Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #481  
Старый 08.10.2018, 17:26
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,169
Репутация: 392 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
А народ, его населяющий, воюет с небольшими перерывам весь исторический период.
маори тоже воевали весь свой исторический период, когда их земля понадобилась колонистам, быстро отвоевались.
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
Ну хорошо, не нравиться вам Афганистан предлагаю на выбор Вьетнам или Китай.
Вьетнам выжил протиа Пендостана, тока благодаря помощи СССР, в принципе как и Афганистан против СССР, только благодаря помощи США.
Китай ваще на орков и партизан не тянет, это древняя развитая цивилизация, которая просела по уровню развития только лишь в 19 веке и то уже в 20 восстановилась, а сейчас уже снова развивается.
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
Когда не удается победить "каких-то дикарей" желание воевать отпадает само собой.
так англичане их победили
другой вопрос о конечных целях войны. Дорогостоящая война вдалеке от метрополии после мировой бойне уже нафик никому была не нужна. Но если уж за алмазы буров стоило воевать, то за дикие серые горы, в которых золота, как известно нет, нет смысла. Нет смысла посылать туда войска, содержать их, ловить горцев, загонять их в концлагеря и там уничтожать.
Тем более веселой прогулки там не светит, а будет дорогостоящая война у черта на куличках.
В принципе вон РИ воевала на Кавказе 50 лет с такими же горцами и в конце концов их завоевала, но там был смысл. А Афганистан сам по себе нафик никому не нужен, там от него тока гемморой, а гешефта никакого.
__________________


Ответить с цитированием
  #482  
Старый 09.10.2018, 16:28
Аватар для Ракса
Ветеран
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 994
Репутация: -7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Китай ваще на орков и партизан не тянет, это древняя развитая цивилизация
А то у орков цивилизация не древняя?
Сколько эпох с эльфами бодались?
Причем, что удивительно - победившие эльфы благополучно свалили на Запад!

Так у орков опыта ведения партизанских и не только войн больше чем у всего человечества вместе взятого!

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
так англичане их победили
А потом поступили как эльфы?

Последний раз редактировалось Ракса; 09.10.2018 в 16:31.
Ответить с цитированием
  #483  
Старый 09.10.2018, 17:39
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,169
Репутация: 392 [+/-]
Стандартные орки это калька с условных варваров, пушечное мясо Армии Зла.
Англичане добились поставленных задач и все. Война ради войны их не интересовала, тк было много других проблем, чем бессмысленное покорение территории от которой смысла нет. Все войны с Афганистаном это обеспечение владычества англичан в Индии.
__________________


Ответить с цитированием
  #484  
Старый 10.10.2018, 15:43
Аватар для Ракса
Ветеран
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 994
Репутация: -7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Стандартные орки это калька с условных варваров, пушечное мясо Армии Зла.
Англичане добились поставленных задач и все. Война ради войны их не интересовала, тк было много других проблем, чем бессмысленное покорение территории от которой смысла нет. Все войны с Афганистаном это обеспечение владычества англичан в Индии.
Вот видите вы сами ответили на свой вопрос!

И кто-то другой найдет больше смысла воевать с орками, нежели англичане с афганцами?
Защищать свои города - да, но гоняться всей армией за бандой орков не имеет никакого смысла.
Ответить с цитированием
  #485  
Старый 10.10.2018, 17:42
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,169
Репутация: 392 [+/-]
Это у англичан не было смысла, а вот Кремлевские старцы смысл нашли, они решили построить там социализм.
Но "непобедимость" афганцев опиралась прежде всего на помощь Пендостана. Не было бы помощи, не было бы и "непобедимости".
А вообще самые непобедимые это островитяне Силли. Они 335 лет воевали с Нидерландами. Потому что про них тупо все забыли)
__________________


Ответить с цитированием
  #486  
Старый 10.10.2018, 21:17
Аватар для Геллер
Свой человек
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 326
Репутация: 8 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
И кто-то другой найдет больше смысла воевать с орками, нежели англичане с афганцами?

Анта бака ? Толкин не учавствовал в колониальных войнах , воевал на Сомме с немцами
А стратегия англичан была не в уничтожении населения колоний как самоцели, а в выкачивании ресурсов. Для этого дружили с местными князьками ради того что бы "разделять и влавствовать" . Никаких соответствий не вижу
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор
Ответить с цитированием
  #487  
Старый 11.10.2018, 05:42
Аватар для Ракса
Ветеран
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 994
Репутация: -7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
А стратегия англичан была не в уничтожении населения колоний как самоцели
Не рассказывайте мне сказок!
Вот вам конкретный пример английской стратегии

Цитата:
…Имеем ли мы дело с умными обезьянами или с очень низкоразвитыми людьми?
Олдфилд, 1865

Единственным разумным и логичным решением в отношении низшей расы является ее уничтожение.
Г. Дж. Уэллс, 1902
И это все о том как англичане истребили тасманийцев


А теперь расскажите мне какие такие природные ресурсы Гэндальф с компанией пытался найти в Мордере, что нужно было собирать такую армию?

