Fantasy vs Сказка

[Wendy Wicca]

MAXHO, мы обсуждаем ЛИТЕРАТУРНЫЕ сказки, а не народные!


Гелугон, ну и что? везде всего хватает. Ты своего обьяснения не предложил, а критиковать всякий хорош...

Не знаю, какие разные сказки мы читали... В тех которые я читала, там чудо было именно чудом, а не магией. Нельзя самому сделать скатерть-самобранку или ковер-самолет, они просто есть... И они есть для того, чтобы их нашел герой.
А в фентези обязательно самобранку купит владелец ресторана, а потом разорит всех коллег, а потом все научатся делать самобранки и решат проблему голода, и разорят крестьян.)

[Потполкин]

Wendy Wicca, окай. Как только ты сможешь определить профессионального ЛИТЕРАТУРНОГО автора - звони. Нас ждут две бутылки вина и реквием Алемдара Караманова
metos, пропп сам по себе упоминается в треде уже энный раз. Захотят искать - найдут. Не захотят - будут опять сопли лить. А липавский, кстати, знатно его зотроллел

[Wendy Wicca]

MAXHO, подалуйста) Литературную сказку придумывает автор, на основе своих идей. А народная сказка зарождается стихийно, в ходе изменения общества, формируются архетипы... кого-кого, а меня не испугаете Проппом))


ИМХО, вы же сами понимаете, что это два разных жанра, разных мира. Тенгель очень хорошо сказал, фентези вышла из литературной сказки, но сейчас это совершенно разные вещи! Они иногда пересекаются, но это не одно и то же.

[Гиселер]

По этому поводу замечательно высказался Сапковский в сборнике критических статей "Вареник или нет золота в Серых горах":

Скрытый текст - Определение в карете из тыквы:

Еще Лем писал, скажет вам любой правоверный фэн, что фэнтези — это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей.

Хо-хо! Звучит мудро, аж зубы болят, а ведь это еще не конец. Продолжая штудировать классика, мы узнаем, что фэнтези, с одной стороны, принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези есть игра с ненулевой суммой, а вот с другой стороны, совершенно от сказки не отличается, ибо она не поддается проверке в плане событийной осуществимости (она «антиверистична»). Зубы болят все невыносимее, но что делать, лемовская «Фантастика и футурология» была рассчитана не на таких, как я, простачков, которым разжуй и положи в рот, да еще и подтверди это тривиальным примером. Скажем, вот так: сказка и фэнтези тождественны, ибо непроверяемы. И в сказке, и в фэнтези Золушка, к примеру, едет на бал в тыкве, запряженной мышами, а трудно придумать что-либо более непроверяемое. Детерминизм событий, пресловутый «гомеостат» сказки требует того, чтобы дающий бал принц ощутил при виде Золушки удар, приступ неожиданной любви, граничащей с умопомрачением, а «игра с нулевой суммой» требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, предварительно покарав злую мачеху и не менее злых сестер. В фэнтези же может сработать «стохастика случайностей» — принц, допустим, ловко разыгрывает страсть, выманивает девушку в темную галерею и лишает невинности, а затем приказывает гайдукам выкинуть ее за ворота. Обуреваемая жаждой мести Золушка скрывается в Серых Горах, где золота, как известно, нет, там организует партизанский отряд, дабы свергнуть насильника с трона. Вскоре благодаря древнему предсказанию становится ясно, что именно Золушке-то принадлежат права на корону, а негодяй-принц — незаконнорожденный сын и узурпатор, да к тому же еще и марионетка в руках злого чародея. Я доступно изложил?

