Клайв С. Льюис

[von Kondr]

Ну,про встречи с кентаврами,например,бл. Иороним писал,а единорог и вовсе символизировал Христа,как и лев.Кроме того,мир-то другой,не наш.Я уже приводил цитату Люиса об Аслане и Христе.Так и здесь-кем для мира разумных зверей должны стать ангелы?Хранителями лесов и полей,естественно.
В общем,подписываюсь под каждым словом Snow White.
Советую для понимания христианской морали читать книги Кураева, Меня,а не "Русский вестник"-секты были всегда,и всегда проигрывали.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от Snow White

Мне кажется, это все для сказочного антуража. Тем более, что мир Нарнии от нашего отличается. Так почему бы там сонм ангелов не заменить на пантеон греко-римских божественных сущностей, тем более, что мир Нарнии куда ближе к природе, чем наш, поэтому все божественное там имеет флоро-фауновское представление. Вообще, все книги о явной борьбе добра со злом имеют христианский характер, хотя бы он и подносился в аллегорическом, иносказательном виде. Тем более, что "Хроники..." - это все-таки детская сказка, а не библия для детей. Главное, что основные добродетели и грехи - явно из христианства.

Все это верно, но одухотворение природы более присуще язычеству. Можно сказать и так: если в книге есть борьба добра и зла, то в ней есть христианские мотивы; если в книге одним из главных дейсвтующих лиц является природа, то в ней есть мотивы языческие.

Сообщение от von Kondr

Ну,про встречи с кентаврами,например,бл. Иороним писал,а единорог и вовсе символизировал Христа,как и лев.

Я говорила не про кентавров и единорогов. Это персонажи бестиариев.
Я говорила про духов и богов. И вам не кажется, что менады как-то мало похожи на ангелов? А Силен? А Вакх? Те еще ангелочки.

[Luchien]

Хочу поделится:всегда считала,что Хроники Нарнии-книга для детей,а потому не читала.А тут делать было нечего,взяла книгу...Просто не оторваться было.Изумительно. К тому же я теперь поняла,почему вы о религилозности говорили.И правда, христианства здесь достаточно,но это совсем не портит книгу.Разве что 7-ую часть.

[Mari Sewenaj]

А с седьмой книгой не все так просто. В детстве она, если честно, тоже меньше всех мне нравилась. Не укладывается она в общее русло. Но как-то ночью не могла заснуть и прочитала ее. И , что называется, "пробило".
В "Последней битве" очень много горьких мыслей. И касаются они не обязательно только христианства. Например гномы со своими лозунгами "гномы для гномов" мне лично всегда напоминали фашистов или националистов. Звери - народ, не понимающий что пассивность, подчинение тирану - тоже отчасти преступление. Сами проморгали свою Нарнию. Слишком много зла накопилось в мире, и мир рухнул под тяжестью этого зла.

[von Kondr]

Сообщение от Mari Sewenaj

если в книге одним из главных дейсвтующих лиц является природа, то в ней есть мотивы языческие.

Язычество-это поклонение природе.В Нарнии нужды в этом нет-ведь это страна природы,обретшей разум,а не инстинкты.Менады,Вакх и вся эта весёлая компания-действительно ангелы-напомню,что "вестники" часто приносят смерть.А природа,мир,созданы Богом-ничего плохого в любви к ней нет.

Сообщение от Mari Sewenaj

Например гномы со своими лозунгами "гномы для гномов" мне лично всегда напоминали фашистов или националистов. Звери - народ, не понимающий что пассивность, подчинение тирану - тоже отчасти преступление. Сами проморгали свою Нарнию.

Ну,гномы вообще были не особенно положительными персонажами-они материалисты и потому Хлев для них остался хлевом,а битва-просто битвой колорменцев и нарниянцев,сражением за королевство Нарнию,а не за нарнийский мир.Вряд ли националисты остались бы в стороне от такой битвы-немцы сражались вместе с японцами и итальянцами.А фашизм-вообще политическое течение,ставящее целью установление однопартийной системы.

[Snow White]

Сообщение от Mari Sewenaj

Все это верно, но одухотворение природы более присуще язычеству. Можно сказать и так: если в книге есть борьба добра и зла, то в ней есть христианские мотивы; если в книге одним из главных дейсвтующих лиц является природа, то в ней есть мотивы языческие.

