АРХИВ: Литературный клуб: Обсуждение книг - Страница 7 - Форум «Мир фантастики»

**Atra** · #**121** 25.12.2007, 23:42

1. *а ты ничего попроще спросить не мог?* Я как человек, неискушенный в литературоведческих тонкостях - буду писать больше с эмоциональной точки зрения, так что извиняйте, если что:) Если говорить о "построении повествования" - как о том что главы, описывающие похождения двух ГГ перемежаются друг с другом, а не идут в начале одна линия - потом другая, это я считаю - это большой плюс не только данного произведения, но и формы повествования вообще. Мне всегда интересно следить сразу за всеми героями - это подогревает интерес и сохраняет интригу. Особенно в этом романе – когда две сюжетообразующие линии не сходятся в конце в единой развязке, а как бы проходят мимо друг друга, почти касаясь (но все же не пересекаясь) и в итоге приводят к двум разным результатам.
Авторский слог - довольно приятен, он не легок нет - но как бы, хм, заигрывает с читателем, предлагает узнать что же будет дальше. Некоторые философские вставки, умозаключения главных героев - представлены в виде этаких сценок-зарисовок - мне такой стиль очень по-вкусу.
Про последний пункт первого вопроса ничего сказать не могу - ибо не знаю точного определения логики и эстетики вообще, а уж применительно к подобному произведению вовсе (о "подобности" данного произведения см. ниже).

2. Вопрос еще сложнее предыдущего:) О чем же эта книга? Мое мнение по этому вопросу менялось в процессе прочтения аж несколько раз.
Сначала я думала, что книга эта - определенно об изучении Леса. Еще непонятно какого, я не знаю что это за мир - наш или нет. Поэтому предполагаю некоторое аномальное образование в духе их же Зоны ("Пикник на обочине"). И вот люди - со всего света берутся его исследовать, стараются понять природу. Люди - ученые, а не люди-сталкеры... но это первое впечатление быстро рассеивается.
Чем больше авторы рассказывают о жизни управления, тем больше это напоминает карикатуру на Советскую действительность, причем времени уже близком к концу Союза. Какое-то огромное НИИ - в котором, люди как-то взаимодействуют: дружат, любят, выходят замуж. Кружки-самодеятельности, какие-то дни здоровья... но карикатурное, я бы даже сказала с чертами антиутопии в духе Оуэна Хаксли ("О дивный новый мир"). Все подчинено ОНО (или иду) - все низменные, потаенные человеческие желания несдерживаемые никаким сверх-Я - выскакивают наружу и правят бал, не подчиняясь никаким законам морали и этики - полная власть бессознательного.
Рассматривая лес глазами Переца - огромную, пенообразную массу как ему кажется - я невольно провожу аналогии и с "Солярисом". Может ли быть так, что лес - подобен океану Соляриса - живое существо, наделенное сознанием - внутри него происходят совершенно непонятные человеческому разуму процессы: клоаки, прыгающие деревья прочее, но особенно меня поразило описание лукавой деревни - игрушка, модель - в последствии поглощаемая лесом - как и живой океан, моделирующий из своего вещества какие-то элементы человеческого быта, будто изучающего, пытающегося понять людей.
Но и это мнение не является окончательным - далее следя за открытиями Кандида, проникая в глубь механизмов Леса, и стремясь к пониманию его природы - я вижу его как некоего рода устройство, программу - в которой каждая деталь - это ее элемент, выполняющий свою функцию. Определенно у программы имелась какая-то цель, свое назначение - со временем или утратившая приоритетность, или отвергнутая самим лесом как программой себя осознавшей. Программой - которая пытается измениться, вырваться из рамок заранее определенного цикла - отсюда и ведьмы и Одержание - элементы созданные самим Лесом для его же изменения.
И в то же время пытаясь собрать все кусочки картины воедино - я получаю какой-то глобальный психологический эксперимент. Этакое экспресс-путешествие по темным углам человеческой натуры, да и не по темным просто по всем. Все что есть в книге - отражение непредсказуемых, абсурдных, бредовых поворотов человеческого сознания и подсознания. А Лес, Управление - это всего лишь средства, образы, исходные параметры.

А что же пытались донести до нас авторы? Острую нужду человека, мыслящего существа в понимании? Среди господства бессознательного - простое человеческое понимание. Где, выражаясь словами Переца "никто не станет спрашивать документы, а просто примет человека такого, как он есть". Ведь и Перец, и Кандид - своего рода "белые вороны" в своем "мире" - "мире" Управления и "мире" Леса. Или пытались донести мысль о том, что человек выше власти обстоятельств? Что никто не может менять его действительность без его же согласия? Стремление к борьбе? Необходимость поднять хотя бы один раз глаза от кормушки и осмотреться? На примере Кандида - мы видим попытку ответить на эти вопросы. Или на примере Переца - что будущее, вектор развития человечества уже определен кем-то в невообразимой глубине веков? Что мы сами хороним себя в кипе бумаг и директив? Что "прогресс" который происходит с Лесом и вскоре уничтожит людей происходит и в реальности, сейчас тут у нас? Что ничего не делая, не сопротивляясь мы загоняем себя в технологическую пропасть (по аналогии с биологическими процессами Леса)? Сложно, очень сложно - на мой взгляд авторы пытались сказать так много всего и сразу, найти единый корень у таких разных проблем и явлений - что получилось весьма сумбурно, местами напоминая бред. Или я просто ничего не поняла (хотя и исписала немало). Хотя пожалуй все таки одно я ощущаю ясно - разочарование авторов в своей стране. В идеалах на которых они росли и воспитывались. В крахе надежд и мечтаний - отсюда и горькая сатира "о полной самоликвидации сотрудников управления Проникновения". В том что процесс разрушения старого уже начался, но что из этого выйдет и кто в конечном счете, и как, переживет этот процесс не ясно.

3. Определенно да. Возможно потом скажу подробнее.
Перец слушающий разговор машин (и какой разговор!) тоже вызвал не мало мыслей и предположений. Которые у меня еще не успели как следует оформиться.

Томирис · #**122** 27.12.2007, 21:32

Я попробую поделиться просто своими мыслями.

