В СССР фэнтези нет? Что такое «советское фэнтези»

[Потполкин]

Сообщение от Franka

Сам бы ты как определил фэнтези?

никак. С моей тз ещё очень долго нельзя будет дать этой литературе вменяемую характеристику, потому как период этой литературы ещё не прошёл. Чтобы разглядеть, необходимо отойти. Я это тебе говорил и в теме про авангард, и в аське как-то упоминал про эту феноменологическую штуку.
У рыбы нет понятия воды, а у китайцев нет понятия интуиции. Схоже, не находишь?

Сообщение от Franka

штотатакое, чем называют работы Борхеса, а его самого называют родоначальником штотатакого. Кто называет? Понятия не имею. Но "магический реализм" пригоден для характеристики борхесовского творчества не хуже чего-то другого.

Ах, если бы так называли работы одного лишь Борхеса.
Мне вспоминается чья-то статья из Мфа по магреализму. Там была такая строчка, что магреализм - это термин-пустышка, который придумали интеллигенты, чтобы скрыть, что они читают фантастику.
Стоп! Я чую приближение Мёбиуса верхом на ленте.

Что такое фантастика?

Last Lap!

[Franka]

Сообщение от MAXHO

Чтобы разглядеть, необходимо отойти.

Но в процессе нужно как-то называть. В отличие от рыбы с китайцем, потребность в назывании и, соответственно, определении того, что в это название входит, уже возникла. В частности, в этой конкретной теме. Естественно, что у изменчивого, развивающегося (или упадочнического) явления не может быть исчерпывающего определения. Но должны же существовать какие-то критерии для отделения фэнтези от нефэнтези. И тут важно акцентировать, что критерии должны быть не коммерческими, когда ярлык навешивается на все для пущей продаваемости, а ..эээ... литературоведческими.

Потому что, продолжая тему авангарда, таковым неподкованный слушатель признает все, что не сможет слушать. ;) А там может быть не авангард даже, а вовсе дипломная работа какого-нибудь тугоухого и криволапого студиозуса.

[Потполкин]

Сообщение от Franka

Но должны же существовать какие-то критерии для отделения фэнтези от нефэнтези

зачем?
Зачем его от фантастики отделять, если с фантастикой-то толком не разобрались?
Да чоужтам с фантастикой - с литературой. До сих пор нет вменяемой теории литературы.

и тут же отвечу, опровергну сам себя

Сообщение от Franka

И тут важно акцентировать, что критерии должны быть не коммерческими, когда ярлык навешивается на все для пущей продаваемости, а ..эээ... литературоведческими.

Ярлык фентози нужен именно для продажи, та же петрушка с мистикой, или же городским фентози. Это как дум-митолл, психофолк или же русский рог. По сути всё это - всего лишь какие-то потуги на почве городского фольклора, фолклора вообще и т.д. Народная музека. Каждый баламут прёт свой брут на батут. В данном случае мы имеем дело с маргиналами от мира искусства, что уже неоднократно обсасывалось. Или с теми же арт-пролетариями, если подходить с другой позиции.

Я не занимаюсь продажей сего, я литературу читаю. И да, покупаю я её вовсе не по тегу "классика", а по статьям и работам. Того же Томаса Манна, например, до сих пор не перевариваю (по крайней мере пока). Но отрицать его значимость я не могу. Об этом тоже 100 раз говорил.

По сути в этой теме вообще обсуждают название магазинного ценника.

А с литведом ничего не получится. Там до сих пор чёрт ногу сломит. Плохо, конечно, но не так, как например, с педагогикой.

[check32]

Сообщение от MAXHO

Ярлык фентози нужен именно для продажи

Он нужен, чтобы сузить поле для поиска нужной литературы, так-то.

[sir-ris]

Сообщение от check32

Он нужен, чтобы сузить поле для поиска нужной литературы, так-то.

Да, но всё равно это поле остаётся достаточно широким, так что приходится учитывать ещё массу критериев и признаков. А у каждого они свои. Вот и слышишь на околофэнтезюшных развалах: а есть что-нибудь вроде Толкиена(подставь любую фамилию).

[Терри П]

Сообщение от MAXHO

Возможно, подобное было у Нерона, и то частично - как приложение-финтифлюшка к игре в поэта

Ну было же. Почему не может быть у Саурона тот же тип?

Сообщение от MAXHO

что ярких политиков приравниваешь к мелким политикам и необоснованно жаждущим героям.

Не приравниваю, но типаж за власть ради власти существует.