Однако вернемся к той непроверяемости («антиверизму»), характерной черте, либо — если это больше нравится другим, а особенно противникам жанра, — стигме фэнтези. Снова обратимся к Золушке. Пусть наше повествование начнется, когда все уже чуточку подпорчено стохастикой случайностей — скажем, на балу. Что мы тут имеем? Мы имеем замок и галереи, принца и дворян в атласе и кружевах, лакеев в ливреях, канделябры — все веристично до тошноты. Если дополнительно мы прочитаем фрагмент диалога, в котором гости принца комментируют постановления Константинопольского Собора, то проверяемость будет уже полной. Но тут вдруг появляются волшебница, карета из тыквы и влекущие ее полевые мышки! Ох, скверно! Антиверизм! Непроверяемость! Остается только надеяться, что действие, может быть, разворачивается на планете, где мыши таскают кареты ежедневно. Может, добрая волшебница обернется космонавткой из NASA или переодетым мистером Споком. Или, например, все происходит на Земле после какого-то ужасного катаклизма, отбросившего человечество к феодализму и галереям внутренних двориков и одновременно обогатившего мир мышами-мутантами. Ведь такой поворот событий был бы научным, серьезным и, ха-ха! — веристичным! Но магия? Волшебница? Нет. Исключено. Несерьезные глупости. «Выкинуть, — цитирую Лема, — в корзину». Убейте меня, дорогие, но я не вижу большой разницы между непроверяемостью волшебной тыквы и непроверяемостью удаленных галактик либо Большого Взрыва. А разговоры о том, что волшебных тыкв не было, нет и не будет, а Большой Взрыв мог некогда иметь место либо еще может когда-нибудь случиться — для меня дискуссия бесплодная и смешная, ведущаяся с позиций тех цековских деятелей культуры, которые некогда требовали от Теофиля Очепки, чтобы он перестал малевать гномиков, а начал изображать достижения коммунизма, ибо коммунизм существует, а гномики — нет. И скажем себе раз и навсегда, — с точки зрения непроверяемости, фэнтези не лучше, не хуже, чем так называемая SF. А для того, чтобы наш рассказ о Золушке стал веристичным, ему необходимо в последних абзацах оказаться сном секретарши из проектного бюро, упившейся вермутом в предновогоднюю ночь.

В принципе, лучше и не скажешь. :)

[Angvat]

Скорее напоминает отмазку "мое фентези также круто и реалистично, как НФ". Слабо. Закосы под Лема Сапковскому не очень удаются.
SF также непроверяема, как и фентези? Бред.

[Гиселер]

Сообщение от Angvat

Скорее напоминает отмазку "мое фентези также круто и реалистично, как НФ".

По-моему речь как раз-таки идет о том, что НФ столь же нереалистична, как и фэнтези. Фантасты говорят об искусственном интеллекте, о путешествиях во времени, о космических полетах к другим системам. Хотя на самом деле, человечество может и не открыть соответствующие технологии. Вообще никогда. В то же время на какой-нибудь другой планете могут существовать расы, похожие на орков, эльфов и драконов. Ни первое, ни второе на данный момент доказать невозможно.

Что касается реалий, то вместе с появлением вполне себе фантастичной (для начала XX века) сотовой связи, человечество так и не совершило высадку на Марс (что прогнозировалось уже к 70-80 годам). Вот тебе и НФ.

[Wendy Wicca]

Гиселер, пан Сапковский как всегда в точку! Полностью согласна. Это именно то что я пытаюсь втолковать) Если посмотрите выше, про скатерть-самобранку. но у Сапковского пример мощный, как всегда, конечно)


Фентези - это реальность! В ней все ведут себя так же как в реальности, там такие же интересы... Люди могут быть сволочами, могут быть неоднозначными. и чудо становится их орудием, только от них зависит, что будет дальше...

А в сказке чудо это воздаяние, это испытание... это как будто автор или некая сила играет с героем! Это не часть мира, привычного героям.

Я бы сказала так. В fantasy есть магия. В сказке есть чудо.

[sir-ris]

Сообщение от Wendy Wicca

А в сказке чудо это воздаяние, это испытание... это как будто автор или некая сила играет с героем! Это не часть мира, привычного героям.
Я бы сказала так. В fantasy есть магия. В сказке есть чудо.

Неплохо) Но я бы сказала так: чудо - это внезапная магия) И она тоже привычна героем. Емеля же, к примеру, не особенно удивился, что щука разговаривает, а печь поехала. И меч-кладенец всем известен, только найти его трудно. Да и не каждому он в руки даётся. Чем не Эскалибур?))) Нет, не получается у меня отделить сказку от фэнтези... и прочего всенародного волшебного творчества.

[Потполкин]

Сообщение от Wendy Wicca

Литературную сказку придумывает автор, на основе своих идей. А народная сказка зарождается стихийно, в ходе изменения общества, формируются архетипы... кого-кого, а меня не испугаете Проппом))

Милочка, какие же в звезду архетипы? Их существование ещё доказать надо, а этого пока никто не сделал, хотя чуши напороли уйму. А ви это ещё и с социологией намешали, известны мне последствия такого: одна мадама после курения четырёх курсов социологии и психологии заливала мне про то, что город - это и есть сознание. Всыпать бы за такое хорошенько.

А в фольклоре тоже есть изначальный автор.