Смысл христианства и язычества совсем не в фантастических существах, а в том, какое место во всем этом занимает человек. Во-первых, все люди у К. Льюиса "дети Адама и Евы", а не кого-нибудь другого. Во-вторых, самое главное: смысл жертвоприношения - не языческий. Это не подношение богам природы, не дар им, а спасение заблудших душ и избавление от зла. Всех, кто не понял, отсылаю к части "Лев, Колдунья,,," и к Евангелию. Аслан (Иисус) заменяет ребенка (поцелуй предателя) на жертвенном столе (кресте), безропотно позволяет себя убить (и скорбит об этом как Христос на тайной вечере), а затем с рассветом воскресает в своем прежнем теле. Вот это важно, а не наличие менад, дриад и говорящих животных.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от von Kondr

Ну,гномы вообще были не особенно положительными персонажами-они материалисты и потому Хлев для них остался хлевом,а битва-просто битвой колорменцев и нарниянцев,сражением за королевство Нарнию,а не за нарнийский мир.

Для гномов эта битва была даже не за королевство. Они сражались за себя. Их целью было уничтожение всех кроме гномов.

Сообщение от Snow White

Смысл христианства и язычества совсем не в фантастических существах, а в том, какое место во всем этом занимает человек. Во-первых, все люди у К. Льюиса "дети Адама и Евы", а не кого-нибудь другого. Во-вторых, самое главное: смысл жертвоприношения - не языческий. Это не подношение богам природы, не дар им, а спасение заблудших душ и избавление от зла.

Интересно, современные политики - они дети Адама и Евы или обезьяна Хитра? :Laughter: Просто подумалось вдруг.
При чем тут жертвоприношение-то? Я говорила лишь об одухотворенной природе и о христианских и языческих мотивах.

Сообщение от Snow White

Всех, кто не понял, отсылаю к части "Лев, Колдунья,,," и к Евангелию. Аслан (Иисус) заменяет ребенка (поцелуй предателя) на жертвенном столе (кресте), безропотно позволяет себя убить (и скорбит об этом как Христос на тайной вечере), а затем с рассветом воскресает в своем прежнем теле. Вот это важно, а не наличие менад, дриад и говорящих животных.

Если так рассуждать о жертве во имя других, то отражением Евангелия является каждая вторая книга (если не чаще). Мотив очень популярный.
Повторюсь, но ожил Аслан благодаря не своей божественной природе, а магии предрассветной поры. На каменном столе могли убить, к примеру, Питера и он ожил бы точно также.

[Snow White]

Сообщение от Mari Sewenaj

При чем тут жертвоприношение-то? Я говорила лишь об одухотворенной природе и о христианских и языческих мотивах.
Если так рассуждать о жертве во имя других, то отражением Евангелия является каждая вторая книга (если не чаще). Мотив очень популярный.
Повторюсь, но ожил Аслан благодаря не своей божественной природе, а магии предрассветной поры. На каменном столе могли убить, к примеру, Питера и он ожил бы точно также.

Магия предрассветной поры тут не при чем. Этот мир создал Аслан (бог), и это его божественная "магия". Питер не смог бы воскреснуть, т.к. для этого он должен был заменить добровольно брата на жертвенном столе. А библейские мотивы действительно сильны в литературе, особенно в западной. Не забывайте, что писатели - в общей массе христиане. Они с раннего детства читают и изучают библию и христианские нормы морали, посещают церковь, совершают таинства. Неужели это не отразилось бы в их творчестве?
Просто не все надо понимать буквально, а также отделять антураж от идеи. Библия сама очень иносказательна и с трудом поддается расшифровке. Но смерть божества от рук гонителей созданного им мира и борьба с дьяволом - очевидная аналогия истории всем нам известного богочеловека.
Что же касается антуража, то он не просто языческий, а мифологический древнеримский, а также сказочный и населенный придуманными К. Льюисом существами. Но это не мешает общей христианской идеологии.

[Cold]

Snow White, правильно говоришь, поддерживаю полностью.

[Mari Sewenaj]

Но если воспринимать все лишь через призму христианства, мир станет намного беднее. Почему все только и говорят о христианской составляющей "Хроник Нарнии". А политическая составляющая, а сатира? На мой взгляд, рассуждений о природе власти и шуточек на политичекие темы здесь гораздо больше, чем отсылок к христианству.
Да и дети раз за разом оказываются социально незащищенными и очень уязвимыми. Тоже проблема. Проблема защиты детства, которую поднимают все великие детские писатели, но которая не решена до сих пор.
Писатели не только ходят в церковь, но и живут в обществе. Я еще не видела книги английского писателя, где не затрагивалась бы тема власти. И "Хроники Нарнии" не исключение.

[Cold]

Сообщение от Mari Sewenaj

Но если воспринимать все лишь через призму христианства, мир станет намного беднее.

Если следовать учению Христа мир станет намного богаче.

[von Kondr]

Сообщение от Mari Sewenaj

Для гномов эта битва была даже не за королевство. Они сражались за себя. Их целью было уничтожение всех кроме гномов.

