#441
|
||||
|
||||
седой, всем наср#ть на твои жалобы, а спорить нужно учиться тебе -) я пока не вижу связи между твоей просьбой пояснить про извилины и тем фактом, что мозг птицы расходуется на полет (в частности, поэтому у них крупный мозжечок)
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра |
#442
|
|||
|
|||
Al Bundy, Вопрос в том, что если мозг летающих тратит все ресурсы на полет... Но почему не может быть и по другому. Что-то остается и на развитие. Хотя мозг обезьян сложнее, а тем не менее не разумные. Обезьянами так и остались. Нужно что-то еще...
|
#443
|
||||
|
||||
Седой, Al Bundy, в словах каждого из вас есть доля истины. За координацию движений, в том числе в полете, и правда отвечает мозжечок, который у птиц развит хорошо, в отличии от коры головного, которая им не так сильно нужна. Другое дело, что разум действительно зависит не столько от массы коры, сколько от площади её поверхности, следовательно, крупные летающие животные вполне могли бы "совмещать"... Вот только попробуйте выдумайте условия, в которых крупным летающих животным понадобился бы разум как полезный инструмент выживания.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 13.09.2013 в 14:42. |
#444
|
||||
|
||||
Цитата:
по-другому может и может быть, но тогда тебе надо предложить, какими методами это будет по-другому; по мне - с совершенно иным более оптимальным строением мозга, чтобы он не увеличивал массу и не мешал летать - на нашей планете такого нет, потому что мозг появился у животных намного раньше, чем они начали даже по земле ходить, не то, что летать, и птицы унаследовали его аналог. А он, чтобы сделать их умнее, должен быть тяжелее Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра Последний раз редактировалось Al Bundy; 13.09.2013 в 14:46. |
#445
|
||||
|
||||
Площадь и масса не связаны между собой напрямую. Можно иметь большую массу мозга, но меньшую площадь коры. Сравни себя и гориллу.В эволюционном плане есть гораздо более простые способы сделаться конкурентоспособнее, чем "стать разумным".
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 13.09.2013 в 14:49. |
#446
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра Последний раз редактировалось Al Bundy; 13.09.2013 в 14:49. |
#447
|
||||
|
||||
Al Bundy, дело не только в плате. Дело в том, что само по себе ничего не происходит, и разум развивается под действием эволюционных факторов только в весьма специфических условиях.
Не уверен. По объему именно мозговой ткани гладкий больше. Отличаются они, судя по всему, качеством ткани - у извилистого больше серого вещества, т.е. нейронов, относительно прочих тканей мозга. Приводит ли это к увеличению массы? К такому ли уж значительному?
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 13.09.2013 в 14:52. |
#448
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
естественно интеллект не определяется только соотношением масс мозга и тела, но так же очевидно, что птице для поумнения пришлось бы увеличивать массу своего мозга - а потом и головы - но вероятно ее строение не позволяет
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра |
#449
|
||||
|
||||
Al Bundy, еще раз - разница именно в соотношении количества разных типов тканей, и в данном случае увеличение количества нейронов за счет увеличения поверхности проще и эффективнее, чем за счет объема. Роста массы при росте поверхности скорее всего или нет, или он незначителен.
Что же касается "почему не пошел дальше" - потому что разум, как я уже сказал, возникает только в очень специфических условиях. Существо должно попасть в новые условия, к которым оно не приспособлено, причем так, чтобы оно в результате не вымерло, но при этом так, чтобы не могли выработаться другие механизмы борьбы с условиями. В случае человека это было, судя по всему, обезлесивание, вынудившее спуститься с крон деревьев на землю и пойти гулять по саванне. Будь этот процесс по медленнее - может быть, появились бы у нас острые клыки да подходящие для быстрого бега на четвереньках лапы, и не нужен был бы разум, и гоняли бы мы за антилопами, как волки или собаки. Почему этого не произошло? Обезьяна не особенно приспособлена к охоте на антилоп, но обладает руками, с помощью которых, приложив чуточку смекалки, можно кидать камни. А если делать это стаей, скоординированно... ну и так далее. А теперь попробуй представь такую же ситуацию для птиц. У меня что-то сразу и не удаётся.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 13.09.2013 в 15:36. |
#450
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра Последний раз редактировалось Al Bundy; 13.09.2013 в 15:46. |
#451
|
||||
|
||||
Цитата:
В таком случае ты не так определяешь понятие разума, как определяю его я. Цитата:
Возможно, потому, что "бесспорно выгоднее" не означает, что эволюция пойдет таким путем.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 13.09.2013 в 15:49. |
#452
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра |
#453
|
||||
|
||||
Al Bundy, сам же говорил о сравнении мозгов одинаковых размеров. Мозг с извилинами будет не тяжелее мозга без извилин тех же размеров. А уж каким путем эволюция дошла до таких мозгов, "вырезанием" или "возбуханием" - не так важно. Следовательно, дело не в массе.