[Тенгель]

Фентези - это реальность! В ней все ведут себя так же как в реальности, там такие же интересы... Люди могут быть сволочами, могут быть неоднозначными. и чудо становится их орудием, только от них зависит, что будет дальше...

Вот с этим -- категорически не согласен. Точнее, согласен, но ОЧЕНЬ частично.
В том-то и отличие сказки фольклорной от сказки литературной, и их -- от фэнтези второй половины двадцатого-начала двадцать первого века что они все сочинены СОВРЕМЕННЫМИ людьми для СОВРЕМЕННЫХ людей и описывают, опять же, СОВРЕМЕННИКОВ в СОВРЕМЕННОМ мире.
Только современность разная.
Фольклорные сказки написаны древними\средневековыми людьми и описывали современные им представления о мире. В те времена литературных канонов ещё не сложилось (или они были примитивны), отсюда -- чётко заданные положительные\отрицательные герои с чёткой и ясной ролью в повествовании. В те времена люди не знали законов сохранения энергии, и имели другие представления о причинности. И поэтому чудо там происходит "по волшебству", просто так. Придумывать магию простому крестьянину просто не нужно, а сложные психологические построения в сюжете он не факт, что поймёт, так как живёт простой жизнью и к сложным сюжетам не приучен.
Литературная сказка 18-19вв и начала двадцатого. Это явление общества Нового времени. Там уже требуется сложный сюжетный канон, и требуется психологическая достоверность. Без этого в те времена литературы не писали. Требуется также и мораль. Ну, вот, это всё в литературной сказке и есть. Того же Ш. Перро взять. Кстати, и поступки героев в тех сказках обусловлены психологией 18го (в случае с Перро) века. Так что для нас эти герои могут быть скучны, так как мы себя с ними не очень отождествляем.
А в современном НАМ фэнтези действуют люди двадцатого века, пусть и в декорациях древности, уже с НАШЕЙ психологией. И в соответствии с каноном НАШЕЙ литературы, которая требует в обязательном порядке реализма (в 19-20в реалистическую стадию литературный процесс прошёл во всех развитых странах), морально-этические проблемы рассматриваются там не с идеалистических, а с реалистических модернистских (пусть и с приставкой"пост-") позиций (в принципе можно себе представить, что принц изнасилует Золушку, а она соберёт партизанский отряд). То же и с магией. Современному человеку сложно себе представить, что что-то случается "просто так", в нас закон сохранения сидит намертво. Поэьтому и в наших фэнтезийных книгах магия всегда обусловлена какой-нибудь маной энергией и так далее.

Так что, имхо, разница между сказкой и фэнтези только в аудитории и авторе, которые соответсвуют разному времени и разному состоянию общественного и культурного развития.

[Franka]

Добавлю свои пять копеек. В традиционных европейских фольклорных сказках добро непременно должно восторжествовать. Герой обязательно должен быть вознагражден, причем по максимуму, а злодеи всенепременнейше же должны быть наказаны, с той или иной долей средневекового зверства. На азиатские сказки этот тезис не распространяется, кстати.
В европейских сказках исключительно редки окончательные смерти главных героев. Даже если их обманывают, их правда все равно восторжествует. Вот этот жесткий канон, который не вписывается в привычное современному человеку миросознание, отличает фольклорную сказку от всего остального.
П.С. Если анализировать сказки разных народов, то можно сделать вполне достоверные выводы об их (народов) ценностях и менталитете - из вознаграждения героев, из причинно-следственной связи между его поступками и реакцией мира на них, из врагов и комических персонажей. Впрочем, мы не можем быть уверены, что составители не добавили от себя. И не убрали "лишнее".

[Wendy Wicca]

Это все так... Но мы все пытаемся найти разницу между литературной сказкой)
С народной, вроде вопроса не было... Там везде архетип, архетип на архетипе, и архетипом погоняет. И иначе быть не может.
а вот с авторской... ИМХО, это особый жанр. Вот например, Лист Мелкина, то бишь, Нигля. Ведь никто не скажет, что это фентези? Хотя это и Толкин... И ведь это не для детей, а вот "Хоббит" - для детей, но фентези...
Это трудно обьяснимое различие... имхо, оно все таки на уровне чудесного, отношения к чудесному.
Когда чудо служит авторскому замыслу, морали. награждает и карает.
А фентези... в ней чудом может пользоваться злодей, и чаще будет даже. И темные чары не так уж отличны от светлых! отличны в принципе, но не в морали... ведь историю можно вывернуть с другой стороны. И кто тогда злодей? мы ведь знаем, что тьма - не всегда зло..