Разве они поставили целью уничтожить всех других?Они просто решили "отсидеться на холме,пока тигры дерутся в долине"-Нарнии они были верны,пока верили в Аслана.Как только вера иссякла,они решили,что с другими жителями волшебной страны их уже ничто не связывает,да и вообще,их,мол,обманывали,использовали и т.д.Если это национализм,то ущербный-никогда не понимал "националистов",с гордостью(!) перечисляющих обиды,нанесённые их нации злыми соседями.

Сообщение от Mari Sewenaj

Но если воспринимать все лишь через призму христианства, мир станет намного беднее. Почему все только и говорят о христианской составляющей "Хроник Нарнии". А политическая составляющая, а сатира?

На сатиру можно смотреть,как на высмеивание пороков,которые есть следствие отклонения от правил христианского образа жизни.Англичане вообще народ ироничный-когда читал "Письма Баламута",частенько смеялся,узнавая себя в примерах,приводимых старым чёртом своему племяннику

[Snow White]

Сообщение от Mari Sewenaj

Но если воспринимать все лишь через призму христианства, мир станет намного беднее. Почему все только и говорят о христианской составляющей "Хроник Нарнии". А политическая составляющая, а сатира? На мой взгляд, рассуждений о природе власти и шуточек на политичекие темы здесь гораздо больше, чем отсылок к христианству.

Никто не спорит, что христианская идеология - не единственная тема книги. Там можно найти очень многое. Просто вы задали вопрос: почему при наличии мифологических существ все считают "Хроники..." христианской книгой, на который я объемно и исчерпывающе ответила. Если вы все равно не согласны, что ж:каждый имеет право на свое собственное мнение. Но в большинстве участники топика все-таки поняли и согласились.
Если уж на то пошло, "Хроники..." - не единственное произведение, написанное Льюисом. Весьма интересны, например, животные, проидуманные К.С. Льюисом (см. "Книга вымышленных существ" Борхеса)

[Mari Sewenaj]

Сообщение от von Kondr

Разве они поставили целью уничтожить всех других?Они просто решили "отсидеться на холме,пока тигры дерутся в долине"-Нарнии они были верны,пока верили в Аслана.Как только вера иссякла,они решили,что с другими жителями волшебной страны их уже ничто не связывает,да и вообще,их,мол,обманывали,использовали и т.д.

Тогда зачем они участвовали в битве, постоянно уравнивая шансы на победу обеих сторон?

Сообщение от von Kondr

Если это национализм,то ущербный-никогда не понимал "националистов",с гордостью(!) перечисляющих обиды,нанесённые их нации злыми соседями.

А разве бывает неущербный национализм? Или я это слово не так понимаю?

Сообщение от von Kondr

На сатиру можно смотреть,как на высмеивание пороков,которые есть следствие отклонения от правил христианского образа жизни.

Если так рассуждать, то можно прийти к выводу, что мы живем по законам сразу нескольких религий. Те же "не убий" и "не укради" плюс уважение к родителям можно найти в любой морали, в том числе и атеистической.

[von Kondr]

Тогда зачем они участвовали в битве, постоянно уравнивая шансы на победу обеих сторон?

Чтобы не служить никому-в Нарнии правили люди,ведь так велел Аслан.Если Аслана нет,то почему гномы должны служить обманщикам-Нарниянцам(как можно придумать страшные обиды,мы видели в 90-е) или рабовладельцам-Тархистанцам?

А разве бывает неущербный национализм? Или я это слово не так понимаю?

А как вы его понимаете? Я,например,горжусь победами своей нации,а о поражениях нужно помнить(тем более,что бывают поражения не менее почётные,чем победы),но зачем обижаться-то,да ещё винить в них "жидо-масонов"?Или из года в год заставлять мир слушать страшилки об Освенциме?

Если так рассуждать, то можно прийти к выводу, что мы живем по законам сразу нескольких религий. Те же "не убий" и "не укради" плюс уважение к родителям можно найти в любой морали, в том числе и атеистической.

Я уже приводил вам мнение Тертуллиана на этот счёт.Но не забывайте,что буддисты не убивают не потому,что им заповедано "любить ближнего,как самого себя",а потому,что за это им ещё раз придётся воплощаться на Земле.До христианства принцип был простой:убил-накажу.Бескорыстная любовь-именно в этой религии.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от von Kondr

Чтобы не служить никому-в Нарнии правили люди,ведь так велел Аслан.Если Аслана нет,то почему гномы должны служить обманщикам-Нарниянцам(как можно придумать страшные обиды,мы видели в 90-е) или рабовладельцам-Тархистанцам?

Но не служить и убивать - разные вещи. Почему они тогда не повернулись к битве спиной и не ушли строить светлое гномье будущее? Целью гномов было уничтожение в битве обеих сторон.

