил религию на руси огнем и мечом? В данном примере таргариены - византийцы.
Цитата:
У Владимира были основания менять религию, тк у него не было драконов, у Таргариенов драконы были и им необязательно было проводить религиозные реформы, они даже своё прямое правление в королевствах не устанавливали, а ограничились данью и вассалитетом.
У Владимира были основания менять религию на христианство, т.к. выгода, у Старков тоже была бы выгода менять религию если бы Мартин мог в историзм.
Если бы у Владимира были бы драконы, то религию менять выгодно было бы уже византийцам. И они стали бы славить Перуна. Без крестовых походов и религиозных войн ("геморроя") со стороны Владимира. Что тут непонятного?
Цитата:
ВКЛ же было приведено как пример толерантного государства, где 3 религии относительно спокойно уживалось.
При этом в "толерантном" ВКЛ вопросу религии придавалось большое значение, что и вынуждало правителей активно играть на этом поле, меняя, когда это выгодно, свою веру. Чего совсем не требуется от Старка и прочих. Историчненько=)

Последний раз редактировалось Shkloboo; 07.05.2018 в 15:42.
Ответить с цитированием
  #1051  
Старый 07.05.2018, 17:55
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
Shkloboo,Ну ты просто не разбираешься в вопросе в котором пытаешься спорить)
Религия Таргариенов это какой-то политеизм Валирии, а не вера в Семерых)
Когда они завоевали 7 королевств они сами и сменили для выгоды свою религию)
Потому что было выгодно, ну а религию части своих вассалов они оставили как было, чтобы опять не разжигать религиозных войн.
Когда в Орде приняли ислам они не стали насильно менять религию на Руси, чтобы поменять лишь для того, чтобы поменять)
Старк, когда поехал на юг, поехал всего-лишь работать чиновником, а не править, как король. Че ему менять свою религию, если он поработает и вернется обратно)
__________________


Ответить с цитированием
  #1052  
Старый 07.05.2018, 23:53
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,819
Репутация: 336 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Когда в Орде приняли ислам они
Они развалились. В процессе междоусобных конфликтов разгоревшихся в процессе принятия ислама.

Давайте лучше к Мартину. Что там у него с историчностью?
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Когда они завоевали 7 королевств они сами и сменили для выгоды свою религию)
Какой выгоды? У них были драконы.
Ну, такие штуки с крыльями. Вот эти, которых еще...
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
У Владимира не было драконов)
Не было у Владимира и поэтому он устраивал эти штуки типа смены религии. Но у него просто...
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
не было драконов)
А у Таргариенов они были. Но они...
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
они сменили свою религию)
.....? У них были драконы.
__________________

Последний раз редактировалось lolnoob; 08.05.2018 в 00:01.
Ответить с цитированием
  #1053  
Старый 08.05.2018, 06:59
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Они развалились. В процессе междоусобных конфликтов разгоревшихся в процессе принятия ислама.
Это все равно что утверждать, что Киевская Русь развалилась в процессе междоусобных конфликтов разгоревшихся в процессе принятия христианства.
Там были совсем другие причины.
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Давайте лучше к Мартину.
В Вестеросе 2 религии , которые после религиозных войн как-то существуют.
Таргариены отказались от старой религии и приняли ту, которую исповедуют в большинстве 7 королевств.
Со 2 религией они ничего делать не стали, чтобы не разжигать новых религиозных войн, тем более при наличии драконов север и так выставлял рекрутов и платил дань, смысл от смены там религии никакой, если она не мешает.

Владимиру надо было объединить страну, языческая религия с эти не справлялась, поэтому пришлось вводить чужую. Таргариенам деревопоклонство северян не мешало, зачем им надо самим себе создавать проблему ради проблемы совсем непонятно.
Точно также золотоордынские ханы не стали создавать проблем сами и себе и вводить на руси христианство, чтобы его только ввести, если русские князья и без этого выражали покорность.
__________________


Ответить с цитированием
  #1054  
Старый 08.05.2018, 11:01
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,396
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Когда в Орде приняли ислам они не стали насильно менять религию на Руси, чтобы поменять лишь для того, чтобы поменять)
А где я говорю, что Таргариены должны были объявить крестовый поход на север и насильно обратить Старков в единственно правильную веру? Цитата будет или как обычно?
Цитата:
у Таргариенов драконы были и им необязательно было проводить религиозные реформы
Цитата:
Когда они завоевали 7 королевств они сами и сменили для выгоды свою религию)
Не нужно вилять кормой, так что - религия была важна для мира Плио, раз Таргариены её меняли ради выгоды, не смотря на драконов, или не важна?
Цитата:
Старк, когда поехал на юг, поехал всего-лишь работать чиновником, а не править, как король. Че ему менять свою религию, если он поработает и вернется обратно)
Когда ордынская знать приезжала служить при дворе московского князя они тоже не собирались "править как короли". Но веру все-таки меняли.
Ну и по примеру столь любимого кое кем ВКЛ - приехал (Старк) в столицу, перекрестился в христиане, десять лет поработал - потом домой, на пенсию, а там молишься дальше осинам.
Цитата:
Владимиру надо было объединить страну, языческая религия с эти не справлялась
А как Владимир понял, что языческая религия с этим не справилась? По какому признаку? Ну, вот он поставил деревянных идолов в Киеве и что?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 08.05.2018 в 11:21.
Ответить с цитированием
  #1055  
Старый 08.05.2018, 14:12
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
А где я говорю, что Таргариены должны были объявить крестовый поход на север и насильно обратить Старков в единственно правильную веру? Цитата будет или как обычно?
опять начинаешь елозить?)