Совершенно откровенная пародия на общество, занятое «продиктованной сверху» деятельностью. Продиктованной теми, кто Леса не видел. Старики узнают свой НИИ с лёту. Только это совсем не бессознательное. Это вполне осознанно - вспомните, как Ким отнёсся к замечанию Переца, что калькулятор врёт: «Я знаю». Люди работают, они исследуют лес, пишут планы и отчёты исследований, определяя цели и задачи своей деятельности. Кому-то интересно, кто-то - лишь бы платили. (А платят, видно, неплохо, судя по режиму. Старики говорят – «оборонка»). Абсурд – да. И они прекрасно понимают абсурдность своей работы там, где она абсурдна. Ничего не делать нельзя, вот и делается, что в голову придёт. Хотя в пытливости им не откажешь - заметили же, что клоака щенится простым числом щенят. Да и абсурдность эта условна. Мы ведь видим лишь внешнее, казовое проявление жизни Управления. А что за кадром? Например, директива, которую дали Перецу на подпись. Или которую он сам сочинил. Ужас какой-то! Всему отделу покончить жизнь самоубийством!.. А будет кто-то выполнять эту директиву или она скоропостижно скончается в архиве?.. А что, если и Алевтина, и Домарощинер знают, что именно эта судьба ждёт директиву? (Ну, Домарощинер и выполнить её может сообразить. Только почему это бессознательно? Соображали же сталинские тройки. Вполне сознательно соображали) Зачем её писать, издавать? А для отчёта перед вышестоящими. Это свидетельствует об активности руководства. У меня был реальный случай. Один из моих однокурсников в курсовом проекте по деталям машин (расчёт шестерни) написал: «Так как этот проект никто читать не будет, шестерню выбираем деревянную». Вообще-то это плагиат из студенческого фольклора, но претензий никто не предъявляет, сойдёт. Так вот, никто этот проект не читал (если бы преподаватель всё читал, в сумашедший дом попал, такое читать пришлось бы) и студент благополучно сдал курсовой на отлично. Вот пример такого абсурда. Здесь всё продуманно, всё логично, всё осознанно.

На определённом моменте возникает параллель между Управлением и вымирающей цивилизацией Леса. И те и другие заняты бессмысленным трудом. Но какая разница в мотивации! Если в Управлении люди что-то делают (даже машины заказывают и получают) хотя бы ради зарплаты, то мотивация лесных людей отсутствует полностью. Это пример цивилизации без мотивации.

По мере знакомства с Лесом появляется идея вымирания цивилизации, полностью удовлетворившей свои потребности, упёршейся в тупик - им ничего больше не надо. Модель человека, полностью удовлетворённого. Если бы ещё мертвяки женщин не уводили - совсем ничего не надо. Примитивность желаний и интересов. Их можно было бы поселить в роскошных коттеджах, дать по два Мерса на лицо - ничего не изменилось бы. Точно так же ухаживали бы за машиной, как сажают одежду. Но они бегут даже от этой деятельности. Всё. Конец. Русалки ещё вытаскивают женщин, кого можно спасти, мужчины обречены. Они не нужны. В сравнении в русалками они – животные. Такова разница интеллекта, способностей, возможностей. Кандид правильно отметил: русалки – качественный скачок в цивилизации леса. Есть русалки, переступившие эту грань, и есть деревни, где живут те, кто не смог этого сделать. Мужчины, во всяком случае, не смогли. Такое может происходить и с нашей цивилизацией («Волны гасят ветер» АБС или «Кольцо вокруг солнца» К. Саймака). Разрыв между поколениями и группами может быть колоссальным. Если для литераторов Третья Мировая - фантастический экшен, то инженер точно знает, чем её будут вести, если она, не дай бог, начнётся.

Трудно сказать, чем у Кандида (вернее, у Стругацких) цивилизация русалок вызывает омерзение. Своим отношением к людям, как к животным? Но разве в Управлении относятся к лесным аборигенам иначе? (Очень хорошее описание такого «оцивилизовывания» дано в разговоре в приёмной директора, где Перец с одной такой «цивилизаторшей» разговорился.) Да и есть определённые основания для такого отношения, русалки по законам фэнтези - маги. Зачем им люди? Управлять? Зачем? Что они могут получить от людей?

Невольно возникает параллель «Управление – русалки» (одна даже в Управлении появилась – Рита). Собственно, их противопоставление – ведущая тема. Одна – живая, порой до абсурда непосредственная. Трусы и обманщики, дураки и подлецы, исследователи и шуты гороховые – но это наше, живое. Это наш мир. Мир, в котором мы живём. А напротив – мир, о котором мы ничего не знаем. Рациональный, жёсткий на наш взгляд, даже жестокий и бесчувственный (та же Рита, разговоры русалок о «корне любви»). Но это по нашим меркам, по нашей психологии. Но нет ничего, что указывало бы на адекватность нашего мнения о нём. Он – неизвестность. Неприятная, на первый взгляд. Есть одно непонятное место – в лукавой деревне Кандиду (на его взгляд, возможно) намекнули, чтобы он сюда не совался, да и упоминание о «ночной работе» у «воспитательниц», куда хотели приткнуть Кандида, вызывает настороженность. Но этого слишком мало, чтобы могло сложиться определённое мнение.

Русалки уводят женщин даже вопреки их воле. Похоже на насилие. Но так ли это? Ведь они их просто вытаскивают из вымирающего социума. Они спасают их. Эта тема звучит и в «Волнах», и в «Кольце». Почему насилие?.. А как объяснить ничего не понимающим женщинам, зачем это надо? Может это, напротив, гуманность – вывести на новый уровень цивилизации, спасти от бессмысленного вымирания? Дать возможности и способности, о которых даже мысль не возникает. Вряд ли матери Навы хуже в озере, чем было в деревне. Управление этого дать не может. В силу того, что Управление – другой тип цивилизации.

Управление, цивилизация не Белых Скалах - не менее могущественна, чем «русалочья». Только она технотронная. Кандид с полным правом мог бы сказать русалке, что они делают мёртвое живым. Это «живые» машины. Эмоциональные, чувствующие и с непредсказуемым поведением, как та, что вылезла из ящика, а потом снова забралась в ящик и забилась гвоздями изнутри. Решила, что ей в этом мире нечего делать. Не эта ли цивилизация сменит вымирающее Управление? Вряд ли, люди достаточно предусмотрительны, снабдили каждого «индивидуума» «адской машинкой». Хотя, если просчитаются, трудно сказать, чем кончится. Это вам не «Я – робот» с его тремя законами. Это куда серьёзнее. По-русски.

Нет, это не путешествие «по тёмным сторонам» человеческой природы. Есть и светлые стороны: любопытство, изобретательность, веселье - это всё жизнь. Нормальная жизнь, наполненная светлыми и тёмными сторонами. Это путешествие просто по человеческой природе. А бессмысленность их разговоров... А что мы о них знаем? Мы-то судим в рамках своей психологии. Другой-то у нас нет, как писали АБС. А в «Улитке» нет бессознательного. Там всё осознанно. Просто Перец - из другого мира... А может и не из другого. Что-то я не заметила, чтобы его сильно шокировало окружающее. Разве что директивы, которые ему надлежит писать. Ну не привык человек! А это тоже один из видов деятельности - её имитация. Чтобы те, кто «вверху», не приставали.

Ждут ли работники Управления понимания? Не думаю. Не нужно им понимание. Оно есть, понимание с ближними, такими же исследователями, как и они сами. Им нужно одно: чтобы не мешали. Они разберутся, что такое лес и зачем он. Отсеют домарощинеров и охранников, Найдут точки соприкосновения с русалками (нашла же Рита). Просто то, что стоит над ними – лишнее, ненужное, абсурдное. Его терпят в силу каких-то причин (в конце концов, это – сила, глупо не считаться).

