АРХИВ: Литературный клуб: Обсуждение книг - Страница 8 - Форум «Мир фантастики»

**Argumentator** · #**141** 31.01.2008, 08:48

Мюррей Лейнстер "Этические уравнения"
Еще один - очередной - пример банальнейшего НФ рассказа, который мы почему-то обсуждаем в Лит.Клубе. В принципе я мог бы его даже не комментировать - нужно только опустить взгляд по ниже (или поднять повыше, смотря по вашему способу отображения форума), и вы найдете 100% аналогичные комментарии и выражения отношения в обсуждении рассказов "Горы судьбы", "Паштет из гусиной печенки" и "Тиотимолин и космический век". Но, коли уж так полагается... Претензии по пунктам:
1) Штамповость. Начиная с "Космического патруля", взаимоотношений двух капитанов и далее до самого конца текста ничего нового и оригинального. Хоть я и не знаю времени написания рассказа, да и не слишком хочу его знать - подозреваю 70-е или 80-е, ну может 60-е. И уже тогда это было довольно банально.
2) Нечеткость. Зачем автор вообще вводит в сюжет "этические уравнения"? Как они себя в нем проявили? Автор говорит нам мало... Конечно, мне понятно, что он имеет ввиду. Мол "поступайте правильно и все будет хорошо". Но детишкам из этой книжки мораль не вытянуть, а рассказик хорошо пойдет только у детишек.
3) Бессодержательность. Суммируя все вышесказанное - книга ниочем.
4) Возможно, я бы отозвался о ней более сдержанно и терпимо, если б не осознание того факта, что нам на нее прийдется потратить две недели раоты клуба.

**Jur** · #**142** 01.02.2008, 11:53

Мюррей Лейнстер (настоящее имя Вильям Ф.Дженкинс) - "Этические уравнения", 1945 год. Основная идея рассказа написана в нем в явном виде: «вероятность и этика нераздельны и если, приступая к любому делу, нарушить законы порядочности и чести, бессмысленно ждать, чтобы оно принесло плоды, достойные восхищения».

Если смотреть на рассказ с позиций сегодняшнего дня - то вопросов море.
Первое - мир. Некое будущее человечества, существует целое Управление межзвездного патруля, в то время как обнаруженный корабль первый объект, попавший в систему. Соответственно возникает вопрос: а зачем этот патруль вообще нужен и какие его задачи.
Второе - сама ситуация. Появился первый объект из-за пределов солнечной системы – сенсация, вся система должна затаив дыхание следить за его анализом. Даже булыжник из другой системы – бездна новой информации. А тут его вдруг даже не смотрят – типа его открыл какой-то лейтенант. Можно подумать все открытия совершают генералы. Как раз по жизни ему бы сказали спасибо, а генералы толпой бросились бы вертеть дырки под награды и новые звезды на погонах. И еще одно экспедиция отравилась к внеземному объекту и ни одного доклада наверх за всю экспедицию? Да их бы закидали запросами, и после ответа что обнаружен корабль заставили бы отойти от него и ждать группу экспертов.
Третье – этические уравнения. Честно говоря, напоминает одного из преподавателей истории, который сказал: «Вы же математики, так что я буду использовать уравнения», после чего написал систему уравнений и начал не задумываясь сокращать века с километрами. И тут то же. Вероятность – это строгая наука и к этике ее приплести невозможно, а тут какой-то гибрид этики и небезызвестных законов бутерброда.
Четвертое – наука. Изучить все устройства инопланетного корабля, состав и принципы работы не притрагиваясь к ним? Это что-то.
Пятое - хэппи-энд. ГГ отправил военный корабль, возможно враждебной цивилизации домой, раскрыв им, что у Солнца существует разумная жизнь и дав координаты, и ему сказали спасибо? Не верю.

Но рассказ очень интересен именно с точки зрения истории НФ, с чего она начиналась и сравнивать его надо не с последователями, а с современниками (Берроуз, Док Смит, Говард), и тут понимаешь, что Лейнстера отнюдь не зря считают классиком фантастики. А так и про греческие мифы можно сказать, что это плохая фантастика.

