Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #101  
Старый 13.10.2018, 20:11
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 618
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Дело в другом. Обезьяны травоядные и их агрессивность десятки миллионов лет затачивалась на борьбу между собой за право высшей особи в стае передать гены потомству Волки хищники , что значит у них уже есть врожденные механизмы сдерживания агрессии в отношении своего вида , более того хищники стайные , где от вожака стаи требуется прежде всего координировать действия других членов в охоте на крупную дичь . От этого принципиальные отличия в психологии ...
а. Стайность не зависит от способа питания: кошачьи - наичистейшие хищники, но стайные среди них только львы. И большинство кошачьих агрессивно относится к другим представителям своего вида на своей территории (исключения - периоды спаривания и когда участки самцов включают в себя несколько участков самок). Орангутаны - "травоядные" - но одиночки (хотя и вероятно - недавние одиночки, а их предки были стайными).


б. Из высших приматов "травоядные" - только гориллы. Остальные всеядные (большая разницана самом деле). Ближайшие родичи - шимпанзе точно также организованно охотятся и воюют с другими "стаями" (вплоть до каннибализма). У них кстати, тоже есть методики снижения внутристайной агрессии, вплоть до массовых оргий у бонобо (они нам, кстате, ближе, чем прочие шимпанзе).

в. Из этих всеядных род хомо наиболее "хищнический". Любовь к животному протеину привилась человеку давно и определяла его развитие миллионы лет. вполне достаточно чтобы переписать инстинкты.


г. Даже от шимпанзе нас отделяют миллионы лет эволюции от общего предка, за которые изменились как мы, так и шимпанзе, поэтому считать их репрезентацией нашего прошлого надо с осторожностью.


д. Независимо от всего этого, уже конкретно хомо сапиенсы сапиенсы с самого начала своего существования жили не "стадами" а семейными группами по десять-двадцать человек . И жизнь такая длилась 99.9% времени существования вида. Десятки тысяч лет. Перед кем эволюционно выпендриваться в своей стае сапиенсу, если большинство там и так его родственники? Сторонники представления первобытной общины как пронизанного конкуренцией "стада" напрочь забывают что у подавляющего числа таких общин существовало строгое табу на инцест. Свежую кровь добывали их других общин. И табу это очень древнее, которые встречается по всему земному шару, то есть восходит ко временами еще до расселения сапиенсов по миру, и возможно существовало и у его предков/кузенов.

е. Часто встречающееся ныне утверждение о том, что люди не располагают механизмами снижения агрессии внутри своего социума напрочь игнорирует совершенно грандиозный комплекс мифологии, ритуалов и литературы, которое человечество накопило за свою долгую историю. Как раз на эту тему. Одни из первых записанных текстов, на табличках и папирусах, так называемая "литература мудрости", уже рассматривает эти вопросы. И сама идея власти, племени, организованного культа и сводов законов и создавалась для того, чтобы перенаправить агрессию изнутри группы наружу (просто другие, посторонние люди далеко не сразу осознались как часть "человечества" подлежащая такой защите).
Я бы даже сказал, что это идеи войны "всех против всех", свободной конкуренции, социал-дарвинизма и крайнего ницшеанства внутри своего социума - это аномалия с точки зрения всего времени существования вида. И не так уж сильно распространенная (к счастью).
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 13.10.2018, 21:40
Аватар для Геллер
Свой человек
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 331
Репутация: 8 [+/-]
Волки не воюют друг с дружкой
Волчья стая жестко контролирует свою территорию , не допуская чужаков , но ничего похожего на войны у шимпанзе у них нет
В многочисленной волчьей стае прослеживается то самое распределение ролей . Есть та самая "волчья дружина" , занимающаяся охотой и защитой территории , другие волки охраняют и воспитывают щенков . Нет никакого принципиального противоречия в том что при усложнении общества в вольчей стае будет больше занятий



Цитата:
Одни из первых записанных текстов, на табличках и папирусах, так называемая "литература мудрости", уже рассматривает эти вопросы

Куда употребить эти папирусы , можно догадатся. История хомо сапиенс неотвратимо свидетельствует , что при снижении внешней угрозы общество тут же утопает в внутренних конфликтах. Рим , Средневековая Европа , Русь , Япония и тд и тп

Причем внутренние конфликты в большинстве случаев намного более жестоки , чем внешние
Пленного немца ждало достойное обращение и приличная пайка в концлагере , пленного власовца ... в большинстве случаев их в плен не брали ...
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 13.10.2018, 22:07
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 618
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
История хомо сапиенс неотвратимо свидетельствует , что при снижении внешней угрозы общество тут же утопает в внутренних конфликтах. Рим , Средневековая Европа , Русь , Япония и тд и тп
Никакой корреляции, на самом деле, разве что кроме случаев когда внешняя угроза прямо вынуждает людей работать сообща и немедленно. Общество может утопать в конфликтах и вести завоевательную политику (ранний Рим), обороняться но не утопать во внутренних конфликтах (Египет, периодически), нападать и не утопать во внутренних конфликтах (тот же Египет, временами), обороняться и утопать во внутренних конфликтах (Поздний Рим), сидеть в своих границах и утопать во внутренних конфликтах (Япония эпохи Сенгоку Дзидай), сидеть в своих границах и не утопать во внутренних конфликтах (Япония Токугава), вести пацифистский образ жизни (мориори, пока их не вырезали приплывшие на арендованном европейском корабле маори). Скорее тут простая корреляция, что чем больше народу в социуме, тем больше поводов для конфликтов, которые более или менее успешно гасятся благодаря развитию технологий (не обязательно механических, но и социальных) и компетентности верхушки в данное конкретное время. А не какая-то там особая карма старения социума или там трансмутации трутней в уберменшей и обратно.




Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Волчья стая жестко контролирует свою территорию , не допуская чужаков
Это и есть основа для войны. Люди начинали с того же. Тем более, что в такое рыцарство у волков я слабо верю.


З.Ы. на английской википедии нашел такую фразу: Territorial fights are among the principal causes of wolf mortality, with one study concluding that 14–65% of wolf deaths in Minnesota and the Denali National Park and Preserve were due to predation by other wolves.[85]

Последний раз редактировалось Snerrir; 13.10.2018 в 22:29.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 14.10.2018, 04:34
Аватар для Ракса
Ветеран
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 1,005
Репутация: -7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Волчья стая жестко контролирует свою территорию , не допуская чужаков
Ну это далеко не так.

Watch on YouTube


Причем заметьте, волки приняли в свою стаю даже не представителя своего вида, а человека...
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 20.10.2018, 12:40
Аватар для Геллер
Свой человек
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 331
Репутация: 8 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Тем более, что в такое рыцарство у волков я слабо верю.

При чем тут верю/ не верю. Есть масса книг и фильмов о повадках волков , основанная на богатейшем материале прямых наблюдений


Цитата:
Причем заметьте, волки приняли в свою стаю даже не представителя своего вида, а человека...
Ну он стал членом стаи - это не то же самое что волки позволяют разгуливать чужакам среди них.
Например - признать своим эмигранта , полностью принявшего и освившего язык ,культуру , религию и ценности народа


Цитата:
сидеть в своих границах и не утопать во внутренних конфликтах (Япония Токугава)

Хотелось бы напомнить , что в те времена , фактически единственное что занимало сёгуна - возня с скрытыми и потенциальными врагами. Так , дайме заставляли отдавать детей в качестве заложников , совершать огромные расходы на поездки и пребывание в столице , что бы у них не было средств на мятежи. Был мощный аппарат слежки за смутьянами и тд
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор

Последний раз редактировалось Геллер; 20.10.2018 в 12:43.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 20.10.2018, 13:40
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 618
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
При чем тут верю/ не верю. Есть масса книг и фильмов о повадках волков , основанная на богатейшем материале прямых наблюдений
Тогда объясните мне принципиальную разницу между загрызанным во время схватки за территорию волком и забитой во время схватки за территорию обезьяной.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 21.10.2018, 14:18
Аватар для Геллер
Свой человек
 
Регистрация: 02.12.2017
Сообщений: 331
Репутация: 8 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Snerrir Посмотреть сообщение
Тогда объясните мне принципиальную разницу между загрызанным во время схватки за территорию волком и забитой во время схватки за территорию обезьяной.

У обезьян схватки с внешними врагами пренебрежимо малы по сравнению с уровнем агрессии внутри стада

Если привести аналогию , то товарищ Блюхер , Тухачевский и десятки тысяч их сослуживцев наверняка прекрасно почувствовали разницу между смертью от рук белогвардейцев и родных чекистов
__________________
Что есть Homo Sapiens по сравнению с Волкодевочкой ? Посмешище и мучительный позор
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 21.10.2018, 16:44
Аватар для Snerrir
Ветеран
 
Регистрация: 25.09.2014
Сообщений: 618
Репутация: 115 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
У обезьян схватки с внешними врагами пренебрежимо малы по сравнению с уровнем агрессии внутри стада
Откуда дровишки? Не говоря уже о том, что "стада" у разных обезьян таки разные. А у человека даже на стадии каменного века отличаются от прочих "обезьян" (и даже внутри вида стандарты гуляют так, что мама не горюй). Не говоря уже о том, что в значительной части случаев эта самая агрессия результат возросшей численности населения. Грубо говоря, люди как раз таки умеют договариваться настолько, что их становится настолько много, что появляются новые поводы для убийства. И их приходится гасить новыми способами договариваться. И так далее. Человеческий социум на самом деле - конгломерат из стай, которые иерархически объединяются во все более крупные стаи. Разница в том, что мы разработали новые принципы солидарности (племя, культ, идеология, торговля), которые позволяют уживаться друг с другом на все более высоком уровне. Хотя и не всегда и не навсегда.

А волки и так не умеют, и потому так и застряли на уровне самой базовой ячейки общества - семейной группы. И если бы именно они встали на путь эволюции в доминирующий вид типа нас, то им таки тоже бы пришлось бы идти по пути войн и дипломатии, спотыкаясь и отбивая лапы о такие же камни. Именно в силу схожести с нами.

А вообще, я думаю все дело в том, что волки для современного человека просто куда симпатичнее тех же шимпанзе, как вид. Возможно потому, что крупные приматы вызывают у среднестатического обывателя эффект "зловещей долины" - вроде и похоже на нас, а не то. У волков противоположный эффект - они слишком явно отличаются с виду, чтобы мы могли начать ценить наше с ними сходство в других аспектах. Плюс прописанная в мифологии крутость. Отсюда и восторги по отношению к псовым и демонизация приматов. Уверен, что если бы Дарвин объявил предками хомы сапиенса волков - теория эволюции была бы принята обществом с куда большим энтузиазмом))

Цитата:
Сообщение от Геллер Посмотреть сообщение
Если привести аналогию , то товарищ Блюхер , Тухачевский и десятки тысяч их сослуживцев наверняка прекрасно почувствовали разницу между смертью от рук белогвардейцев и родных чекистов
Аналогия достаточно кривая, потому как "белогвардейцы и чекисты" таки сами результат распада единого социума.

Последний раз редактировалось Snerrir; 21.10.2018 в 17:21.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бестиарий

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.