Сообщение от MAXHO

Нашёл ещё одну дырку.
В сказку можно не верить, но ещё есть легенды и былички. Как тебе такое?

А в них сейчас кто-то реально верит? В легенды и былички?

Сообщение от MAXHO

Не верю я в гоголя, у гоголя плохие книги, фу. Гоголь не имеет ни единой заслуги перед русской литературой, да.

А причем тут качество, я говорил о фентези. Гоголь писал не фентези, поэтому его мир не требует веры в возможность, мерить его качество мерками фентези не надо.

Сообщение от MAXHO

Какому читателю? Сферическому и в вакууме?

Любому взрослому читателю (точнее достаточно большому кол-ву читателей). Если у фентези есть поклоники, которые рады были оказаться в том мире, которым тот магический мир кажется более реальным, чем наш - это хорошее фентези.

Сообщение от MAXHO

А вот в Хармса я верю. И что, он реален?

А не кто не говорит, что мир Толкиена реален. Другой вопрос, для поклонников он выглядит реалистичным и живым, даже более живым и реалистичным, чем наш.

Если магический мир в воображении поклонников реалистичный и живой это фентези. Можно представить что ты живешь в мире Толкиена или дозорах Лукьяненко? Можно. Можно ты представить, что живешь в мире сказки про лягушку-царевну, именно со всеми сказочными реалиями? Вряд ли. Можно представить себя живущим в мире постмодернистского абсурда? Тоже вряд ли.


Т.е. фентези это
1) магическое фант.допущение (что такое фант. допущение см Википедию и гугл)
2) возможность читателю реально представить свою собственную жизнь в этом созданном магическом мире.

[Waterplz]

Терри П, не подходит. Т.к. субъективно. Представим, что я могу представить свою жизнь в Х, а ты не можешь. Тогда выходит что либо Х является одновременно и фэнтези, и не фэнтези, что абсурдно, либо оно является фэнтези для одних людей и нефэнтези для других, зачем тогда нужно определение, которое не устраняет неопределенности.

[Линолеум]

Сообщение от Терри П

Можно ты представить, что живешь в мире сказки про лягушку-царевну, именно со всеми сказочными реалиями? Вряд ли

Это почему вряд ли? В фентези ж как, вот почему там хочется жить нормальным обоснованным индивидам? Причины две - дать *** и ***. Обычно, спасая зачарованное земноводное от проклятия необходимо навешать кому-нить эпических ***. Ну и конечно, главная цель эпоса, только в первую очередь лягушка, но уж во вторую несомненно принцесса, поэтому, ну ты понел

Оу фак, модераторы детектед! Линяем!

Мат на форуме запрещён. Даже "запиканный". Полагаю, без него вполне можно выражать мысли.
С уважением, Кровавая Администрация

[Потполкин]

Много

Скрытый текст - спойлер для терри:

Сообщение от Терри П

Ну было же. Почему не может быть у Саурона тот же тип?

лол, Ну иванушка же разговаривал с волком. И федя разговаривал под веществами с волком. Почему такого не может быть?
А саурон играл в поэта? А рим жёг? А какая у него система госуправления? А политический строй какой?

Сообщение от Терри П

А в них сейчас кто-то реально верит? В легенды и былички?

Представь себе.
На форуме есть даже какайато тем - "философия оккультизма". Также существуют городские легенды, а в детстве многие пытаются вызывать духов.

Сообщение от Терри П

Любому взрослому читателю

Нет любого читателя. Не бывает любого читателя.
Даже если мы говорим о двух взрослых людях, у них разные убеждения, а также разное восприятие. У одного может быть развита моторная память, у другого - зрительная или слуховая. Кто-то из них может читать по диагонали, а кто-то - задумываться над каждым предложением.

Сообщение от Терри П

Если у фентези есть поклоники, которые рады были оказаться в том мире, которым тот магический мир кажется более реальным, чем наш - это хорошее фентези.

Хорошее с тз чего? продаж?
У любой книги найдутся фанаты, которые захотят в мир этой книги попасть. Я говорю о художественной литературе.

Сообщение от Терри П

Другой вопрос, для поклонников он выглядит реалистичным и живым, даже более живым и реалистичным, чем наш.

И что получается? Для поклонников - это фентози, для остальных - нет. Здорово.

Сообщение от Терри П

Можно ты представить, что живешь в мире сказки про лягушку-царевну, именно со всеми сказочными реалиями? Вряд ли.

Почему? Поверить можно во что угодно. Без мифа человек не живёт.

