Креатив 21: Андрей Зимний - Время людей

[Falcon Feather]

Глокта, почему вы так торопитесь осуждать?

[Глокта]

Сообщение от Falcon Feather

Глокта, почему вы так торопитесь осуждать?

Вовсе нет, я не тороплюсь. Я сначала думаю. Просто я иногда вижу в осуждении необходимость. Вы никого никогда не осуждаете?

Слова о вырождении вам совсем ни о чем не говорят? Если понятнее, могу встать на религиозную позицию по этому вопросу.

Если о рассказе - вы конкретно о ком?

[Глокта]

Сообщение от AppleSin

Сколько надо держать девушек в подвале маньяку, что бы они перестали быть людьми?) Сотня - это ещё люди, или уже нет?) А две сотни?)
Борьба за выживание) Ахах, а ничего, что строптивых петок убивают?) Покорность тут - как раз следствие борьбы за выживани. Причём уже на генетическом уровне. Только самые покорные дают потомство.
То есть Чайковский и Уайлд вырожденцы? А ничего, что гомосексуализм встречается и в животном мире? Это тоже болезнь общества? То есть вы готовы сказать в лицо форумчанину-гомосексуалисту, что он выродок?) Жаль я женат) Это было бы чертовски забавно сейчас) Но у меня на форуме есть знакомый с нетрадиционной ориентацией. Вот жеж выродок. Наверо не стоит с ним общаться хотя он умный и интересный собеседник.
Но, ладно, будем считать, что я условно принял, что петки не люди. Окей. Мы там выше о надежде для человечества говорили.
Давайте представим, что петок приравняли к людям. Браки, все дела. Дети их детей уже будут смутно вспоминать о рабстве, а дети уже их детей считать чем-то далёким. Или нет? Мы за чистоту арийской расы.
Я, пожалуй, откланяюсь. Спать пора) Больше, как бы, и говорить не о чем) Если для вас определяющую роль в человек играет с кем он спит (по обоюдному согласию и с достигшим совершеннолетия, попрошу учесть), то продолжать смысла действительно нет.
Chess-man, я уже ответил на первый вопрос: "Вы неправильно поняли". Я не хочу уточнять, что я конкретно имел ввиду. Это не переход на личности, мне просто лень и не интересно развивать диалог.

Мне неловко с вами спорить - вы скатились к обычным либерастным лозунгам и к их обычным доводам в защиту оскорбленных меньшинств всевозможных толков, приводите стандартные тезисы о постелях, свободах и животных. Недавно на "Политикусе" мне попалась передача о том, к в Нидерландах дали премию шестнадцатилетнему мальчику как лучшему гею года или как-то так. Я от вас заслонюсь щитом христианских позиции, чтобы не повторяться по этому поводу.
Геноцид - это не ваши флажки, которыми вы мне тут в лицо машете, защищая всех несчастных и обиженных, не разбирая. Геноцид в современном мире - это агрессивный диктат воли меньшинства, которое считает себя важнее большинства.
Дети детей петок носят на себе печать вырождения. Они давно и сильно изменены физически и ментально, а не просто имеют "психологическую травму".

[AppleSin]

Вы знаете, геи - не самая большая проблема человечества. Вот честно. Не они устраивают войны, например. Религия в этом плане сделала гораздо больше.
Я вчитался в ваши посты и охренел, если честно. "Хозяин - человек. Он тот, кто задает государственность и устойчивость общества. Петки - не люди, их можно убивать и есть. Они животные, так как утратили инстинкт самосохранения. А ещё у них там лесбиянки встречаются. Веганы - тоже не люди, значит их можно есть."
То есть вы как бы одобряете поведение хозяев. Оно вам не кажется плохим. А что - это же не люди. Значит с ними можно делать всё, что угодно.
Если касаться религии, то есть первая заповедь "Не убий". Мне стыдно за вас. Честно стыдно. Гитлер ведь тоже был уверен, что цыгане и евреи не люди. Чем вы его лучше? Критериями? Делением на людей и нелюдей на основе сексуальной ориентации, а не расы? Простите, это капец. Я бы грубее сказал, но правила чту.
Причём я не за власть меньшинства. Мне не нравится агрессивная толерантность и пропаганда. Но, когда говорят, что, мол, ты гей, а значит животное, которого можно забить ногами - это в сто раз хуже. Мне совсем с вами не по пути.

