Иван Ефремов

[MR. SANDMAN]

Господа
Что-то не понял, а каким боком это всё относится к Ефремову.
Помню, в далёком детстве читал "Туманность Андромеды". Не понравилось. Утопия показалась антиутопией. Какая-то обновлённая версия снов Веры Павловны.

[ersh57]

Сообщение от Waterplz

насколько я понимаю это связанно с изменениями в институте семьи.

Не только и не столько. Здесь имеются и упомянутые вами факторы, но они не довлеющие. Пенсионная система зародилась на Западе, где патриархальная семья скончалась еще до появления иснтитута пенсий. Следовательно, не ее распад вызывает к жизни пенс.обеспечение. Далее, в пенсионную систему включают всех нетрудоспособных или достигших определенного возраста, а не только тех, у кого есть дети. Хотя момент переноса заботы с плеч детей на плечи государства наличествует.

Кто заботился о пожилых раньше? Исключительно дети. Потому бобылю было выжить намного труднее. Детей-то - нет.

Государство, как один из институтов социума, берет на себя заботу о пожилых, ивалидах и прочих неспособных себя содержать членах общества. Получается, что не только дети теперь заботятся о родителях, но определенную лепту вкладывает и социум. Индивидуальная забота перерастает в заботу социальную с расширением рамок этой заботы. Есть ли это прогресс? Безусловно! Причем, моральный прогресс общества, а не индивидуума.

Поскольку человек - животное социальное, то развитие морали общественной является одновременно и развитием морали личной.

[Adsumus]

Сообщение от MR. SANDMAN

Помню, в далёком детстве читал "Туманность Андромеды". Не понравилось. Утопия показалась антиутопией.

Прям мои слова! Жуткий мир.

[Waterplz]

Государство, как один из институтов социума, берет на себя заботу о пожилых, ивалидах и прочих неспособных себя содержать членах общества. Получается, что не только дети теперь заботятся о родителях, но определенную лепту вкладывает и социум. Индивидуальная забота перерастает в заботу социальную с расширением рамок этой заботы. Есть ли это прогресс? Безусловно! Причем, моральный прогресс общества, а не индивидуума.

насколько я знаю, что бы получать пенсию надо сначала на эту пенсию N лет отчислять часть доходов. не вижу тут никакого морального прогресса, кроме государства/частных лиц нагревающих деньги на капитале.

инвалиды, нищие, юродивые и т.д. поддерживались и даже почитались во все времена. теперь это делается централизованно и повсеместно, но не благодаря тому что люди подобрели, а потому что средства коммуникации, учета, исполнения законов далеко продвинулись. сейчас не только поддерживать стали лучше, но и налоги собирать, при желании.

не вижу прогресса.

[MR. SANDMAN]

Adsumus, Лукьяненко в "Звездная тень" как раз описал знакомство землянина с такими "ефремовским" миром. Отталкивающая картина.

[ersh57]

Waterplz, если рассуждать так, то прогресс отсутствует во всем. Всегда можно найти отговорку и стоять на своем "НЕ ВИЖУ!"

По поводу инвалидов, нищих и юродивых. Их, видимо, в Спарте больше всего поддерживали и почитали. Поскольку они там отсутствовали напрочь, ибо казнились с величайшим почтением. Как и нищие в Англии в период огораживания. Как и во многих других странах, где в прошлом преследовались, и где сейчас они окружены определенной заботой в отличии от прошлых времен.

MR. SANDMAN, вы уверены, что Лукъяненко описывает именно мир Ефремова? Я бы так не сказал. Там типичнейшая олигархия имеет место быть.

[Waterplz]

Скрытый текст - Оффтоп:

в "Звезды - холодные игрушки". "Тень" не много не про это уже.

Waterplz, если рассуждать так, то прогресс отсутствует во всем. Всегда можно найти отговорку и стоять на своем "НЕ ВИЖУ!"

Ерш, если рассуждать так, то прогресс присутствует во всем. Всегда можно найти отговорку и стоять на своем "ВИЖУ!"

возьмем 20 век. культ здоровья и арийской расы - всех инвалидов на мед. эксперименты. в СССР - тунеядство и бродяжничество вообще преступление. вот тебе и поддержка. прогресс?

очевидно, что если в стране все зашибись, уровень доходов растет, то и на социальную поддержку что-то отсыпят. только это временное явление, не надо принимать его за историческую тенденцию.

[MR. SANDMAN]

Waterplz, писал пост - заглянул в Фантлаб. Вроде "Тень". Могу ошибаться- давно читал. Но точно, что-то из этой дилогии.

ersh57, ене именно, Но очень похож - начиная (политическое устройства, социальные отношения, воспитание детей)

[Waterplz]

Скрытый текст - оффтоп:

я всегда думал что это возражение на Мир Полдня Стругацких. прогрессоры - регрессоры, мировой совет, "отсутствие" военной техники и т.д.

[MR. SANDMAN]

Waterplz,

Скрытый текст - :

возможно - собирательный образ по мотивам советской фантастики. Мне дети, воспитываемые обществом и минимизация личного в пользу общественного Ефремова напомнили

[ersh57]

Сообщение от Waterplz

возьмем 20 век. культ здоровья и арийской расы - всех инвалидов на мед. эксперименты. в СССР - тунеядство и бродяжничество вообще преступление. вот тебе и поддержка. прогресс?