Сначала я думала так же, как Atra, что АБС слишком «наворотили». Сейчас у меня прямо противоположное мнение. Всё цельно, всё едино, всё вписывается в рамки одной идеи – идеи сложности и неоднозначности прогресса, его форм, его путей. Четыре стороны (Управление–машины–аборигены–русалки) одного процесса – качественного изменения цивилизации, её перехода на новый, более высокий уровень. Уровень люденов, если воспользоваться терминологией «Волн». Управление и русалки в итоге не противостоят друг другу. Это два варианта перехода. Технотронный и нетехнотронный пути. Третий - людены. А Управление - это откровенно мы.

Это, конечно, не всё, что я сказать хотела, но я и так разболталась. Очень много интересных моментов. У меня «Улитка» стоит второй - после "Пикника". Большущая удача во всех отношениях.

**Snake_Fightin** · #**123** 28.12.2007, 09:00

Цитата:

Сообщение от Argumentator

1) Оцените построение повествования, авторский слог, сюжет. Хороши ли они с точки зрения логики и эстетики?
2) Как по вашему, о чем же книга? Что хотели донести до читателей авторы?
3) Понравилась ли вам книга? Может быть, назовете особо запомнившиеся моменты?

1. Примерно такие же как и в других вещах АБС. Очень естественные ситуации из жизни, натуральные диалоги, мысли самых неожиданных и ординарных существ. Погрешности - когда специально описывают декорации - получается не ахти. И мыслекопания часто доходят до пустопорожнего.
2. О том, как это оказаться по ту сторону прогресса. Европейская цивилизация привыкла быть в битве прогресса и традиций на стороне победителей. А здесь прогресс биологический. И читатель может себя найти только среди проигравших отсталых технократов. При этом они со всеми своими машинами такие же беззащитные как и деревенские традиционалисты. Авторы, по-моему, хотели показать прогресс (основная тема АБС) с т.з. прогрессируемых.
3. Очень. Первый раз ознакомился несколько лет назад, когда роман читали по радио. Записывал на магнитофон и переслушивал.
Самые сильные моменты - директор, который выйдет из зарослей и когда Кандид сбегает из очереди на аннигиляцию.

White Raen · #**124** 28.12.2007, 21:47

Книжка сложная, не знаю о чём сказать в первую очередь. Здесь скорее стоит говорить не о сюжете, коий является достаточно сумбурным, сколько о философии коию мне понять ещё сложно. Стругацкие сложные авторы.
Бесспорно это кладезь для рассуждений, бесспорно, то бы в полной мере понять эту книгу, стоит прочесть её ещё не один раз.

Здесь говориться о Лесе, об Управлении, этим лесом занимающимся. В лесу идёт своя жизнь, в Управлении своя. Эти две жизни вроде бы пересекаются, но понять друг друга им не дано. Честно, не знаю. Первое впечатление - кошмарный сон. Сумбурный, наполненный неясным действием, не знаю.
Стоит перечитать снова.

Томирис · #**125** 29.12.2007, 12:52

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

И мыслекопания часто доходят до пустопорожнего.

Если не трудно, пример, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

[FONT="Georgia"]2. О том, как это оказаться по ту сторону прогресса. Европейская цивилизация привыкла быть в битве прогресса и традиций на стороне победителей. А здесь прогресс биологический. И читатель может себя найти только среди проигравших отсталых технократов. При этом они со всеми своими машинами такие же беззащитные как и деревенские традиционалисты. Авторы, по-моему, хотели показать прогресс (основная тема АБС) с т.з. прогрессируемых.

Не могу не согласиться, что проблема прогресса - основная тема АБС, но почему Вы решили, что технократы проиграли? Биологическому, не технотронному развитию не дано выйти за пределы биосферы - погибнет. Технотронная выходит за милую душу, лишь бы энергия была. Дальнейшему прогрессу мешает, как раз завязанность на биологию - слишком много ограничений.

P.S. Нет под руками текста. Snake_Fightin, почему Вы решили, что это очередь на аннигиляцию? Я что-то пропустила?

**Atra** · #**126** 29.12.2007, 13:12

Томирис *я все еще пишу развернутый ответ, с аргументацией, на ваш первый пост, поэтому не думайте что я пропустила его мимо ушей - как доведу до ума так сразу выложу*

Совершенно опредленно - дано. Ведь основа-то одна - атомы и молекулы - просто по разному соединенные, и обладающие разными свойствами. Для биологических процессов, как и для техноторонных, энергия необоходима. Что есть энергия? Мы сжигаем биологическое топливо - уголь, нефть, древесину в конце концов. Расщепление, или, (возможно в будущем) слияние атомного ядра. Но биология, в своем природном совершенстве, гораздо богаче, если так можно выразиться, на выдумку. Она создает формы - которые человек никогда не сможет воплотить используя только лишь технику. Поэтому как раз будущее - в объединении двух таких путей развития. А в романе - они четко разделены, и как видно, ни к чему хорошему это не приводит.

**Snake_Fightin** · #**127** 29.12.2007, 13:18

Цитата:

Сообщение от Томирис

1. Если не трудно, пример, пожалуйста.

2. Не могу не согласиться, что проблема прогресса - основная тема АБС, но почему Вы решили, что технократы проиграли? Биологическому, не технотронному развитию не дано выйти за пределы биосферы - погибнет. Технотронная выходит за милую душу, лишь бы энергия была. Дальнейшему прогрессу мешает, как раз завязанность на биологию - слишком много ограничений.

3. P.S. Нет под руками текста. Snake_Fightin, почему Вы решили, что это очередь на аннигиляцию? Я что-то пропустила?

1. Нет под руками текста. А говорю о том, что у АБС в "Улитке" и прочих вещах часто доходит до "а был ли мальчик", т.е. рассказ замыкается в домыслах. Мне грань перехода от обмена смыслом до самокопания заметна. Это как если учредить институт путей сообщения, то он будет заниматься созданием путей сообщения. А если институт проблем путей сообщений - то он будет искать проблемы. Пусть на пустом месте, пусть выдуманные - задачу то нужно выполнять. )))

2. Тоже не могу согласиться. Тема прогресс. Проблема контакта, проблема взаимоотношения и прочие проблемы пищеварения - самокопание, см. п.1.
2.1. Потому что лес поглощает технику, потому что этот сюжет продолжили другие - например Громов.

3. Потому что ту атмосферу угрозы я воспринял как очередь в газовую камеру концлагеря - на уничтожение личности.

Томирис · #**128** 29.12.2007, 16:53

Цитата:

Сообщение от Atra

Томирис Поэтому как раз будущее - в объединении двух таких путей развития. А в романе - они четко разделены, и как видно, ни к чему хорошему это не приводит.

Вот здесь с Вами просто невозможно спорить. Я профессиональный представитель технотронного пути, но говорю совершенно определённо - к хорошему этот путь не приведёт. Разве что испаримся быстрее, чем почувствуем боль.

С удовольствием почитаю Ваш комментарий.

P.S. Психологи, говоря о человеке, как личности, говорят, что он преодолел биологию (!).