И да, мы тут уже как-то обсуждали, но откуда это на бесплодных просторах Мордора вообще взялись такие полчища орков? Чем они вообще пропитались?
Да и на роль мирного пастуха или земледельца орк как бы не очень тянет...

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
А вообще самые непобедимые это островитяне Силли.
А чего не сомалийские пираты? Тоже ж все бояться и победить никто не может!

К слову, "Падение черного ястреба" смотрели?

Последний раз редактировалось Ракса; 11.10.2018 в 05:52.
Ответить с цитированием
  #488  
Старый 11.10.2018, 12:36
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 617
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
на бесплодных просторах Мордора вообще взялись такие полчища орков? Чем они вообще пропитались?
Мордор - это еще и плодородный Нурн. Там плантации, рабские. И нет, это не придумано для компьютерных игр, а уже было. Арагорн по воцарении подарил освобожденным рабам провинцию.


Китай - это не просто не орки, это идеологические анти-орки. Которые считали орками всех остальных. Афганистан и окружающий регион, кстати, один их наиболее ранее цивилизованных и богатых регионов мира, за который отчаянно дрались империи. Бедным и ненужным он стал только после того, как сместились торговые пути и пришла в упадок Средняя Азия. Это малый процент от его общей истории.

Последний раз редактировалось Snerrir; 11.10.2018 в 12:41.
Ответить с цитированием
  #489  
Старый 12.10.2018, 19:47
Аватар для Геллер
Свой человек
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 326
Репутация: 8 [+/-]
Цитата:
Вот вам конкретный пример английской стратегии

Это не пример английской стратегии , это высказывания отдельных людей , далеких от дел управления колониями

Интересно , что в Капской колонии англичане использовали полицию из чернокожих против белых буров




Когда речь идет о плодородной , пригодной для поселения земле , а аборигены не способны к сопротивлению , ибо их организация не дотягивает скажем до уровня маори ( те сопротивлялись англичанам отчаянно и победа колонизаторов вовсе не была безоговорочной и абсолютной ) , то как говорится , кто из вас без греха ...
Вспомним , что еще в десятом веке земли финских охотничьих племен начинались сразу за современной Москвой и западнее Смоленска . Историческая Русь - сравнительно небольшой регион в границах Новгород - Полоцк -Галич - Киев- Смоленск

Вся историческая Россия - это государство переселенцев , колонизаторов , изгонявших или ассимилировавших всякую там чудь с выгодных мест



Так что орки - это те же люди , с выраженными негативными чертами характера и пропущенными позитивными
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор
Ответить с цитированием
  #490  
Старый 13.10.2018, 11:04
Аватар для Ракса
Ветеран
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 994
Репутация: -7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Так что орки - это те же люди , с выраженными негативными чертами характера и пропущенными позитивными
А я о чем говорю?
Даже Профессор на одной из карт самолично геопозиционировал Мордор примерно там, где древние орки вырыли соленое море...
Скрытый текст - ...:
Цитата:
Карта показывает свойственную Толкину детализацию и креативность. На ней указаны все географические названия, он даёт Бейнс множество предложений относительно флоры и фауны в разных районах Средиземья, основываясь на прототипах из реального мира.

Кроме Оксфорда и Равенны, писатель предлагает несколько других справочных точек: Белград, Кипр и Иерусалим. Судя по всему, Белград или Иерусалим находятся на территории Мордора.


Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Мордор - это еще и плодородный Нурн.
Ну к Нурну я еще вернусь.

Однако, первостепенно для любой военной компании это снабжение. Наполеон смог вести свои победоносные походы только после того как были придуманы консервы.

Римляне, понимая важность снабжения начинали прежде всего со строительства дорог, которые кое-где функционируют по сю пору.
А что там в Мордоре замостили орки чтобы доставлять себе покушать из того самого плодородного Нурна?
Скрытый текст - А без нормально продуманной логистики война получилась бы примерно такой:
Цитата:
Так, когда Юлий Цезарь приступил к завоеванию Бельгии, то он с войском в 50—60 тысяч воинов, а с нестроевыми — около 100 000 человек, расположился в укрепленном лагере на северном берегу реки Энм, где против него собрались все племена белгов (по свидетельству самого Цезаря — 300 000 человек, по оценке Дельбрюка — 30-40 тысяч). Войско Цезаря снабжалось водным путём, а белги вскоре начали ощущать голод. Они не могли атаковать римский лагерь и разошлись по своим селениям. Тогда Цезарь перешёл в наступление и покорил одно племя за другим.[2]


И таки о Нурне...
Вы в курсе какова площадь этого благословенного края?
250 000 км2 по самым оптимистичным вводным.