Было. И может быть еще страшнее. И будет, скорее всего. Но и прогресс будет.

Было время, когда процветало рабство. И рабов не считали за людей. Их можно было убить, продать и т.д. Мало того, рецидивы отношений типа "раб-рабовладелец" и сейчас встречаются, но уже не являются подавляющей практикой. Они переходят из разряда социальной политики в политику индивидуальную. Уж с этим-то вы согласитесь? Или и это за прогресс морали не считаете?

[Waterplz]

Тенгель по этому поводу уже говорил.

[Тенгель]

А при чём здесь рабство?
Влзьмём, для примера, только западную цивилизацию.
Ну да, был период, когда рабов вообще не было. Потом их было мало, и они считались как бы младшими членами семьи (ценное имущество, и вообще -- люди). В "Илиаде" и "Одиссее" положение раба от положения, скажем, младшего племянника хозяина почти не отличается.
Потом, примерно, с 600-х годов до н э начиная, был период, когда рабов было много и их действительно продавали-покупали-гноили работой. Потом, примерно с 400-х годов н э количество рабов начало быстро сокращаться, и к 13в сошло в ничтожную совсем цифру, однако потом стало медленно расти, с XVIв рост количества рабов стремительно ускорился, и в XVIIIв их было уже очень много (что в абсолютных цифрах, что в процентах), гораздо больше, чем в античности. Большое количество рабов в западных странах (ели за таковые считать США и владения Британской, Бельгийской и Португальской корон) продержалось до середины XIXв, и с 1863г, после окончательной отмены рабства,опято сошло почти на нет.
Где прогресс?
Сначала рабов не было. Потом стало мало. Потом -- много. Потом -- опять мало. Потом -- опять много. Сейчас опять почти нет.
Скорее синусоида, чем уводящая вверх кривая.

[ersh57]

Тенгель, насколько я понимаю, вы считаете, что прогресса в общественной сфере отношений - не существует. Если следовать вашим сентенциям, то развиваются исключительно наука и техника. Общество же не развивается совершенно. Это так? Ничего личного, меня просто интересен ваш взгляд на историю.

[Waterplz]

Ерш, а развитие тюремной и образовательной систем, банковского и финансового дела, юриспруденции, управляющих структур и т.д. - это все не общественное развитие? или общественное развитие обязательно должно быть связано с прогрессом морали в том направлении какое вам нравится?

[ersh57]

Waterplz, обращаемся к Вики, что такое мораль.

Мораль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Каждому общественному укладу соответствует своя мораль. Состояние и развитие морали изучает этика.

Если представить себе, что мораль стоит на месте, не развивается, то это - полнейший застой общественных отношений. Мораль направлена на единообразие регуляции отношений и снижение конфликтности в обществе. И без развития морали развитие общества невозможно.

[Waterplz]

а никто и не говорит, что она стоит на месте. Тенгель утверждает что она меняется, но не развивается. в принципе я с ним согласен. вы же утверждаете, что есть прогресс и он идет в сторону христианских заповедей в самой гуманистической трактовке. это мы и оспариваем.

[ersh57]

Waterplz, вами совместно с Тенгелем утверждается, что мораль не развивается. Она просто меняется неким хитрым образом. Отсюда следует, что и общественные отношения не развиваются, а изменяются тем же самым образом.

Мораль привязана к общественным отношениям очень тесно. Если ОО развиваются, то развивается и мораль. Если же мораль "просто" меняется, то и общественные отношения "просто" меняются. Без развития.

[Waterplz]

Мораль привязана к общественным отношениям очень тесно. Если ОО развиваются, то развивается и мораль. Если же мораль "просто" меняется, то и общественные отношения "просто" меняются. Без развития.

что еще за общественные отношения? определение в студию.

если вы имеете в виду отношения людей друг к другу, то тут вы врятли сможете доказать наличие изменений к "лучшему".

[ersh57]

Waterplz, вам элементарные сведения из школьного обществоведения приводить? Честно говоря - не ожидал. Но что же, извольте.

Скрытый текст - Из Википедии:

Общественные отношения
Общественные отноше́ния (социальные отношения) — различные взаимодействия, урегулированные социальными нормами, между двумя или более людьми, каждый из которых имеет социальную позицию, и осуществляет социальную роль. Социологи считают общественные отношения высшей формой социальных явлений по сравнению с поведением, действием, социальным поведением, социальным действием и социальным взаимодействием.
Можно утверждать, что общественные отношения возникают:
между людьми как частью социальной группы;
между группами людей;
между отдельными людьми и группами людей.
Проблемы определения
Несмотря на то, что термин «социальные отношения» является широко употребимым, но ученые ещё не пришли к единому выводу о понятии социального отношения. Встречаются такие определения:
Общественные отношения (социальные отношения) — отношения людей друг к другу, складывающиеся в исторически определенных общественных формах, в конкретных условиях места и времени.
Общественные отношения (социальные отношения) — отношения между социальными субъектами по поводу их равенства и социальной справедливости в распределении жизненных благ, условий становления и развития личности, удовлетворения материальных, социальных и духовных потребностей.
Классификация
Существуют несколько классификаций общественных отношений. В частности различают:
Классовые отношения
Национальные отношения
Этнические отношения
Групповые отношения
Личностные социальные отношения
Общественные отношения складываются во всех сферах общественной жизни.