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

[FONT="Georgia"]1. Нет под руками текста. А говорю о том, что у АБС в "Улитке" и прочих вещах часто доходит до "а был ли мальчик", т.е. рассказ замыкается в домыслах

По-моему это достаточно плодотворный приём, который и делает литературу бессмертной. В кино, живописи не может быть дерева вообще. В литературе - может. Каждый делает обобщения, "дорисовки" в меру своего интеллекта. Терпеть не могу книги, в которых всё разжёвано, как в латиноаметиканских сериалах. Тупею. в "Улитке" как раз и привлекает возможность домысливать. картину, ситуацию, события. Это просто интеллектуальное наслаждение. Такое есть только у Лема.

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

[FONT="Georgia"]Мне грань перехода от обмена смыслом до самокопания заметна. Это как если учредить институт путей сообщения, то он будет заниматься созданием путей сообщения. А если институт проблем путей сообщений - то он будет искать проблемы. Пусть на пустом месте, пусть выдуманные - задачу то нужно выполнять. )))

А задача милиции - ловить преступников и разводить преступность, иначе уволят за ненадобностью. Вот именно этот абсурд и доведен у АБС до своего логического завершения. Мы живём в мире абсурдов и особых неудобств не испытываем.

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

[FONT="Georgia"]
2.1. Потому что лес поглощает технику, потому что этот сюжет продолжили другие - например Громов.

Техника поступает аналогично. Почему русалки и говорят о зоне боёв. Но это не аннигиляция. Это именно "одержание". Как в войне войска одерживают очередной город. Только тут сложнее. Является ли "одержание" чистой переработкой материала или это переход на другой уровень цивилизации? "Нежная смерть" или Людены? Кстати, у АБС эта тема часто звучит. В трилогии о Максиме Каммерере, во всяком случае, определённо поставлена, в "Волнах". Да и в "Жуке" возникают неприятные ассоциации с уводом людей Странниками и охотой за детьми. Можно, конечно, провести аналогию с Кин-Дза-Дза, где из чатланов с пацаками кактусы делают. Но насколько оправдана такая аналогия? Вариант Громова - это только вариант. Один из вариантов.

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin

3. Потому что ту атмосферу угрозы я воспринял как очередь в газовую камеру концлагеря - на уничтожение личности.

Оп-па! А почему на уничтожение личности?! Из чего это видно? Нет, я не отрицаю и такой вариант. На меня эпизод тоже произвёл жутковатое впечатление. Особенно тот момент, когда Кандиду подмигнули - мол, убирайся поскорее. Но адекватность? А если это переход на уровень люденов? Для людей это трагедия. Непонятная трагедия. Тойво в "Волнах" тоже выглядит трагически. С нашей точки зрения. А с точки зрения Тойво? Мы ему просто неинтересны. И потом, представьте себе, что у Вас в квартире возникает очаровательная девушка (или представительный мужчина) и предлагают Вам стать магом. Как Вы воспримете это предложение? Боюсь, откажетесь. Как и я. Страшновато. Что-то не так. А если Вас просто возьмут и переделают в мага, не спрашивая Вашего разрешения, Вы будете благодарны или уйдёте в маги-диссиденты, потому что Вас предварительно не спросили? И потом, эти аборигены Леса, они что, личности? Ох, сомневаюсь.

**Argumentator** · #**129** 30.12.2007, 09:20

В целом правильно говорите, но вот возражения к Томирис по пунктам:

Цитата:

По мере знакомства с Лесом появляется идея вымирания цивилизации, полностью удовлетворившей свои потребности, упёршейся в тупик - им ничего больше не надо. Модель человека, полностью удовлетворённого. Примитивность желаний и интересов. Их можно было бы поселить в роскошных коттеджах, дать по два Мерса на лицо - ничего не изменилось бы. Точно так же ухаживали бы за машиной, как сажают одежду. Но они бегут даже от этой деятельности. Всё. Конец. Русалки ещё вытаскивают женщин, кого можно спасти, мужчины обречены. Они не нужны. В сравнении в русалками они – животные. Такова разница интеллекта, способностей, возможностей. Кандид правильно отметил: русалки – качественный скачок в цивилизации леса. Есть русалки, переступившие эту грань, и есть деревни, где живут те, кто не смог этого сделать. Мужчины, во всяком случае, не смогли.

Я бы не сказал, что "деревенские" - традиционалисты. Это тоже проявление биологически ориентированной цивилизации (выращивание одежды, управление насекомыми, бродило и т.п.) И я бы не сказал, что они погибают от собственной примитивности желаний и интересов. Потому что желания и интересы примитивны у 95% человеческой популяции. Погибают они именно потому, что мертвяки уводят женщин, а мертвяки уводят женщин благодаря возможности женщин "размножаться" партеногенетически. В данном случае "деревенские" действительно безнадежно отстали от движения прогресса (о чем, к слову, и сами АБС говорили), но отстали не изза того, что "такие плохие", а по причинам от них не зависящих. Ведь и среди них есть люди неплохие (о чем снова же непосредственно в тексте говорят АБС). Но для Леса, равно как и для Управления, это несущественно. Не важно, каков человек, хорош он или плох, важно то, как он вписывается в общепринятые и наверху заверенные схемы и планы. Как по этим схемам и планам сказано, так к нему и будут относиться (соотв. ненужные похотливые "козлики" либо глупые примитивные "аборигены").

Цитата:

Невольно возникает параллель «Управление – русалки» (одна даже в Управлении появилась – Рита). Собственно, их противопоставление – ведущая тема. Одна – живая, порой до абсурда непосредственная. Трусы и обманщики, дураки и подлецы, исследователи и шуты гороховые – но это наше, живое. Это наш мир. Мир, в котором мы живём. А напротив – мир, о котором мы ничего не знаем. Рациональный, жёсткий на наш взгляд, даже жестокий и бесчувственный.

Так параллель или противопоставление? Я бы скорее признал сходство Леса и Управления. И Управление, и Лес ведут активную, но бесполезную либо же непонятную деятельность; и Управление, и Лес оставляют "за бортом" человека как личность.

**Atra** · #**130** 30.12.2007, 12:24

Цитата:

Сообщение от Томирис

Только это совсем не бессознательное. Это вполне осознанно - вспомните...

Бессознательное, я имела ввиду, с точки зрения психологии "ОНО" (которым продиктованы действия того же Тузика) и "Сверх-Я" - есть проявление бессознательного. Пример с Домаращинером и Алевтиной – в данном случае неверен – так как они используют мышление(т.е. сознательное) – в отличие от остальных сотрудников, которые создают общий фон управления. И это не ширма за которой все все понимают – так оно есть, потому что никакого иного выражения деятельности нет. Да Ким знает что машина сломана – и знает, что он считает неверные результаты – абсурдность, но он все равно продолжает «исследовать» лес, по тому как ему приказали «сверху». Но разве это исследование? И понимание?
Они исследуют лес? Ха, тем кто не написал меньше 17 статей - чистка, и это по-вашему исследование? Они гадят сверху на лес тоже в чисто исследовательском энтузиазме. Никто не стремится его исследовать - а вот искоренить да, запросто - потому что искореняя думать не надо.
НЕ понимают люди абсурдности своей работы – потому что ежели бы понимали, то не стали бы терпеть такое издевательство над собственной психикой. Это ведь, какой-то чудовищный информационный контроль и голод – никто не знает в точности что они вообще делают в Лесу; и каждый отдел, и даже каждый сотрудник, получает свою порцию абсурднейшей информации… и при это все работают. Если бы понимали – свихнулись бы давно.