И вы действительно думаете что этой площади будет достаточно чтобы прокормить такую прорву народа?
Ведь у Толкина, устами Гэндальфа, сказано что 50 тысячное войско, атаковавшее Минас-Тирит лишь коготок чудовища!
А ведь по любому было и мирное оркское население...

Последний раз редактировалось Ракса; 13.10.2018 в 11:34.
Ответить с цитированием
  #491  
Старый 13.10.2018, 13:08
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 617
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
А что там в Мордоре замостили орки чтобы доставлять себе покушать из того самого плодородного Нурна?
Дороги, по одной из которых шагают Фродо и Сэм в эпизоде когда их принимают за орков.

Площадь вулканических Гавайских островов, кстати - 16 тыс. километров в квадрате. Этого хватало чтобы кормить минимум 300 тыс. неолитических гавайцев, а по современным выкладкам - миллион. И прежде чем мы начнем говорить "так то Гавайские острова, а то - Мордор!" напомню, что даже Профессор не давал таких подробных сводок по климату, чтобы мы могли точно указать продуктивность той или иной местности. Все что мы знаем о Нурне - там плодородно и возделанно.


Мордор, кстати, лишь часть владений Саурона. У него были еще данники от Харада до земель истерлингов.



Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
А ведь по любому было и мирное оркское население...
Только если рассматривать версии "Профессор был не прав!". Если без этого, то орки это нечто вроде роящихся гуманоидов, которые под прессингом какого-нибудь Темного властелина, или, хотя бы, балрога агрессивно бросаются на все живое, а без них моментально расточаются по темным углам. С популярным образом современных орков как гордых и воинственных аборигенов со сложной племенной иерархией, клановой аристократией, шаманами и тотемами, все это имеет мало общего.

Последний раз редактировалось Snerrir; 13.10.2018 в 13:11.
Ответить с цитированием
  #492  
Старый 13.10.2018, 14:03
Аватар для Хрононафт
Ветеран
 
Регистрация: 07.04.2017
Сообщений: 567
Репутация: 50 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Только если рассматривать версии "Профессор был не прав!". Если без этого, то орки это нечто вроде роящихся гуманоидов, которые под прессингом какого-нибудь Темного властелина, или, хотя бы, балрога агрессивно бросаются на все живое, а без них моментально расточаются по темным углам. С популярным образом современных орков как гордых и воинственных аборигенов со сложной племенной иерархией, клановой аристократией, шаманами и тотемами, все это имеет мало общего.
От себя добавлю, что орки -как существа Тьмы не могут быть мирными, впринципе
__________________
Ко мне можно обращаться на ты
Ответить с цитированием
  #493  
Старый 13.10.2018, 14:14
Аватар для Ракса
Ветеран
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 994
Репутация: -7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Дороги, по одной из которых шагают Фродо и Сэм в эпизоде когда их принимают за орков.
Где-там, где-там про мощеную дорогу, по которой шагают Фродо и Сэм?
Не, ну просто как бы есть дороги, а есть направления.

И то что для пешего дорога, для каравана груженых провиантом телег уже непреодолимое направление.

Вон фашисты ужо на этом погорели - тоже (глядючи на карты) считали что у русских есть дороги.
А по факту оказалось что на тих дорогах вязнут даже танки!!!

А чтобы вы представляли объем перевозок вот вам ссылочка содержащая вполне статистические расчеты.
Ответить с цитированием
  #494  
Старый 13.10.2018, 14:26
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 617
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
Где-там, где-там про мощеную дорогу, по которой шагают Фродо и Сэм? Не, ну просто как бы есть дороги, а есть направления. И то что для пешего дорога, для каравана груженых провиантом телег уже непреодолимое направление.
Это Мордор, а не мать-Рассея. Для того чтобы получить хорошую дорогу в сухом климате - достаточно просто убрать верхний слой камней.
Ответить с цитированием
  #495  
Старый 13.10.2018, 14:29
Аватар для Ракса
Ветеран
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 994
Репутация: -7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Только если рассматривать версии "Профессор был не прав!"
Оставим в покое правоту или неправоту Профессора, но численность армии, любого государства, никогда не ровнялась численности его населения.

К примеру армия, такого милитаризированного и тоталитарного государства как КНДР (Северная Корея) Армия Северной Кореи по разным источникам от 1,1 до 1,6 миллионов человек при общем населении 25 564 184 чел.

Вот пропорционально и прикидывайте...

Цитата:
Сообщение от Хрононафт Посмотреть сообщение
орки -как существа Тьмы не могут быть мирными, впринципе
Так и ведь и я о том же!
А орк-пастух, который гонит стадо для прокорма хищнической армии, чем то напоминает детскую загадку про волка, козу и капусту...

Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Для того чтобы получить хорошую дорогу в сухом климате - достаточно просто убрать верхний слой камней.
Да вы эксперт как я погляжу!

А с Нурном как быть?
Там же ж сверх плодородная мягкая почва и достаточное количество осадков для обильных урожаев...
А у данников, кстати говоря, каковы были климатические особенности?
Ведь расстояния то не малые, причем без всяких там водных "артерий" и железных дорог.

Последний раз редактировалось Ракса; 13.10.2018 в 14:37.
Ответить с цитированием
  #496  
Старый 13.10.2018, 14:39
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 617
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
А с Нурном как быть? Там же ж сверх плодородная мягкая почва и достаточное количество осадков для обильных урожаев...
А у Армии Тьмы что ли ГОСТ требует строить везде дороги одинаковым способом?))
Ответить с цитированием
  #497  
Старый 13.10.2018, 14:45
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,169
Репутация: 392 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
Однако, первостепенно для любой военной компании это снабжение. Наполеон смог вести свои победоносные походы только после того как были придуманы консервы.
Как тогда до него справлялись Сашка Македонский и Чингисхан?)
Цитата:
Сообщение от Ракса Посмотреть сообщение
Ведь у Толкина, устами Гэндальфа, сказано что 50 тысячное войско, атаковавшее Минас-Тирит лишь коготок чудовища!
вангую скорое включение режима Дельбрюка)
"орков было не 50 000, а 5 000, 50 000 общая численность включая некомбатантов, Гэндальф ошибался в расчетах противника, завышая его силы" и тд итп)
__________________


Ответить с цитированием
  #498  
Старый 13.10.2018, 14:59
Аватар для Хрононафт
Ветеран
 
Регистрация: 07.04.2017
Сообщений: 567
Репутация: 50 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
А у Армии Тьмы что ли ГОСТ требует строить везде дороги одинаковым способом?))
Здесь все зависит от прихотей Владыки Тьмы. Если у него есть "дорожная причуда", то почему бы и нет?) Дороги будут хороши и близки к идеалу. Но у Саурона такой причуды не наблюдается.
__________________
Ко мне можно обращаться на ты
Ответить с цитированием
  #499  
Старый 13.10.2018, 16:20
Аватар для Ракса
Ветеран
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 994
Репутация: -7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
А у Армии Тьмы что ли ГОСТ требует строить везде дороги одинаковым способом?))
Нет, не требует, но дороги способные выдержать такую интенсивную эксплуатацию просто должны быть!

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
"орков было не 50 000, а 5 000, 50 000 общая численность включая некомбатантов
А этих... не воющих, что кормить не надо? Святым духом они питались что ли?

Мало, мало вероятно...

Кстати о рационе.
Интересно, сколько в день мог сожрать великан?..

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Гэндальф ошибался в расчетах противника, завышая его силы"
А что, хорошая тактика!
Завышаешь перед битвой численность противника и всё! Боевой дух на нуле!!!

Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
Как тогда до него справлялись Сашка Македонский и Чингисхан?)
Цитата:
Примером хорошо продуманного тылового обеспечения может служить поход Александра Македонского через пустыню в Египет в 332 году до н. э., когда этот полководец сумел организовать бесперебойное снабжение продовольствием, водой и фуражом своего войска, состоящего из 65 000 воинов и 8 900 животных.
Да и про шелковый путь забывать не стоит - прекрасно развитая инфраструктура.

А несчетные полчища Чингисхана такой же миф, как и полчища орков...

Цитата:
Сообщение от Хрононафт Посмотреть сообщение
Но у Саурона такой причуды не наблюдается.
Так и я о том же ж.

Кстати, поздравляю с прочтением "Властелина колец". У вас-то воспоминания еще свежи!

Последний раз редактировалось Ракса; 13.10.2018 в 16:22.
Ответить с цитированием
  #500  
Старый 13.10.2018, 16:49
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,169
Репутация: 392 [+/-]
Ракса,Ну вот Саурон значит хороший стратег, значит смог разработать методику снабжения своей армией, ну а тк книга не об этом, это все осталось за скобками.
Ну и полчища орков (может быть) оказались сильно преувеличены, но это все нормально в традиции.
Общее количество можно даже и допустить в пару сотен тысяч, но из них много занималось, боевым, тыловым, техническим, морально-психологическим, медицинским, кадровым и финансовым обеспечением.
Так что общее количество корпуса атаковавшего Минас-тирит вполне можно допустить в 50 000, просто это не количество боевых частей, а общее количество.
Ну а в рацион армии тьмы можно включить население театра боевых действий, да в принципе можно трупы павших товарищей и подъедать. На это вроде как у классических орков табу нету.
__________________


Ответить с цитированием
Ответ

Метки
faq, помощь, советы

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.