Сообщение от von Kondr

А как вы его понимаете?

Мое понимание этого слова совпадает с энциклопедиями: национализм - идеология собственной национальной выделенности и (или) исключительности, с необходимостью дополняемая недоверием к чужим (конкретно определяемым) этническим общностям и (в крайних проявлениях) - отказом им в праве на существование.

Сообщение от von Kondr

Я,например,горжусь победами своей нации,а о поражениях нужно помнить(тем более,что бывают поражения не менее почётные,чем победы),но зачем обижаться-то,да ещё винить в них "жидо-масонов"?Или из года в год заставлять мир слушать страшилки об Освенциме?

А это разве не патриотизмом называется?

Сообщение от von Kondr

Но не забывайте,что буддисты не убивают не потому,что им заповедано "любить ближнего,как самого себя",а потому,что за это им ещё раз придётся воплощаться на Земле.До христианства принцип был простой:убил-накажу.Бескорыстная любовь-именно в этой религии.

Свет, что ли, клином сошелся на этих буддистах? А древние политеистические религии, а ислам? В христианстве "убил - накажу" тоже предусмотрено. Одной любовью дело не обходится. Так и про христиан можно сказать, что, мол, не убивают они потому, что боятся попасть в ад.

[von Kondr]

Но не служить и убивать - разные вещи. Почему они тогда не повернулись к битве спиной и не ушли строить светлое гномье будущее? Целью гномов было уничтожение в битве обеих сторон.

Их цель была-уничтожить именно тех,кто принимал участие в битве,как претендентов на власть в Нарнии,но не всех единорогов,людей,псов и т.д.

Цитата:
Сообщение от von Kondr
Я,например,горжусь победами своей нации,а о поражениях нужно помнить(тем более,что бывают поражения не менее почётные,чем победы),но зачем обижаться-то,да ещё винить в них "жидо-масонов"?Или из года в год заставлять мир слушать страшилки об Освенциме?

А это разве не патриотизмом называется?

Это называется здоровым национализмом-я ведь считаю свою нацию(интересно всё-таки,которую из...?)) исключительной,но признаю право на исключительность за другими нациями.

Свет, что ли, клином сошелся на этих буддистах? А древние политеистические религии, а ислам? В христианстве "убил - накажу" тоже предусмотрено. Одной любовью дело не обходится. Так и про христиан можно сказать, что, мол, не убивают они потому, что боятся попасть в ад.

Боязнь Бога-у нас считается низшей ступенью в духовной лестнице.У буддистов же("свет клином" сошёлся на них потому,что частенько буддизм равняют с христианством)главная цель-не страдать,а для этого надо не чувствовать ничего.Это-капитуляция.

[Mari Sewenaj]

Сообщение от von Kondr

Их цель была-уничтожить именно тех,кто принимал участие в битве,как претендентов на власть в Нарнии,но не всех единорогов,людей,псов и т.д.

Правильно: их цель была - уничтожить претендентов на власть. И они уничтожали, то есть учавствовали в битва, а не отсиживались в сторонке.

Сообщение от von Kondr

Это называется здоровым национализмом-я ведь считаю свою нацию(интересно всё-таки,которую из...?)) исключительной,но признаю право на исключительность за другими нациями.

Это уже вопрос терминологии. Гномы оказались националистами в худшем смысле этого слова ("гномы для гномов"). Я не знаю, как иначе назвать сие явление.

Вот у нас вместо Армагеддона вырисовываюся обычные разборки из-за власти. Хотя для кого как: для гномов и тархистанцев - битва за власть и ресурсы, для нарнианцев - битва за жизнь. В итоге все проиграли.

[Lord Ragnarok]

Нарнию я прочитал раз восемь наверное.
Недавно закончил читать Космическую трилогию, последняя книга "Мерзейшая Мощь" ужасно сложная...
Сейчас дочитываю эссе Льюиса "Человек отменяется".

[von Kondr]

Вот у нас вместо Армагеддона вырисовываюся обычные разборки из-за власти. Хотя для кого как: для гномов и тархистанцев - битва за власть и ресурсы, для нарнианцев - битва за жизнь. В итоге все проиграли.

Тархистанцы выиграли битву,но проиграли войну,в которой победили Нарниянцы,оставшиеся верными Льву и те из Тархистанцев,кто служил Аслану,сам того не ведая.Для них главным в битве стало не остаться в живых,а остаться истинными жителями Нарнии,верными Создателю,а не рабами демона.И в награду они получили Нарнию настоящую.Недолго тархистанцы владели миром.

Эх,а я так и ограничился "Нарнией" да "Письмами Баламута"-об остальных книгах Льюиса знаю только по критическим статьям.