Цитата:

Например, директива, которую дали Перецу на подпись. Или которую он сам сочинил...

А вот здесь уже слабость Переца – как ведь он здорово думал, он то точно знал что надо делать – а вот добравшись до управляющей должности – растерялся, поддался этому «административному вектору». Потому я и говорю – что одна из основных идей романа – борьба (если никто так и не повернет с этого вектора – ничего не изменится)

Цитата:

Зачем им люди? Управлять? Зачем? Что они могут получить от людей?

А люди – чтобы пополнять свои героические ряды, пока. Ведь они (русалки) сами вышли, так сказать из «людей» и деревенские женщины им очень даже нужны. А почему им не нужны мужчины? Может быть это своеобразное противопоставление Управлению – не нуждающиеся в утолении своих желаний , в помощи мужчин, - они не попадут под власть бессознательного.

Цитата:

Русалки уводят женщин даже вопреки их воле...

Гуманность – с какой стороны посмотреть, в целом я соглашусь с вами, но… право выбора – то немногое что остается с человеком почти всегда, у них при этом отнимают.

Цитата:

Кандид с полным правом мог бы сказать русалке, что они делают мёртвое живым. Это «живые» машины.

«Живые» машины – это момент на мой взгляд очень интересный, и очень неоднозначный. Тут авторы сделали очень серьезное допущение – наделили машины личностью – личностью, а значит и «разумом» как минимум сравнимым с человеческим. Допустим «индивидуальность» у них могла появиться в связи с неоднородностью кристаллов (например – ведь невозможно вырастить два полностью однородных совершенно одинаковых кристалла). Но помилуйте – это все равно значит, что реакции в их цепях сравнимыми со скоростью нервных импульсов и передачей данных в коре головного мозга – значит развитие квантовой механики достигло невообразимых высот! И вот эти люди достигшие, практически, вершин физики и матаппарата – чем занимаются? Устраивают в темноте балаган по поиску пропавшей машины? Я не говорю о том, что они считают на «мерседесе». Но это техническая сторона вопроса, а что же с другой? Мысль о том что люди легко и непринужденно зарывают свои же колоссальные технические достижения? Или действительно, противопоставление – механической жизни создаваемой людьми – биологическим машинам русалок? Тем же мертвякам, рукоедам и т.д. Не знаю, вот в этом месте я совершенно теряюсь. К чему эти разговоры о ненужности людей – что люди созданы для машин? Не согласна я с этой авторской мыслью. Я больше соглашусь с суждением Садовника – что без людей – машинная жизнь лишена смысла.

Цитата:

Ждут ли работники Управления понимания? Не думаю. Не нужно им понимание.

Понимание работникам Управления и не нужно, оно нужно главным героям (цитату я уже приводила). Люди из Управления – никогда ничего не поймут, ибо им это не нужно и не интересно – зарплаты бы и премии вовремя платили, и ладно. Им не нужен Лес – они его не понимают и боятся, или просто равнодушны к нему. Они – варятся в собственном соку Управления – и довольны. Им выдают бессмысленные, ни к чему не побуждающие директивы – и все довольны – «административный вектор» прет дальше сквозь века, а люди думают лишь о своих желаниях.

**Argumentator** · #**131** 07.01.2008, 17:05

Итак, время закрывать дискуссия по теме произведения Аркадия и Бориса Стругацких "Улитка на склоне". Не думаю, что есть смысл подводить какие-то итоги, высказывать окончательное мнение по форме, предложенной Лаик или как-нибудь еще. В заключение я процитирую одного из авторов, Бориса Стругацкого. Вот что он говорит по поводу этого своего произведения в "Комментариях к пройденному":

Цитата:

30 апреля в дневнике впервые появляется слово "Управление", а за ним идет "штатное расписание": Группа Искоренения, Группа Изучения, Группа Вооруженной Охраны, Группа Научной Охраны... Идет подробный план первой главы, обрывки будущих рассуждений героев, и вот -- фундаментального значения строчка: "Лес -- будущее". Именно с этого момента все встает на свои места. Повесть перестает быть научно-фантастической (если она и была таковой раньше) -- она становится просто фантастической, гротесковой, символической, как вам будет угодно. Во всем появляется скрытый смысл, каждая сцена наполняется новым содержанием. Что такое Лес? Лес -- это Будущее. Про которое мы ничего не знаем. О котором мы можем только гадать, как правило, безосновательно, о котором у нас есть только отрывочные соображения, так легко распадающиеся под лупой сколько-нибудь пристального анализа. О Будущем, если честно, если -- положа руку на сердце, -- о Будущем мы знаем сколько-нибудь достоверно лишь одно: оно совершенно не совпадает с любыми нашими представлениями о нем. Мы не знаем даже, будет ли мир Будущего хорош или плох -- мы в принципе не способны ответить на этот вопрос, потому что, скорее всего, он будет нам безмерно чужд, он будет до такой степени не совпадать с любыми нашими о нем представлениями, что к нему нельзя будет применять понятия "хороший", "плохой", "неважнецкий", "ничего себе". Он будет просто чужой и ни с чем не сравнимый, как мир современного мегаполиса ни с чем не сравним и ни с чем не сообразен в глазах современного каннибала с острова Малаита. Тот Лес, который мы уже написали, прекрасно вписывался в эту концепцию. Почему бы не представить себе, что в отдаленном будущем человечество сольется с природой, сделается в значительной мере частью ее? Человек перестанет быть человеком в современном смысле этого слова. Не так уж много для этого надо. Деформируйте у Homo sapiens всего лишь один инстинкт -- инстинкт размножения. Этот инстинкт, как на фундаменте, стоит на гетеросексуальности, на двуполости вида. Уберите один из полов -- у вас получатся абсолютно новые существа, похожие на людей, но уже не люди. У них будут совершенно другие, чуждые нам, нравственные принципы, совершенно другие представления о том, что должно и что можно, другие цели, другой смысл жизни, в конце концов... Оказывается, мы сидели месяц и писали -- не зря! Мы, оказывается, создавали совершенно новую модель Будущего! Причем не просто гипотетическую структуру, не застывший мертвенно-стабильный мир в манере Олдоса Хаксли или, скажем, Оруэлла, а мир в движении, мир, который еще не закончил сооружать себя, мир, который все еще строится. И при этом в нем сохранились остатки прошлого, живущие своей жизнью, психологически близкие нам и задающие как бы систему нравственных координат... И в этом аспекте совершенно по-другому выглядел не написанный еще мир Управления. Что такое Управление -- в нашей новой, символической схеме? Да очень просто -- это Настоящее! Это Настоящее, со всем его хаосом, со всей его безмозглостью, удивительным образом сочетающейся с многоумудренностью, Настоящее, исполненное человеческих ошибок и заблуждений пополам с окостенелой системой привычной антигуманности. Это то самое Настоящее, в котором люди все время думают о Будущем, живут ради Будущего, провозглашают лозунги во славу Будущего и в то же время -- гадят на это Будущее, искореняют это Будущее, всячески изничтожают ростки его, стремятся превратить это Будущее в асфальтированную автостоянку, стремятся превратить Лес, свое Будущее, в английский парк со стриженными газонами, чтобы Будущее сформировалось не таким, каким оно способно быть, а таким, каким нам хотелось бы его сегодня видеть... Интересно, что эта счастливая идея, которая помогла нам сделать сюжетную линию "Управление" и которая совершенно по-новому осветила всю повесть в целом, в общем-то осталась совершенно недоступна массовому читателю. По пальцам одной руки можно пересчитать людей, которые поняли авторский замысел целиком. А ведь мы по всей повести разбросали намеки, расшифровывающие нашу символику. Казалось бы, одних только эпиграфов для этого достаточно. Будущее, как бор, будущее -- Лес. Бор распахнут тебе навстречу, но ничего уже не поделаешь, Будущее уже создано... И улитка, упорно ползущая к вершине Фудзи, это ведь тоже символ движения человека к Будущему -- медленного, изнурительного, но неуклонного движения к неведомым высотам... И вот вопрос -- должны ли мы, авторы, рассматривать как наше поражение то обстоятельство, что идея, которая помогла нам сделать повесть емкой и многомерной, осталась, по сути, не понята читателем? Не знаю. Я знаю только, что существует множество трактовок "Улитки", причем многие из этих трактовок вполне самодостаточны и ни в чем не противоречат тексту. Так может быть, это как раз хорошо, что вещь порождает в самых разных людях самые разные представления о себе? И, может быть, чем больше разных точек зрения, тем больше оснований считать произведение удачным? В конце концов, оригинал картины "Подвиг лесопроходца Селивана" был "уничтожен, как предмет искусства, не допускающий двоякого толкования". Так что, может быть, единственная возможность для "предмета искусства" уцелеть как раз в том и состоит, чтобы иметь не одно, а множество толкований?