[Chess-man]

Сообщение от AppleSin

Вы знаете, геи - не самая большая проблема человечества. Вот честно. Не они устраивают войны, например. Религия в этом плане сделала гораздо больше.
Я вчитался в ваши посты и охренел, если честно. "Хозяин - человек. Он тот, кто задает государственность и устойчивость общества. Петки - не люди, их можно убивать и есть. Они животные, так как утратили инстинкт самосохранения. А ещё у них там лесбиянки встречаются. Веганы - тоже не люди, значит их можно есть."
То есть вы как бы одобряете поведение хозяев. Оно вам не кажется плохим. А что - это же не люди. Значит с ними можно делать всё, что угодно.
Если касаться религии, то есть первая заповедь "Не убий". Мне стыдно за вас. Честно стыдно. Гитлер ведь тоже был уверен, что цыгане и евреи не люди. Чем вы его лучше? Критериями? Делением на людей и нелюдей на основе сексуальной ориентации, а не расы? Простите, это капец. Я бы грубее сказал, но правила чту.
Причём я не за власть меньшинства. Мне не нравится агрессивная толерантность и пропаганда. Но, когда говорят, что, мол, ты гей, а значит животное, которого можно забить ногами - это в сто раз хуже. Мне совсем с вами не по пути.

Когда вы говорите, что вам стыдно за кого-то другого, почему вы не говорите, что вам стыдно за себя?

Вам стыдно за других людей, а за себя, за свои слова вы стыда не испытываете???

На этот вопрос сможете ответить?

[AppleSin]

Chess-man, нет, за себя мне не стыдно.

[Chess-man]

Сообщение от AppleSin

Chess-man, нет, за себя мне не стыдно.

Ну тогда зря вы апеллируете к христианским ценностям.
Дело в том, что в христианстве человек, испытывающий стыд за других, но не испытывающий стыда за себя - это фарисей. Однозначно негативный персонаж, обуянный смертным грехом гордыни.

В лучшем случае по отношению к вам будет проявлено сострадание. Но вот слушать то, что вы говорите, не будет никто, ибо нет смысла слушать слова фарисея.

[AppleSin]

Я испытываю стыд по другому поводу, но не по этому. Мне многое можно поставить в вину, и многое я хотел бы в себе изменить. Но мы вроде бы говорим о конкретном аспекте, а не о личности в целом. Нет?

[Глокта]

Сообщение от AppleSin

Вы знаете, геи - не самая большая проблема человечества. Вот честно. Не они устраивают войны, например. Религия в этом плане сделала гораздо больше.
Я вчитался в ваши посты и охренел, если честно. "Хозяин - человек. Он тот, кто задает государственность и устойчивость общества. Петки - не люди, их можно убивать и есть. Они животные, так как утратили инстинкт самосохранения. А ещё у них там лесбиянки встречаются. Веганы - тоже не люди, значит их можно есть."
То есть вы как бы одобряете поведение хозяев. Оно вам не кажется плохим. А что - это же не люди. Значит с ними можно делать всё, что угодно.
Если касаться религии, то есть первая заповедь "Не убий". Мне стыдно за вас. Честно стыдно. Гитлер ведь тоже был уверен, что цыгане и евреи не люди. Чем вы его лучше? Критериями? Делением на людей и нелюдей на основе сексуальной ориентации, а не расы? Простите, это капец. Я бы грубее сказал, но правила чту.
Причём я не за власть меньшинства. Мне не нравится агрессивная толерантность и пропаганда. Но, когда говорят, что, мол, ты гей, а значит животное, которого можно забить ногами - это в сто раз хуже. Мне совсем с вами не по пути.

Какая же у вас каше в голове...
Вы точно знаете, что "те, кто устраивают войны - не геи". Вообще нет никакой корреляции между этими двумя "событиями". И так, и так бывало, нет? Сама ваша формулировка уже была бы смешной, если бы не была такой грустной.
Далее, были религиозные войны - отсюда следует, что "религия плохая" или чего?
Далее, еще один ваш пассаж... Петки не люди. Не за ними будущее, не за ними человечество. Но где я сказала, что их можно есть? Выбрав между петками и хозяевами я что, разом обелила все поступки хозяев?
Далее, обругав религию как кровавую бойню, вы к ней же пришли апеллировать, де, "не убий". А я вам - "не мир я принес, но меч!" Не убий кого? Никого? Педофила тоже "не убий"? Скажите об этом православному священнику.
Значит петки=цыгане=евреи и Сталин=Гитлер=Торквемада. Сильная у вас схема.

Вот смотрите. Я пришла прочесть текст. Он мне понравился, как складно написанный. Я усомнилась в "моральном посыле", обсуждала это с автором. После обсуждений пришла к выводу, что самоубившиеся лесбиянки-мазохистки, выращенные на удовольствия или в пищу, жалости у меня не вызывают ни на вот и пол-столько. И что потом? Понабежали читатели и принялись меня стыдить за мою позицию - тыкать мне "геноцидом", "Гитлером", "арийской расой" и т.д. При том, что я раз двадцать вам объясняла, что есть "вырождение" и к чему оно ведет человечество. Православные священники - они тоже за "арийскую расу" или что, по-вашему? Вот он, геноцид-то ваш, меньшинский. А у меня тоже свобода слова имеется, э?