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Shkloboo, ну а как еще религию менять?)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
А как Владимир поменял, так и менять. Там разве война была?
Или ты хочешь сказать, шо все должно быть чинно благочинно?)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Не нужно вилять кормой, так что - религия была важна для мира Плио, раз Таргариены её меняли ради выгоды, не смотря на драконов, или не важна?
Я уже даж и не знаю как пробить эту стену непонимания)
Чем мешал таргариенам старк с его деревьями раз налоги платит и войска присылает?)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Когда ордынская знать приезжала служить при дворе московского князя они тоже не собирались "править как короли". Но веру все-таки меняли. Ну и по примеру столь любимого кое кем ВКЛ - приехал (Старк) в столицу, перекрестился в христиане, десять лет поработал - потом домой, на пенсию, а там молишься дальше осинам.
Ну вот уже хоть какое-то понимание есть)
Ну он бы покрестился, если стал бы королем, а боярам или дружинникам смысла особого нет)
__________________


Ответить с цитированием
  #1056  
Старый 08.05.2018, 15:22
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,819
Репутация: 336 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Ну он бы покрестился, если стал бы королем, а боярам или дружинникам смысла особого нет)
Зачем они, бояре, тогда крестились? Или они чего-то знали? Или у них были драконы? Или у них их не было? Это вообще на что-то влияет?
__________________

Последний раз редактировалось lolnoob; 08.05.2018 в 15:27.
Ответить с цитированием
  #1057  
Старый 08.05.2018, 16:00
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
lolnoob,ну так крестились када выгода была)
У Старка ж, кроме желания Шклобо его покрестить, никакой выгоды нету)
__________________


Ответить с цитированием
  #1058  
Старый 08.05.2018, 17:49
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,396
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
опять начинаешь елозить?
Опять выдаем свои галлюцинации за мнение оппонента? Фу.
Цитата:
Или ты хочешь сказать, шо все должно быть чинно благочинно?
Так что, в википедии не нашлось про крестовый поход Византии и крещение им оной руси? Да или нет?
Цитата:
Я уже даж и не знаю как пробить эту стену непонимания
Начать думать? Перестать фантазировать и спорить со своими фантазиями?
Цитата:
Чем мешал таргариенам старк с его деревьями раз налоги платит и войска присылает?
Цитату про то что Старк мешает Таргариенам и они обязаны окрестить его крестовым походом найти так не удалось? А почему?
Цитата:
Ну он бы покрестился, если стал бы королем, а боярам или дружинникам смысла особого нет
В реальном мире был (смысл), а в выдуманном мире Мартина - нету. Потому что Мартин об этом не задумывался, т.к. не может в историчность.
Цитата:
У Старка ж, кроме желания Шклобо его покрестить, никакой выгоды нету
Нет никакого "желания" того или иного пользователя, есть критерии "историчности", т.к. Следж ничего кроме лени и мутных детских впечатлений предложить не мог, ему был вручен такой критерий "историчности" как роль религии в жизни общества. В мире Мартина религия роли не играет (пока ему не расскажут про Торквемаду, лол), в отличии от той эпохи под которую он, якобы, косит. Поэтому (в том числе) с историчностью у него беда.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 08.05.2018 в 18:02.
Ответить с цитированием
  #1059  
Старый 08.05.2018, 18:31
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,143
Репутация: 389 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Так что, в википедии не нашлось про крестовый поход Византии и крещение им оной руси? Да или нет?
Причем тут крестовый поход?)
Любая смена религии без экцессов не обходится и я тебе привел доказательства, которые ты почему то замечать не хочешь, а вместо этого пытаешься подсунуть свои фантазии про крестовый поход Византии?)
Крестового канешна же не было, но несмотря на это русь все равно крестили железом и огнем, и не сразу.
Но эт наверное разрушает наивные детские иллюзии Шклобо и он начинает елозить и что-то лепетать про то, что совсем другой вопрос задавал)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Нет никакого "желания" того или иного пользователя, есть критерии "историчности", т.к. Следж ничего кроме лени и мутных детских впечатлений предложить не мог, ему был вручен такой критерий "историчности" как роль религии в жизни общества. В мире Мартина религия роли не играет (пока ему не расскажут про Торквемаду, лол), в отличии от той эпохи под которую он, якобы, косит. Поэтому (в том числе) с историчностью у него беда.
Ну терь то все понятно)
"исторично" только фантазии Шклобо, а то что не вписывается в его шаблон, сразу становится не 2историчным"))

У Мартина при желании можно найти много косяков, но с религией у него как раз нормально)
Таргариены сменили свою религию после завоевания Вестероса, но в галлюцинациях Шклобо и Старк должен был обязательно сменить религию, потому что Шклобо это захотелось, ведь в наивных представлениях Шклобо менять религию надо лишь для того, чтобы поменять)
__________________


Ответить с цитированием
  #1060  
Старый 23.05.2018, 09:55
Аватар для Malazilkree
Забанен
 
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 9
Репутация: 0 [+/-]
На западе его ставят почти наравне с Толкином, да и книги ИМХО не хуже. Просто атмосфера другая. Чернухи больше, аойна показана реально. Секс, как у Лукьяненко))) Но персонажи - блеск. И от книги к книге характеры их развиваются. Например Джейме Ланнистер в первых книгах кажется жутким ублюдком. Убил короля, которго поклялся защищать ценой своей жизни. А потом узнаем его мотивы, он предстает в другом свете. И так со всеми персонажами. Я прочитал все пока вышедшие книги в "Песне Льда и Пламени", и чувствую, что характеры мы еще пересмотрим.
И ни за что не читай АСТовский перевод. Читай оригинал.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война в средневековье, джордж мартин, интриги, средние века, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.