**Snake_Fightin** · #**132** 09.01.2008, 09:49

Цитата:

Сообщение от Томирис

1. По-моему это достаточно плодотворный приём, который и делает литературу бессмертной. В кино, живописи не может быть дерева вообще. В литературе - может. привлекает возможность домысливать. картину, ситуацию, события. Это просто интеллектуальное наслаждение. Такое есть только у Лема.

2. Техника поступает аналогично. Почему русалки и говорят о зоне боёв. Но это не аннигиляция. Это именно "одержание".

3. Оп-па! А почему на уничтожение личности?! Из чего это видно?

4. И потом, представьте себе, что у Вас в квартире возникает очаровательная девушка (или представительный мужчина) и предлагают Вам стать магом. Как Вы воспримете это предложение? Боюсь, откажетесь. Как и я. Страшновато. Что-то не так. А если Вас просто возьмут и переделают в мага, не спрашивая Вашего разрешения, Вы будете благодарны или уйдёте в маги-диссиденты, потому что Вас предварительно не спросили?

1. Неа. Бессмертный приём - отрывать взгляд читателя от кормушки к звёздам. А разглядывать свой пупок, гадая о мистической сущности его формы это застой.
2,3 - после выкладки Стругацнких комментариев мне добавить нечего.
4. Никто со мной сделать ничего не может. Возможны только перестроение приоритетов категорий сознания и личная самоидентификация.

**Red Fox** · #**133** 19.01.2008, 23:45

Ну коль никто за тринадцать дней не захотел высказаться по поводу знаменитого романа Чака Паланика, придётся начать мне. Довольно-таки удачно получилось, что я прочитал её совсем недавно.
Сразу хочу предупредить: в своих размышлениях я неизбежно буду сравнивать роман Паланика с экранизацией Финчера. И ещё - пишу я на одном дыхании, так что, если кого-нибудь задену, прошу простить.

Итак, начну:
А начать хочется с конца. Почему все мнения, которые я слышал/читал про данную книгу, причисляют этот роман к фантастике? С этим я согласиться ну никак не могу. Что в этой книге такого фантастического? Неужели у человека не может быть раздвоения личности? Непонятно...
Первое, на что я обращаю внимание при прочтении книги, это рваное повествование. Автор умудряется на одной-двух страницах говорить о нескольких вещах и, вводя читателя в заблуждение, "перескакивать" с одной темы на другую. Мне, как человеку, просмотревшему перед прочтением книги фильм, был понятен такой ход автора (хотя других романов Паланика я не читал, может быть это автор так изъясняется, а стилистическая находка мне привиделась). Этим приёмом Паланик намекал на развязку истории Джека, и становились понятными в конце книги перемешивания историй про Тайлера и Джека. Также такое рваное повествование в начале книги могло ввергнуть читателя в ужас перед образом жизни Джека (бессонница, группы неизлечимо больных, непрекращающиеся командировки, недельные отсутствия дома, "одноразовые" друзья). Интересно, что в экранизации такого приёма мы не видим...
Ещё мне не совсем понятна манера написания автором диалогов. Некоторые из них пишутся по правилам диалога, вторые - как прямая речь, третьи - вообще без правил. Мне это непонятно, и я буду рад, если кто-нибудь разъяснит мне эту деталь.
Сам сюжет книги, по-моему, на высоте. Такой нестандартной истории я давно не видел. И даже постоянные намёки автора на психическое заболевание Джека не делают развязку менее шокирующей (хотя в фильме данный момент был обыгран гораздо лучше). Однако эпилог (с рассказом Джека уже с небес) я считаю лишним. не знаю почему, но как-то со всей книгой он не вяжется...
Обратил внимание на внимание (извиняюсь за тавтологию) автора к мелочам. Это по-моему добавляет оригинальности произведению.
Пока всё. Выдохся.

**Ula** · #**134** 20.01.2008, 00:02

Мне не повезло, я посмотрела вначале фильм, потом уже начала читать книгу. Поэтому впечатление от книги я получила смазанное. Я ловила себя на том ,что во время чтения я обращаю внимания на подсказки автора, намеки на развязку...И может я придумывала, но я их видела. Кстати, Питт создал удачный образ Тайлера, но..в книге он несколько другой;)
Теперь коснусь идеи книги:
1. Все революционеры/реформаторы - это гении, но чаще всего просто психи.
Кстати, а почему Джо(Джек) сошел с ума?
Вспомним, чем занимался Джек: он вел статистику отказов каких-либо частей машин, а в результате отказов чаще всего бывали аварии и покареженные трупы, и он давал заключение ТРАТИТЬ ли компании ДЕНЬГИ на оптимизацию частей машины или нет, по сути решал судьбу людей ,которые в будущем купят машины...жить им или быть запеченным жиром на раскуроченном сиденьи. Имело ли его ежедневнное занятие влияние на него? Конечно. Вспомним, что на такие аварии он ездил часто..постоянно...По-любому ,от смертей, от жадности компании ,в результате которой умираю ни в чем не повинные люди, крыша поедет, а не от мебели и рутины.
Но в книге упор Тайлер делает именно на то, что власть вещей самый страшный грех современного человека, мне кажется Паланик несколько смещает акценты, дабы не было понятно в чем именно дело.
Уффф..остальное потом добавлю)

**Franka** · #**135** 21.01.2008, 18:18

Первое впечатление от этой книги, первое ассоциативное слово - панк. Тот самый, последователи которого жили на помойках, питались отбросами и таким образом бунтовали против благостной сытости окружающего их мира. (Во что это в конечном итоге выродилось - другой вопрос). В этом смысле роман Паланика - квинтэссенция панка.