[AppleSin]

Глокта, а я разве сказал, что религия - это плохо? Я сказал лишь то, что из-за религии произошло больше гадостей, чем из-за геев. Но почему-то религия - это хорошо, а геи плохо.
Нет никакого вырождение. 12% - это не вырождение ни разу. Скорее уж ядерная война стукнет, чем все станут геями и прекратят размножатся.
А я сочувствовал лесбиянкам-мазохисткам, потому как они люди. Как бы вам не хотелось обратного.
И давайте не путать тёплое с мягким. Педофилия - это преступление. Оно ломает детскую психику и всячески заслуживает порицания. Заслуживает ли педофил смерти - я не берусь судить. Скорее всего изоляции будет достаточно.

Сообщение от Глокта

Вот он, геноцид-то ваш, меньшинский. А у меня тоже свобода слова имеется, э?

Как и у меня. Нет? Высказывание своего мнения уже есть диктат?

Сообщение от Глокта

Выбрав между петками и хозяевами я что, разом обелила все поступки хозяев?

Почти. Я не могу вообще выбрать сторону хозяев. Никак. Это выше моих моральных норм. Я не могу делить человечество на сорта. Вы можете. Потому мне за вас и стыдно. Чем бы вы не руководствовались.

[HelixNGC7293]

По-моему, оппоненты просто говорят о разных вещах. Надо определится: считать некое существо Человеком по соответствию генотипа или насколько гордо, применительно к нему, звучит это слово.

Кстати, перечитала АБС. Малыш - человек?

[Андрей Зимний]

Глокта

Меня, признаться, пугает, до чего тут за ночь дошла дискуссия. Вы уже какие-то страшные вещи говорите, ей богу. Вот вы утверждаете, что читатели понабежали и вас Гитлером называют, но и вас тоже нехило "занесло". Ставить рядом гея и педофила - это сильно. Давайте тоже будем последовательны.
Педофил (опять же, это отклонение и не факт, что каждый из них преступник, думаю, есть немало и таких, кто подавляет свои наклонности и не совершает действий по отношению к детям) - человек который несет прямую угрозу уязвимому слою населения - детям. То есть физически и морально он вредит другим людям.
Сексуальные меньшинства никому напрямую не вредят, если этот человек не бежит внушать моему ребенку, что геем быть классно, не трясет перед лицом своими причиндалами - меня вообще не колышет, чем и с кем (в рамках закона) он там занимается за закрытой дверью своей спальни.
Но не о том. Вообще, честно говоря, не хотелось бы дальше видеть развитие данного вопроса в теме обсуждения моего рассказа.

Возвращаясь к рассказу...
Ваша позиция мне понятна. У вас достаточно резкий взгляд: если человек не борется, если человек позволяет случаться плохому - он не достоин жалости, не достоин звания "человек".
Что ж, это ваше мнение, вряд ли я вас переубежу, сдвину с жизненной позиции. Моё видение от вашего значительно отличается. Люди переломанные, подвергаемые психическому и физическому насилию, люди низведённые до состояния безропотного принятия своей участи (каковыми являются "животные" в рассказе) - это тоже люди. Они получат моё сочувствие. К слову, Ласка, как раз, попав в шкуру человека, в финале начинает понимать, что что-то было не так с её "нормальностью". Она осознает, что основа её жизни (тождественность любви и боли) - не истина. Что есть другие отношения между людьми, что и она может быть их частью.

А ещё я, думаю, понимаю теперь в чём причина неверия в описанное общество. Что такой устой ведёт к вырождению и потому он не имеет право на существование? Так почему же не имеет-то? Как раз всё так и есть. Это очевидный путь вырождения, упадка, конца. Либо это общество само себя пожрёт, либо произойдут какие-то радикальные изменения.
А что петы те же не борются? Ну вы правда недооцениваете силу прессинга и внушения. Что далеко за примером ходить: секты. Обычные люди из нашего с вами современного мира под влиянием "промывки мозгов" переписывают на чужих людей квартиры. Так это взрослые(!) современные(!) люди. А если с пелёнок что-то внушают? Если вокруг ты видишь только такой порядок, а не иной?
А вообще я пишу, в первую очередь, о людях и их взаимоотношениях.