**Atra** · #**143** 06.02.2008, 13:58

Замечательный рассказ, с превеликим удовольствием его прочла:) Ммм, мне было трудно написать свой ответ с нуля (ибо когда мне что-то нравится я более не могу связано высказываться поэтому поводу:), поэтому я решила сделать его в форуме возражения и дискуссии с предыдущими ораторами.
Да в рассказе есть изрядная доля недостатков, как-то отсутствие связанных понятий о мире этого самого будущего и роли Космического патруля в нем. Но в этом произведении, это и не нужно) Видимо целью автора было отразить именно идею этических уравнений (и как мне кажется, это ему удалось) - все остальное лишь антураж.
Можно конечно долго гадать, почему появление такого объекта не вызвало оправданного ажиотажа... но, мне кажется то общество (которое перед нами кстати никак не раскрывается на страницах рассказа) находится примерно в состоянии "А зачем нам лететь на Марс?", только гораздо более развитое. Вот поэтому столь важное открытие и проходит "за бортом" цивилизации. Люди живут себе ан Земле, быть может на Марсе, и не желают ничего знать кроме своих собственных бед и нужд, а для всего остального есть Космический патруль - зря что ли тратятся деньги налогоплательщиков?:)
Собственно в самой идее этических уравнений, я не вижу ничего противоестественного и чему-либо противоречащего. Может быть поведение человека тоже вполне точно можно описать, например, теорией вариационного исчисления, получить функцию, а там и до теории вероятности недалеко... Похожая идея мне встречалась у Сергей Снегова в цикле рассказов о "Братьях Рое и Генрихе Васильевых" - только там подобная теория описывала не поведение отдельно взятого индивидуума, или небольшой группы, но всего человечества.
Ну и наконец, самое главное. Как же проявили себя этические уравнения? Нет не мораль и не морализаторство, и хэппи-энд с подаренными координатами собственной звезды. Вы вспомните год, 1945 только что отгремела (а быть может еще и нет) Вторая мировая война. Можно представить себе состояние людей и государств уставших от войны и страха, и потому в новом мире ("после Войны") должно быть место лишь дружбе и доверию. Вот потому молодой офицер и "отпускает" пускай и военный, корабль пришельцев домой, и потому говорит ему спасибо старший по званию. Мы не можем точно знать есть ли иная разумная жизнь во Вселенной и похожи ли они на нас, но почему мы подспудно должны считать иных существ хуже себя-любмых? Отрицать у них наличие усталости от столь затянувшегося путешествия и простого желания вернуться домой?

**Ula** · #**144** 07.02.2008, 22:56

Меня мало волновали в этом произведении научные аспекты, честно даже не возникало мысли - откуда Космический патруль, почему так...
Меня больше волновало, что же будет в конце и при чем здесь этические уравнения...Момент первый - Фредди изгой..Момент второй - Фредди оказался в более выигрышной ситуации, отключив солнечные батареи ,а не уничтожив саркофаги...Момент третий - Фредди понял опастность...И все это этика) По сути - все правильно - поступай так, как желаешь, чтобы поступили с тобой.
Хеппи-энд для меня ничего не значил, конец - это отправка чужого корабля живым и здоровым восвояси и слова о том, что чужие поймут, что им помогли))
Вот именно умение помогать и понимать и зацепило меня в этом рассказе.
И еще истинная радость за изгоя Фредди, которой оказался правым))

**Franka** · #**145** 09.02.2008, 13:27

Мюррей Лейнстер.
Этические уравнения

Честно признаюсь, космооперу и весь ее антураж не очень люблю. Но очень уважаю проблемы этики и выбора, который делает человек исходя из обстоятельств дела - внешних и внутренних, собственных представлений о справедливости, правильности и порядочности.
Этот рассказ зацепил тем, что в нем в зависимость от морально-этических аспектов поступка поставили его последствия и результат. То есть не выгоду, не "благо государства", а обычно задвигаемую на задний план порядочность.
Поэтому и рассматривать произведение (равно как и "Дверь в лето") буду именно с этой точки зрения. Автор, ИМХО, вводит действующим лицом такое абстрактное понятие как мировую справедливость. И мальчик-неудачник, поступая по совести и вопреки корыстным желаниям капитана корабля безопасно извлекает максимум пользы из своей находки, устраивая все наилучшим образом. Вот как-то так. Мне почти нечего добавить к предыдущим мнениям.
Единственный темный момент - действует ли эта самая этическая система на "чудовищ". Потому что если "да", то они не отправятся завоевывать Землю, поскольку это также будет противоречить этике и вернется стократным злом.
Рассказ оставил приятное ощущуние чего-то правильного, доброго, светлого и хорошего. Я рада, что его прочла.