Скрытый текст - Nomen est omen:

Итак, что мы имеем, портрет, так сказать, героя в интерьере...:)
В самом начале романа мы видим этого самого героя уже "дошедшего до точки сборки", но не понимаем, что происходит и как все дошли до жизни такой. Ситуация драматична, в ней присутствуют двое прямо-таки необъяснимо тесно связанных друг с другом людей и один пистолет, соединяющий их в буквальном смысле. Задав, таким образом, необходимый накал страстей, автор теперь может позволить себе спокойно, обстоятельно и подробно провести заинтргованного читателя через все перипетии сюжета, нагрузив попутно основными положениями своего взгляда на мир.

Скрытый текст - микрооффтоп:

И вот, отмотав ленту назад, мы начинаем внимать исповеди героя, менеджера среднего звена, вполне себе успешного члена общества тотального потребления, занимающегося решением человеческих судеб ради покупки новой мебели в любимую квартиру-игрушечку. Этот человек одинок, немного инфантилен, немного разочарован и очень утомлен. Утомлен не только ритмом жизни, не только ее тщетой, вполне осознанной и очень остро ощущаемой, но и не менее острым ощущением внутренней пустоты этой самой вполне успешной внешне и достойной всяческих похвал жизни примерного члена общества. И все бы ничего, но нет этому добропорядочному гражданину покоя. В прямом смысле этого слова. Пустота дает о себе знать, помимо внешних атрибутов благополучия герой хочет ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общения, сочувствия, внимания и понимания. Группы страдающих людей - единственные, кто в состоянии ему это дать.

Скрытый текст - домысел:

Нигилистка, симулянтка и циник Марла сводит этот магический эффект к нулю, давая толчок к высвобождению скрытых устремлений и страстей главного героя.
Не хочу останавливаться на построении империи Тайлера, отмечу только невероятную притягательность его идей для мужчин общества потребления. Именно для мужчин - женщин в бойцовских клубах нет. В клубы этих людей приводил протест против старательно культивируемой и насаждаемой пропаганды накопительства и стяжательства. Об этом также неоднократно и открыто говорится. Поразительно, но ИМХО, спорно то, насколько быстро члены клубов становились "обезьянками-астронавтами", слепо идущими за все более странными лидерами.

Скрытый текст - Лирическое отступление:

Видимо, по мнению Паланика, современные мужчины, придавленные сферой обслуживания, в глубине души прямо-таки мечтают стать анархистами-самцами.
Об авторском литературном стиле. Книга буквально пропитана вызовом. Он подборе слов, в манере построения фраз, в использовании малоприятных фактов и фактиков, в оценочных суждениях, вкладываемых автором в уста героев или выдаваемых на-гора в описаниях. В общем, панк. Ближе к середине появляются бредовые нотки, видимо, по мере того, как идет дальнейшее расшатывание психики главного героя; добавляется сюрреалистичность. Несколько раз вспоминался Ф.К. Дик.
Итог. Мастерская работа, но донельзя неприятная книга. Не люблю и не разделяю анархически-панковской тематики.
З.Ы. Так, долго держалась, но все-таки... Несколько слов об экранизации. Я считаю, что актеры подобраны очень точно. Нортон, с его мрачно-недоумевающим изможденным лицом и взглядом исподлобья; Питт - глянцевый красавчик, уверенный в себе мачо, остроумный и эрудированный, короче, идеал средненького менеджера; Бонэм-Картер - стервозная девушка с панковской прической и вызывающим поведением. Фильм потерял большую часть убийств, но, ИМХО, выиграл в общем драматизме за счет удивительно мастерски составленного видеоряда. А различия с книгой в сюжете и финале добавляют ему очков.

Fran-Sally · #**136** 21.01.2008, 23:15

Ну, может, мой пост будет не самым лучшим, но зато не про фильм, т.к. я его не смотрела :)
Общее впечатление - книга хорошая. Даже перечитывая, получила массу удовольствия. По крайней мере понятнее стали мотивы главгеров. Что мне очень понравилось, так это то, что концовка удивляет несмотря на намёки, скапливающиеся в тексте к финалу. Произведение написано лёгким языком, читается на одном дыхании, но при этом написано оно в расчётt на определённую, интеллектуально (или уж если хотите, культурно) развитую аудиторию. Книга эта является таким же объектом потребления менеджера среднего звена, как и мебель из Икеи, и квартирка-студия в новостройке на окраине мегаполиса (в советские времена большей части страны известная, как "малосемейка", или "малогабаритная квартира", а на ДВ обзываемая по сию пору "гостинкой"). Бунт против культуры потребления, к которому, она, якобы, призывает, был сублимирован этим самым пресловутым мэнеджером в моду на чёрные брюки и рубашки. Всё же эта не та книга, которая заставит меня хотя бы забыть о чашке горячего кофе и стаканчике холодного мороженого до той поры, пока оба они не станут прохладновато комнатной температуры. Это и близко не Бёрджес и даже не Уэлш. Это всё-таки ближе к позднему Пелевину. Может, для того, чтобы проникнуться идеями Тайлера надо было родиться или какое-то время провести в благополучной Америке или Европе, но в России для того, чтоб "поохотиться на лосей" необязательно разрушать города. Помимо заброшенных автострад у нас полно места для вяленья мяса диких кабанов, и о чём там ещё героям мечталось. Да и далеко не у всех, есть уже достаточно вещей чтоб против них бунтовать, а вот беспределы 90-х мы хорошо помним. Поэтому все мои симпатии на стороне главгера. Да и автор постарлся их там и оставить. Жалко мне всё-таки этого любителя шведских дизайнеров, которого предало и общество, и бунтари.
Ещё мне очень понравились фирменные Паланиковские вплетения городских баек о киномеханиках, вставляющих кадры порно в ленты Бэмби, об официантах, портящих еду, об автомобильной компании рассчитывающей убытки от возможных возвратов неисправных автомобилей и стоимость отзыва таких автомобилей, наконец, о по-настощему крутых парнях, которые организовывают бойцовские клубы и проекты "Разгром", о тех, за кого молодой человек, живущий в кондоминиуме, может умереть или убить. В других произведениях Паланика, возможно, из-за качества переводов, такие байки жутко раздражают своей искуственностью. Читаешь Неведимок, а, кажется, что смотришь программу "Максимум". Но Бойцовский клуб идеально выстроен композиционно, поэтому наличие таких "легенд" не напрягает.
Ну и, напоследок, согласна с Greem: ни фига это не фантастика, но махровый мэйнстрим, ИМХО.