AppleSin

А вам спасибо, что пожертвовали своим сном (когда сам автор нагло отполз спать) ради защиты рассказа!:)

[Глокта]

А ещё я, думаю, понимаю теперь в чём причина неверия в описанное общество. Что такой устой ведёт к вырождению и потому он не имеет право на существование? Так почему же не имеет-то? Как раз всё так и есть. Это очевидный путь вырождения, упадка, конца. Либо это общество само себя пожрёт, либо произойдут какие-то радикальные изменения.

Очевидный путь вырождения - тогда да, с этим я соглашусь. Хотелось бы видеть выход, но это уже дело вкуса автора.

PS. Насчет последовательности: я не приемлю все факты вырождения. И для меня не аргумент, что "кто-то вреда другим не делает". Все мы часть одного общества, и понятие вреда значительно шире, чем трясти причиндалами. Мне казалось это очевидно. Надеюсь, что не только мне. Опять-таки, отсылаю к точке зрения православия на эту тему, дабы закрыть дискуссию.

[Глокта]

Сообщение от AppleSin

Почти. Я не могу вообще выбрать сторону хозяев. Никак. Это выше моих моральных норм. Я не могу делить человечество на сорта. Вы можете. Потому мне за вас и стыдно. Чем бы вы не руководствовались.

Не устали повторять то, что я не говорила? Я не делю в рамках человечества. Есть люди и есть другие существа. Я принимаю сторону людей.

[Андрей Зимний]

Глокта

Понимаете (да-да, сам просил, но как сложно ж не высказаться, ога), это тоже путь упадка. Я о том, кого считать вредными для общества. Геи не несут потомства, верно? В этом дело? Окей, а как быть с чайлдфри, с бесплодными, с инвалидами, просто с одинокими людьми?
Если речь о том, что они хотят равных прав и все эти Оскары для геев, ну... Я не вижу ничего криминального в том, что люди хотят равных прав по цвету кожи, вероисповеданию, ориентации. Да, зачастую многие подобные вещи приобретают некрасивую форму. Но помимо таких "агрессивных" геев есть просто обычные люди, которые всего лишь хотят спокойно взять на улице за руку любимого человека и чтоб их всего лишь не трогали.
И в высказанной вами идее много вредоносного, потому что вот вам кажется, что зло - геи. Другому, что мусульмане, третьему - футбольные болельщики. И, не сомневаюсь, каждый сможет аргументировать (и весьма убедительно), почему.
Тут такое... пистолет не виноват, что из него убили человека. Есть проблемы общества, а кто будет катализатором - рулетка.

[AppleSin]

Андрей Зимний, меня просто понесло, о чём слегка жалею. Всё равно это ничего не даст. Извините, что пошла тема секс-меньшинств.

Глокта, объективная реальность такова, что все мы представители одного биологического вида. И делить этот вид на человечество и других существ - это путь к будущему, описанному в рассказе. За сим я удаляюсь уже окончательно :)

[Глокта]

Сообщение от Андрей Зимний

Глокта

.

Что вам стоило сделать пет больше людьми? Вы почему-то этого не сделали, отсюда и дискуссия.

Я высказала свою точку зрения - которая, как минимум, ничуть не хуже вашей. И называть ее вредоносной - не... как это... не толерантно. так что, как минимум, не вешайте ярлыки на меня. Я потратила много времени, чтобы объяснить проблему "вырождения". В том, что она в принципе есть, надеюсь, вы не сомневаетесь, это не мое изобретение. Вопрос, как ее грамотно сформулировать. Безусловно, над этим стоит лучше поработать - я себя имею ввиду.

[Андрей Зимний]

Сообщение от Глокта

Что вам стоило сделать пет больше людьми? Вы почему-то этого не сделали, отсюда и дискуссия.

Тогда рассказ был бы однозначнее, не?:) Это, кстати, тоже интересная тема. Почему их должно быть жалко, только при условии, что они люди? Мне вот лично жалко, когда бьют собак, калечат кошек. Коров тоже жалко, но тут включается рацио, что кушать хочется, и в животном мире всё равно хищник поедает травоядное. Убийство для еды - да, убийство для удовольствия или издевательство - нет. И это верно для любых живых существ.

[Глокта]

Сообщение от Андрей Зимний

Тогда рассказ был бы однозначнее, не?:) Это, кстати, тоже интересная тема.

Если вы хотели такую неоднозначность - она вам, безусловно, удалась. Мне хотелось бы знать ваше мнение о моей "Пылающей башне".

[Андрей Зимний]

AppleSin

Да в таких темах вообще сложно остановиться, особенно ночью

Сообщение от Глокта

Мне хотелось бы знать ваше мнение о моей "Пылающей башне".

Договорились, будет. Только сначала надо свою группу дочитать, а то дедлайн голосования скоро...