**Franka** · #**146** 18.02.2008, 19:04

Г.Л. Олди.
"Пасынки восьмой заповеди"
С этой книги для меня началось знакомство с харьковским дуэтом. Она настолько отличалась от всего того, что мне доводилось читать раньше, что прямо-таки не передать словами. :) Первые страницы напоминили незабвенного пана Анджея местом действия и именами, но быстро стало ясно, что сходство этим и ограничивается. "Пасынки" не насыщены цинизмом и горькой иронией пана.
Итак, живописнейшее место - Прикарпатье и Карпаты; характерный местный гуральско-польский колорит, цыгане, разбойники, пастухи, шляхта, блистательная венская знать - а среди них извечно бродит искуситель Здрайца, известный также как Петушиное Перо. Этот персонаж исполняет желания, но, естественно не бесплатно. Любые желания по сходной цене. Ну да, души покупает, все правильно.
И живет в горной деревушке Шафляры старый Самуил-Турок, Самуил-баца, уважаемый человек. Человек как человек, но все же наособицу. Собирает приемышей, растит до срока и отпускает в люди. С напутствием - не становиться на пути Великого Здрайцы. С условием - вернуться на сороковины его, Самуила, смерти и провести ночь на могиле.
Вот примерный зачин предложенного мной произведения, внешняя сторона.
О сюжете. Туго закрученный на переживаниях, временных парадоксах, личных драмах и душевных исканиях, он быстро захватывает и долго не отпускает. Столицы сменяются захолустными корчмами, горами и погостами, дьявол способен измениться, а альбигойцы были правы. И, что характерно, все взаимосвязано; любое, даже незначительное, на первый взгляд, действие ведет к непредсказуемым и судьбоносным последствиям.
Теперь немного о героях, безусловно достойных упоминания. Приемыши Ивоничи - воры. Все. Но область их "специализации" настолько тонка и эфемерна... Область "души", эмоциональной составляющей личности, помыслы, память - вот сфера их деятельности. Все они могут брать, но только одна из них способна отдать. Олди не поднимают напрямую вопроса об этичности подобного воровства, не скатываются в плоскость морализаторства, но тем не менее... Попытка выйти за пределы дозволенного, совершить насилие над любимым человеком, предпринятая одним из приемышей, стоила Самуилу жизни. И тут *Лови воевода от судьбы оплеуху!* выяснилось, что все это было зря. Каждое действие, преломляясь, приносит свои плоды.
Сильные яркие характеры - отличительная особенность творчества Олди. В "Пасынках" созданы незабываемые образы Седого, мельника Стаха, князя Лентовского. Нельзя не упомянуть эпизоды с жителями Шафляр, колоритнейшими, надо заметить, жителями.
Но отдельное глубокое уважение за образ Здрайцы. Олди немного отошли от привычных канонов дьяволиады - да, Петушиное Перо циник - и насмешник, коварный погубитель душ, но он страдает. Он сочувствует, он ищет общества Марты, той, которая так дерзко отняла его законую добычу. И оказывается способным измениться.
Пока все, начало положено

**Jur** · #**147** 19.02.2008, 20:32

Олди – это те писатели, романы которых имеют множество уровней и линий, и о любом их произведении можно говорить почти бесконечно. Можно найти любую линию: веры, надежды, любви, мести, семьи, и каждая приходит к своему эпилогу, переплетаясь с остальными.

Попробую остановиться на образе Великого Здрайцы. Как обычно у Олди, нарисована очень интересная картина мира: где-то за пределами романа возможно есть бог и дьявол, но в романе присутствует только «представитель» Вельзевула - Здрайца, собирающий души. Набрав души на «выкуп» он исчезает и появляется более страшный "представитель". Те же, кто не попал к нему в руки отправляются на новые перерождения колеса сансары, правда перерождаясь только в людей.

Но Олди оставляют читателю самому решать есть ли бог вообще. «То есть рай и ад пусты, мы радуемся и страдаем здесь и только здесь».

При этом авторы касаются вопросов истины и веры, в частности истории католиков, катаров и альбигойцев: «я смотрел на горящих и сжигающих и думал: что же такое совершил я, за что меня сделали дьяволом, если эти, и те и другие, искренне рассчитывают попасть в рай».

И так и остается не понятным образ Самуила-бацы. Кто он, откуда пришел и зачем? Но вот в эпилоге вроде дается ответ: Он и есть Здрайца? А может любой человек является таким вором? Или воспитывает их? Или еще что?