[metos]

Сообщение от Wendy Wicca

"Хоббит" - для детей

ага, милая сказка с кучей трупов со стороны гномов, эльфов и гоблинов, плюс разрушенный драконом город

[Wendy Wicca]

metos, ай-ай-ай, кто только на этом вырастет... вот интересно, маньяки, наверное?
я вот из Тысячи и одной ночи в детстве читала. А там знаете какие есть вещи...

А еще "Остров сокровищ" был. там вообще куча трупов)

Еще помню какую-то сказку, или былину. Там герой показывал богатырскую силу так: хватит кого-нибудь за руку - рука долой... Вот на чем воспитывают наших детей! представляете, кто вырастет, м?)

[metos]

Сообщение от Wendy Wicca

Тысячи и одной ночи

читал в редакции где сохранен колорит языка(будто текст 3 вековой давности читаешь)

Сообщение от Wendy Wicca

Остров сокровищ

для того времени он был еще реальностью а не веселым приключением

А красная шапочка так вообще рассадник греха - там и блуд и каннибализм

[Franka]

Сообщение от Wendy Wicca

Но мы все пытаемся найти разницу между литературной сказкой)

Ну, на последней странице это было не очевидно, а первопост оказался прочитан без должного прилежания. Mea maxima culpa.
А литературная сказка литературной сказке рознь. Как, например, можно сравнивать литературную сказку про Муми-троллей и литературные же сказки Андерсена, полные авторской депрессии? ;) Или ты хочешь выделить узенький сегмент авторской сказки, и уже его сравнивать с фэнтези во всем его многообразии и местами даже безобразии? Что-то в этом не правильно, на мой взгляд.

И ведь это не для детей, а вот "Хоббит" - для детей, но фентези...

Больше всего похоже на то, что "фэнтези" Хоббита сделали уже задним числом. А изначально он таки был авторской литературной сказкой. ;)

[Тенгель]

Ну, вообще говоря, сам Толкин определял "Хоббита" именно как литературную сказку. Да и у нас до 1992г (до того, как "Хоббита" издали в виде приквела к "Властелину Колец"), "Хоббит" тоже лет двадцать выходил в сборниках английских литературных сказок, вместе с "Питером Пэном" и "Забытым днём рождения".

Имхо, разница между литературной сказкой и фэнтези в русском их понимании (в том, которое сложилось в культуре говорящих, читающих и пишущих по-русски) заключается в том, что литературная сказка -- это произведения расчитанные на детскую аудиторию и обязательно назидательные, а фэнтези -- это произведения расчитанные на взрослую (молодёжную) аудиторию, в них может быть очень много разного, но назидательности обычно совсем нет, или, изредка, она замаскирована там настолько тщательно, что не обнаруживается с первого взгляда.
Другое дело, что это правило совсем не относится, например, к французской литературной сказке 17-18 веков. Потому, что там были как детские сказки, так и произведения ориентированные на взрослую аудиторию, исходящие из сказки, барочного любовного романа и средневекового рыцарского романа.

[Franka]

Сообщение от Тенгель

Потому, что там были как детские сказки, так и произведения ориентированные на взрослую аудиторию, исходящие из сказки, барочного любовного романа и средневекового рыцарского романа.

...и назидательности там было хоть отбавляй.

[Гиселер]

Franka, а на чем ты планируешь воспитывать собственное чадо ? На сказках или на фэнтези (речь, разумеется, идет о детских его вариантах) ?

[Franka]

Гиселер, все давным-давно обосновано))) Каждому возрасту - свое. До шести лет нужны сказки, причем исключительно построенные по канонам и с хэппиэндами. Начиная с шести - повести-сказки из детского золотого фонда, а именно Линдгрен, Милн, Яссен, Киплинг и иже с ними. С десяти добавлю Корчака, Сетон-Томпсона и еще нескольких авторов, которых сейчас просто не вспомню. А фэнтези постараюсь попридержать до формирования костяка мировоззрения. Очень коряво выразила, но лучше сейчас не получится). Короче, когда научится отличать добро от зла, чтобы не расшатать с самого начала систему ценностей. Очень уж там все вариативно в фэнтези.
А вообще все это пока разговоры в пользу бедных, поскольку книгам предстоит выдерживать борьбу с компоиграми и сериалами. Судя по всему, в детской среде востребовано и престижно вовсе даже не чтение, так что работа предстоит та еще. Вкус, опять же, сформировать надо.