**Jur** · #**137** 22.01.2008, 09:17

Фильм я тоже не смотрел ;).
Собственно сам по себе сюжет совершенно стандартный: можно вспомнить тех же Мистера Джекила и мистера Хайда. И многое уже сказали выше. На мой взгляд, книга Паланика содержит большую долю сатиры на бунтарские общины.

Читается – легко, но идеи мне не близки, уж больно я далек от панков и анархистов. А видим мы некий протест и поиск своего места главным героем и его воплощением, а точнее поиск адреналина, потерянного после вымирания мамонтов. ;) Но относится это скорее к западному «обществу потребления» и, возможно, к нашим крупным городам, на остальной территории с кабанами проблем нет :). При этом протест-то вполне маргинальный, так как существует много других способов «добыть адреналина», не зря же постоянно растет количество людей связанных с экстримом: парашютный спорт, альпинизм, скалолазанье, горные лыжи, боевые исскуства – это все они. Паланик решает и другую задачу - борьбы с «розовыми очками», если они есть ;).

Согласен, что фантастика тут не причем – классический мейнстрим. Кстати, после выхода романа появилось достаточно много адептов бойцовых клубов, в основном, естественно среди подростков, для тех же, кто несколько старше в данных идеях не содержится ничего нового и уникального :).

**Snake_Fightin** · #**138** 22.01.2008, 09:26

Познакомился довольно поздно. Сначала с фильмом - лет пять назад, потом с книгой - года три назад. К этому моменту моё отношение к жизни "Бойцовским Клубом" было уже не поменять. Хотя интересно читалось.

Пресловутая картина общества потребления, социальный сарказм - действительно рассчитано на тех о ком пишется, на тех, для кого эти социальные мифы - святыни. Опять же симулятор драк исправно зажигает адреналин, блокируя болевые ощущения в пользу телесной активности и азарта борьбы. Ну сюжетный выверт с раздвоением хорош, не уступает Пелевину, хотя у того это почти в каждой вещи заново, так что и ждёшь, а не угадаешь.

В теме сказано уже много, остаётся добавить мнение по одной линии. Преобразование главного героя: если в начале он хочет почуствовать биение жизни, которое как известно можно ощутить, только когда поймёшь. что не бессмертен, а для некоторых ещё нужно увидеть угрозу смерти воочию - то в конце ему это удаётся. И не думаю, что Джо - жертва Разгрома. Скорее это собственный клуб умирающих. Который подсознание через личность Тайлера организовало, когда стало ясно, что в общественных клубах с Марлой или кем ещё придётся делиться, а здесь всё ощущение, что смерть самый реальный объект жизни принадлежит только ему. И тогда можно смести из разума весь хлам ложных ценностей, во главе с вещизмом, избавиться от мысли, что жизнь бесцельна и т.д. И если в начале мы приняли бы смерть Джо, так как жить ему не хотелось, то в конце его сознание после неудачных попыток достучаться - эпизод со студентом-ветеринаром - атакует основную цель всей кампании в лоб. Ставит перед фактом гибели. Вот только тогда до Джо доходит всё что, сознание показывало ему на подручных и окружающих. Только видимо поздно. Для того, чтоб отбросить шелуху, персонаж погибает. А читатели то живы. И возможно, чтоб вынести что-то из книги им ненужно повторять описанное, или возводить это в культ.

**Медея** · #**139** 24.01.2008, 16:18

По большому счету, это рассказ об одиночестве, неудовлетворенности жизнью и внутреннем расколе, приводящем к раздвоению личности. Протест против общества у героя плавно переходит к протесту против себя, своего образа жизни. Последняя стадия разрушения – саморазрушение. Путь к болезни был долгим и развитию ее послужили самые разные факторы. Это и бессонница, и работа, на которой приходится оценивать соотношение затрат и человеческих жизней, где частенько приходится смотреть на трупы людей, в смерти которых он тоже повинен, хотя бы тем, что в его отчетах переоборудование стоило дороже, чем выплата компенсаций за погибших. И отсутствие друзей и чувство пустоты собственной жизни, которые он пытается заглушить посещением групп поддержки смертельно больных людей, пытается доказать себе, что по сравнению с ними у него все не так плохо. Но на деле он получает лишь еще больший стресс, который, в свою очередь, подпитывает бессонницу и ведет к ральнейшему разрушению личности.
Если поначалу попытки героя книги насолить обществу имеют вид ребячьих выходок (вклеить провокационный кадр в детскую сказку, изгадить еду в ресторане), со временем они приобретают все более серьезные последствия. Организация автономной сети бойцовских клубов, распространение которых не может остановить даже их создатель, зомбирование членов этих клубов, их психическое подчинение (будьте всегда готовы к смерти, и делайте то, что вам говорят) и провоцирование на организацию общественных беспорядков. Наиболее близкой книга может оказаться тем людям, которые по каким-то причинам протестуют против существующего общественного порядка. В нашей стране это может быть молодежь, у которой бунтарство является признаком самостоятельности. Люди более зрелого возраста успели на своем веку пережить множество потрясений и не считают, что владение материальными благами – зло, хотя бы потому, что на их долю выпало не так много этих самых благ. Но в стране с «победившим капитализмом», где давно не случалось глобальных потрясений, где очень большая часть населения работает в сфере обслуживания, и где клиент всегда прав, могли с восторгом принять подобное произведение просто потому, что не могут сами сделать что-либо подобное. Или наоборот, потому что сами чем-то подобным занимались.
На самом деле, вся эта бурная деятельность была ни чем иным, как изощренной попыткой героя покончить с собой, но даже это ему не удалось. И даже отрекшись от своего главного детища – Бойцовского клуба и от своих планов по разрушению общества, лежа в больнице, он понимает, что его не оставят в покое, что идея переживет своего создателя… Что тут можно добавить, что своевременная и квалифицированная психологическая и медикаментозная помощь, могли бы избавить от многих бед и героя и общество.

Airen · #**140** 25.01.2008, 17:10

Мир этой книги мы видим глазами Джо/Джека, И хоть его взгляды по сути одностороннни, в них угадывается голос многих неудовлетворееных этой жизнью. В поисках себя он разительно пересматривает свой взгляд на жизнь. Я тоже пересмотрела, но сейчас думаю - где правда? В том, что я знаю и ценю, или в том отношении ко всему и вся главгероев? Джо и Тайлер - они психи или гении? Если они хотят разрушить цивилизцию обещства, они заходят в некоторых вещах слишком далеко. Я не смотрю на потери человека, я смотрю на потери жизни. Мне кажется, они слишком упились своей идеей, до параноидальности. Но мне невероятно претит разрушение грязного и засаленного мира, где на виду все плохое и ужасное покрыто дешевой позолотой, где богатые и знаменитые строят из себя великанов, богов. А бедные и безвестные слепо (даже с радостью) подчиняются им. "Разгром" был верным шагом. "Разгром" - это бунт. Только бунт и смерть могли помочь человеку.