>>>>При этом остальные элементы — проблематика, литературные приемы, построение сюжета — у фантастических произведений принципиально не отличаются от реалистических.

вотсмотри. Возьму я реализм, а потом напорю там бреда. Бац - фантастика. Это уже не жанр получается, а чёрте что.

Многие люди верят в общественное мнение. Герои произведения н тоже верят в общественное мнение. Но находится один читатель, который не верит в общественное мнение. Бац - фантастика. Э, нет, други мои. Таких перевёртышей я и сам наделать могу.

Сообщение от Терри П

возможность читателю реально представить свою собственную жизнь в этом созданном магическом мире.

Повторюсь: представить можно что угодно. Кто-то масонскую базу в ядре солнца представляет и совершенно искренне в неё верит.

[Franka]

Сообщение от MAXHO

По сути всё это - всего лишь какие-то потуги на почве городского фольклора, фолклора вообще и т.д.

И что с того? Они не являются фольклором и городским фольклором, и они существуют, значит, эти произведения надо как-то называть. Если стричь под одну гребенку "фантастики" роман про будни космических геологов, рассказ про старого сеньора с огромными крыльями и эпопею про группу странных граждан, которые путешествуют из Раздола в Мордор с проблемным ювелирным изделием, то читатели от такого многообразия выпадут в мелкокристаллический осадок. Хочет товарищ фантастики - имеет ввиду про роботов, а ему с невинным видом приносят "Сумерки". А что - и то и другое фантастика!
Это я так обосновываю необходимость в дроблении.

Кстати, интересно вот еще что. Допустим, направление романтизм. Ну там, Байрон, пафос, мрачные гении, Демоны-духи-презрения и все такое. Был в расцвете, оставил несколько ярких образцов, вышел из моды. Сменился реализмом. Внимание вопрос - если сейчас, в 2012 году кто-то возьмет и напишет произведение, по всем критериям, кроме времени создания отвечающее признакам романтизма, будет ли оно признано романтизмом? Или придется изобретать какое-то новое определение, просто потому, что настоящий романтизм уже эээ... закрыт?

[Терри П]

Сообщение от Waterplz

Терри П, не подходит. Т.к. субъективно. Представим, что я могу представить свою жизнь в Х, а ты не можешь. Тогда выходит что либо Х является одновременно и фэнтези, и не фэнтези, что абсурдно, либо оно является фэнтези для одних людей и нефэнтези для других, зачем тогда нужно определение, которое не устраняет неопределенности.

Это литература, тут без субъективизма никуда. Скажем так, если достаточно большой процент взрослых психически нормальных читателей (пусть 15-20%) считает книги и магический мир реалистичным и живым это работает. Не берем в расчет отдельных сумасшедших, они во что угодно поверят.

Всякие сказки, ужастики и истории на ночь кажутся живыми и реалистичными только детям. Гарри Потер был бы чистой сказкой, если бы им не увлеклись взрослые люди, которые поверили в реалистичность созданного мира. На его примере, можно сказать что сказка может мигрировать в фентези, при другом отношении читателей.

[Waterplz]

Терри П, вот ты, Терри П, мне скажи, Пратчеттовский Плоский Мир выходит по твоему определению не фэнтези? Как и большая часть юмористической фэнтези, уже кто-то замечал выше.

[Терри П]

Сообщение от Waterplz

вот ты, Терри П, мне скажи, Пратчеттовский Плоский Мир выходит по твоему определению не фэнтези?

Не фэнтези... а ПАРОДИЯ на фэнтези.

Пародия на какой-то жанр не требует соблюдения канонов жанра. Пародия на НФ не требует писать в стиле НФ, наоборот это может быть полный абсурд и стеб.

Либо юмористическое фентези это фентези с долей юмора (Громыко), либо пародия на фентези (Пратчетт).

P.S. Впрочем, учитывая кол-во поклонников именно Плоского Мира, вполне может быть что Пратчетт это фентези с элементами пародии.

[Тенгель]

Вы верите что мир "Властелина колец" мог бы где-то реально существовать? А мир "Вечеров..."? Вот и весь ответ. Дело не "проработанности" мира, дело в вере в возможность существования такого мира.

Что-то я не въехал.
Что правда кто-то, не будучи в серьёзной шизе, может поверить в возможность реального существования Средиземья?
И что таких даже 15-20% среди человечества?

Ой, йоооо, с кем я тут разговариваю-то!