Так что мне остается только констатировать, что роман я так и не понял. Пора идти искать критику и комментарии Олди. ;)

Fran-Sally · #**148** 20.02.2008, 00:12

Самая слабая книга Олди из немногих прочитанных мной.
Во-первых, дурацкая любовь авторов к спецэффектам, которая их уже не раз подводила. Уж я не знаю, когда был написан этот роман, но в принципе, литературный вкус Олдей довольно часто подводит. Погоня за эффектностью при отсутсвии чувства меры в разной степени портит все их произведения. Или это только я люблю более сдержанный стиль. Вот кто-то им, видимо, когда-то сказал, что прекрасно у них описания природы удаются, так они и пытаются тиснуть их через каждые 3 абзаца. Но давайте признаемся, видеть эти жалкие потуги дорасти до Гоголя тяжко. Если б эти описания встречались реже, то они с успехом бы выполняли роль изюминки, пускай и плохонькой, но когда их много, это просто выбешивает. Потом все эти смачные кроваво-грязные подробности. Ладно бы они были уравновешены какими то высокими чувствами главгероев, так ведь и того нет, или очень мало, и опять же испорчено теми же подробностями.
Во-вторых, жанр - тупое приключалово. Ну не люблю я авантюрные романы, а уж с благородным преступным элементом в главной роли - вообще фи.:fi: Исключение м.б. Бабель, но он то своего Беню не идеализирует.
В-третьих, абсолютно ненужный образ Здрайцы - к чему он там вообще непонятно. То же и с темой перерождений, альбигойцев и т.п.
Единственное, что мне понравилось, так это история Михала кроме смерти Самуила. Смерть, как бы тоже непонятная какая-то.
Всем, кто относительно этого произведения согласен со мной, могу посоветовать их повесть (рассказ) "Давно, усталый раб, замыслил я побег". Цитируя этот рассказ, о "Пасынках" могу сказать: "Шуршат, шуршат... Зачем? Не люблю шуршать. Не люблю слушать шуршалки."

**Franka** · #**149** 23.02.2008, 09:23

Цитата:

Сообщение от Fran-Sally

Потом все эти смачные кроваво-грязные подробности.

А можно про них поподробнее? Честно говоря, не заметила ничего из ряда вон выходящего...

**Argumentator** · #**150** 23.02.2008, 09:43

Г.Л. Олди. "Пасынки восьмой заповеди"Кратко о главном - книга не шедевральна, но и не отвратительна. Это хорошо написанное околоисторическое фентези. Мне понравилось, прочел за один присест. На мой взгляд, книга такова, что все споры относительно ее качества можно свести в плоскость "нравится/не нравится", а выкапывание какого-то глубокого смысла каждого приведет к тому результату, которого он хочет, т.е. кому смысла не надо или не хочется чтобы он там был - тот его не увидит. А кто будет его упорно искать - обязательно найдет, и не один слой, как уже говорил многоуважаемый Jur. Как по мне, так максимум смысла, который должно вытащить из текста - это "сострадание - главная христианская добродетель и многие грехи списывает". Проявить сострадание к дьяволу - это, как говорится "дорогого стоит". Вот собственно и все.
Лично мне книга по духу напомнила одно из моих любимейших книг - "Колодезь" Святослава Логинова. И по стилю, кстати, тоже - только "Колодезь" на 98% околоисторическое, и лишь на 2% - фентези. И смысл тот же, только Логинов его сумел по лучше воплотить, сдобрив своими классическими пессимизмом, атеизмом и человеческой подлостью.

Fran-Sally · #**151** 24.02.2008, 23:10

Franka, пратически всё, связанное с семейкой Лентовских.

Насчёт претензий по стилю: ну не люблю я всяких этих языковых излишеств. Вот не знаю, то ли при переводе что-то теряется, то ли англичане действительно лучше пишут. После С. Кларк и при паралелльном чтении Дж. Ффорде, Олди смотрятся классом пожиже. Так что, может, я излишне сурова к Олдям по субъективным причинам.

**Franka** · #**152** 26.02.2008, 09:40

Макото Конна, Оскара Уайльда уже давно не обсуждают. Это происходило в самом начале деятельности клуба. Советую посетить организационную тему с правилами.http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=2477
Fran-Sally, а мне стиль Кларк показался немного пресноватым и чересчур рафинированным. А вот стиль Геймана в "Американских богах" напротив, грубым и пошловатым.
Ну,ясно, это вопрос вкуса.
Зачем нужен Здрайца? Ну, во-первых, это большой кусок колоритности вообще и для описываемого мира в частности. Во-вторых, это "главный жупел", в-третьих - запрет, который обязательно нужно нарушить. Потом, он нужен для проявления человечности, как уже отметил Argumentator. Это если не копать глубже. ИМХО, способность к состраданию и делает человека человеком. Олди считают, что сострадание людей может и дьявола сделать человеком. Надо только перестать плыть по течению.