Что же касается разума и бесспорной выгоды - то, что принято считать разумом - это всё-таки качественный скачок по сравнению с теми нервными процессами, которые мы наблюдаем у животных. Качественные скачки просто так не случаются. Чтобы отбор шел в определенном направлении - нужно определенное внешнее давление, чем оно сильнее - тем эффективнее отбор, но тут нужно не перестараться, чтобы не загубить популяцию вообще. И я как раз говорю о том, что такого достаточно мощного давления (в сторону развития разума) на птиц нет. А когда вид и без того вполне приспособлен к своей среде обитания - зачем ему как-то развиваться? Если бы в мире не случалось изменений климата и экологических катастроф, ими вызванных - эволюция не шла бы такими бодрыми темпами. Если вообще не застыла бы на месте с определенного момента.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 13.09.2013 в 16:04. |
#454
|
||||
|
||||
Al Bundy,
1) считается что интеллект приматов развился в первую очередь из-за того что они прыгали по деревьям и он им нужен был для расчета траектории прыжка, т.е. сложные задачи наоборот развивают интеллект, 2) считается что интеллект крыс, воронов и попугаев во многом сопоставим с интеллектом слонов, обезьян и дельфинов, т.е. вопрос не в размерах, а в структуре мозга, 3) довольно странно выглядит по вашему способность воронов и попугаев копировать человеческую речь, у них такой ограниченный резерв интеллекта, какая тут логика тратить ограниченный по вашему резерв на баловство по сути? 4) довольно странно, что именно прыгающие по ветвям приматы оказались самыми интеллектуалами, ведь правильный расчет траектории прыжка должен был занять все интеллектуальные ресурсы, а наоборот ленивцы или носороги, особым интеллектом не блещут, хотя по вашей идее их "ресурс" интеллекта должен быть выше, 5) ВСЕ интеллектуальные животные ведут активный образ жизни, собаки активно обрабатывают запахи, дельфины звуки сонаров, вороны летают, обезьяны прыгают по деревьям, а наоборот мало двигающиеся животные особым интеллектом не отличаются, скажем, черепах редко кто заносит в список самых умных, а коровы, которые только и делают что жуют траву вообще считаются довольно туповатыми, P.S. Интеллект не делиться на куски, есть мозжечок, есть обычный ум и то и другое развивается при сложных умственных задачах, вроде сумеешь пролететь в щель или нет, подломится под тобой ветка на которую прыгаешь или нет.
__________________
Мой раздел на Самиздате. Последний раз редактировалось Терри П; 13.09.2013 в 16:42. |
#455
|
||||||
|
||||||
Al Bundy,
Цитата:
Цитата:
Al Bundy, Цитата:
Argumentator, Цитата:
Цитата:
Цитата:
Речь идет о драконах. Так прочему по Альбандею, драконы не могли обзавестись разумом? Последний раз редактировалось Седой Ёж; 13.09.2013 в 16:37. |
#456
|
||||
|
||||
Седой, они могли, но только если it's magic. Либо - в очень специфических эволюционных условиях.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#457
|
||||
|
||||
Либо, если у них например была телепатия рассово, так как общий "разум" ,например, муравьев довольно высокий. Телепатия позволила бы передавать знания и выполнять общие действия и т.п. развивать разум.
__________________
Мой раздел на Самиздате. Последний раз редактировалось Терри П; 13.09.2013 в 16:48. |
#460
|
|||||||||||
|
|||||||||||
Цитата:
Как со слонами и с жирафами - слоны считаются умными животными, а жирафы нет, при этом у них есть близкий предок, от которого они и унаследовали развитую длинную часть тела, ток у жирафа она превратилась в шею, поэтому он был вынужден сделать свою голову маленькой, а у слона в хобот, поэтому он себя не сильно ограничил. В Южной Америке даже останки находили классного существа - жирафа с небольшой шеей, слоновыми ушами и небольшим хоботом, гг Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что пока не вижу опровержения - птицам крайне много нужно тратить непосредственно на полет, поддержать при этом прокаченный мозг они не могут; несколько видов птиц, отнесенных к наиболее умным (голубь, ворона, попугай) являются при этом неперелетными и часто вообще не сильно озабоченными вопросами полета - они не слишком активно охотятся, живут либо в природном достатке, либо рядом с людьми. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
To be is to do - Сократ To do is to be - Сартр Do be do be do - Синатра |