Вот это-то я и называю тяжёлым наследием русского реализма в литературе. Только та книга может считаться хорошей, которая рассказывает о настоящей жизни. А, если книга фантастическая (т. е. не о реальности) -- фи, низкопробное чтиво! Или ещё хохма "Писатель обязательно должен верить в то, что он пишет!". Вспомнилась одна передача по "Культуре", где литературный критик докапывался до Дм. Глуховского всякими интересными вопросами, и в конце концов оказался в самом настоящем шоке, обнаружив, что Глуховский, хотя и пишет фантастику, но не верит в НЛО!

В итоге получаем совершенно шизофреническую картину "если книга мне нравится -- значит она хорошая; если она хорошая -- значит она про жизнь, в возможность её реального существования дОлжно верить; если дОлжно верить -- значит, я в неё верю".
А то, что, при этом, такой читатель рассуждает как шизофреник (подчёркиваю, не шизоид, что является одним из вариантов нормы, а именно как псих), этого он не понимает.
Если таким, не дай бог, действительно дать возможность высказывать свою точку зрения массово, через телевизор, тогда нечего удивляться, если фэнтези вообще запретят, как литературу, калечащую неокрепшую психику.

[Waterplz]

Вот это-то я и называю тяжёлым наследием русского реализма в литературе. Только та книга может считаться хорошей, которая рассказывает о настоящей жизни.

Я могу ошибаться, но интерес к истории, в частности истории отечества, держится именно и только на этом "тяжелом наследии русского реализма".

[Терри П]

Сообщение от Тенгель

Что-то я не въехал.
Что правда кто-то, не будучи в серьёзной шизе, может поверить в возможность реального существования Средиземья?
И что таких даже 15-20% среди человечества?

Как говорилось в одном хорошо известном технофентези: "Давным-давно в далекой-далекой галактике...", хотя нет перефразирую:
"Где там в параллельной вселенной жил был мир, который назывался Средиземье...".

Смотрите, все реалистичная проза (не считая мемуаров и им подобных) это когда мы знаем, что на самом деле этого не было, но вполне могло где быть в нашем мире. Т.е. мы можем представить на время чтения, что все это реально происходило.
Фантастика это когда мы знаем, что этого не было, и не могло быть в нашем мире, но вполне может представить на время чтения параллельный мир, где это могло быть. Тоже самое с фентези (только тут мир магический).
А сказка, фантасмогория и абсурд это когда мы знаем что этого не было и автор даже не пытается нас убедить, что такой мир может реально где-то существовать (как в историях про рыбаков "сам думай что хочешь, только мне врать не мешай").

Конечно, никто не верит (или мало кто) в возможность реального существования Средиземья, но представить себе такой мир и примерить его на себя может каждый кто его читает.

P.S. Опять-таки представить возможность существование где в другом мире эльфов мы можем, а вот Деда Мороза, такого же как мы его описываем детям, нет. Если даже представить, что он существует, мы понимаем что он совсем другим, чем сказочный Дед Мороз.

[Потполкин]

Сообщение от Franka

значит, эти произведения надо как-то называт

брут

Сообщение от Franka

Это я так обосновываю необходимость в дроблении.

именно поэтому сначала стоит разобраться с определением фантастики как жанра

Сообщение от Franka

Или придется изобретать какое-то новое определение, просто потому, что настоящий романтизм уже эээ... закрыт?

тебе знакомо словечко необарокко?
А неореализм?
Если будет тенденция, будет и словечко

з.ы.
реализм в музыке - это вообще супер.
Давайте уж тогда музыкальную фантастичность и реалистичность вычленять

[Седой Ёж]

MAXHO, а вот создашь ты определение фэнтези. И что? У тебя за деревьями леса не видно... А вот не согласятся с тобой креативщики. Или еще кто... Будем далее искать истину? Кста... Есть спец тема: Фентези и НФ. Чего туда не перейти, а господа модеры? Тема ушла в лес и по дрова...
Развелось модеров, а никому нет дела не до чего...((

[Silver Fox]

Седой, перенесут. Не поднимай панику. Тема действительно ушла в сторону, но разве беседа идет не конструктивно? По сабжу. Иногда четкого разделения нет и быть не может. Вопрос было ли в СССР фентези или нет - странный сам по себе. Может самого слова и не было, но вот многие работы действительно можно приурочить к жанру. "Тайна заброшенного города" Волкова тому пример. Типичнейшее фантази. Другое дело, что жанровое разделение всегда условно в принципе.

[Седой Ёж]

Silver Fox, Ну условно или нет Крапивина можно отнести к фентези...