**Jur** · #**153** 29.02.2008, 18:11

В принципе согласен с Аргументатором что, при желании, смысл можно найти где-угодно, некоеторые даже в конине его находят ;).
Fran-Sally, спасибо, очень интересно, в принципе Олди это не Кларк, с чем никто собственно и не спорит ;). А вот что касается подробностей, то мне кажется ничего лишнего тут нет: они нанизываются как бусинки и дают представление о причинах действия героев. В частности ветка с князем дает понять почему оборотень и мельник были готовы на все ради мести, ну и средневековый колорит. Насколько я знаю историю, все было именно так: буднично, грязно и кроваво.
Как-то так.

Fran-Sally · #**154** 01.03.2008, 00:49

Вот, если б ещё герои этому колориту соответствовали. Так нет же - все такие честные-благородные, что аж тошно просто. Вот только у Михала имеется внутрений конфликт со своей моралью, да и с общественной тоже. Его история доверия-недоверия к любимому человеку актуальна всегда. Но всё остальное - ни о чём.
Да и насчёт стиля - наконец-то прочла их стаью в февральском номере - вот это было весьма приятно читать.

**Franka** · #**155** 01.03.2008, 07:08

Да? Я большого благородства не заметила. Марта живет в свое удовольствие, спасает любимого, (для себя же) бежит к брату. Даже цыгану помогает не помощи ради, а чтобы не пострадал Джош. Тереза живет себе примерным обывателем, обкрадывая мужа в его же интересах.Михал - ну с ним ясно все. Ян делает карьеру и интригует.

Fran-Sally · #**156** 02.03.2008, 23:27

Ну так и в чём конфликт у Марты с совестью? Спасла любимого от дьявола, мальчишку-цыгана - от линчевания - молодца. Если она, где кого обманула, так авторы сразу спешат сообщить, что обманутый - подлец и сволочь. Тереза просто делает из своего мужа обычного купца. Аббат вообще святой человек - в прямом смысле слова берёт все грехи и искусы на себя, за что сам же потом переживает. Он не только не пакостит никому, но ещё и добро делает. То, что он дебоширит по дешёвым кабакам - то это милые шалости по сравнению с тем, что он достаёт из душ своих прихожан.

**Jur** · #**157** 03.03.2008, 10:23

Fran-Sally, Да не совсем, особенно что касается аббата. С одной стороны- малые шалости, а с другой, тот самый местный колорит: с нашей точки зрения ничего ужасного в дебоширстве вобщем-то и нету, а вот с его? Все-таки священник - это представитель бога. А может ли бог (естественно христианский) пить и дебоширить в кабаках? И как будут относится прихожане к такому наставнику? Так кто он святой или падший? Вопрос-то не очевидный, и не зря он его себе задает.

Мне кажется что герои - самые обычные люди, имеющие некий дар. Да, они не отвечают канонам фантастики, где главный герой, суперменит, в перерывах пытаясь оценить "тварь ли я дрожащая..." и в двух строчках решить мировые проблемы, но надо ли этим канонам соответствовать? ;) Это же не классическая трагедия.

Вот Тереза - классическая домохозяйка, жена купца. Откуда у нее терзания? С чего бы им быть?
Как-то так.

**Franka** · #**158** 03.03.2008, 10:29

Fran-Sally, а отсутствие конфликта с совестью можно считать признаком благородства? Я в этом не уверена, всегда считала, что такие конфликты - именно удел благородных людей, истинно благородных, не только по рождению. Наличие принципов и устоев, верность им, терзания от жизненных противоречий. Неблагородные такими вещами не отягощены. Но это махровое ИМХО. :Laughter:
Jur, согласна.

Fran-Sally · #**159** 08.03.2008, 19:34

Jur, а по-моему, они махрово суперменят, как практически все герои Олди - вот наконец-то поняла, чем меня Олди практически всегда раздражают.
Franka, я так не считаю, но авторы и без конфликта подают своих героев, как милейших людей. А у меня они совсем не вызывают симпатии, да и интереса, кроме Михала.

**Jur** · #**160** 11.03.2008, 09:09

Fran-Sally, да, вообще что-то такое есть. Но вот в данном романе? Разве что Михал. А в чем заключается суперменство?