Беседка Креатива (ноябрь 2015 - май 2016)

[Эдвина Лю]

Но ты же все равно не сделаешь того, что хочет читатель?

[Mike The]

Сообщение от Эдвина Лю

Но ты же все равно не сделаешь того, что хочет читатель?

Нет, убить себя я не смогу.

[Призрак пера]

Mike The, так я и советую. Возможно, форма жесткая и не очень приятная. Но мне показалось, что она лучше именно в контексте конкретного разговора донесет смысл. Встряхнет, так сказать, отзеркалив то, о чем ты говорил. Возможно, я и ошибся, пойдя по этому пути, кто знает.
Если вышло слишком жестко - извини.

А смысл все тот же. Если хочешь поговорить об идее, изначально воспринять читателя как равного себе собеседника, в том числе и его возможную позицию. Когда видишь его сопротивление - попытайся примерить ситуацию на себя. Я могу ошибаться, но мне кажется, проблема как раз в этом во многом - односторонность, восприятие читателя в первую очередь как объекта для проповеди, который должен ее слушать и вникать.
Ну и подумать, чем ты хочешь заинтересовать читателя, чтобы ему хотелось продолжать разговор с тобой.
Помнить, что никогда не будет такого, чтобы с тобой хотели говорить все.
Понятно, что советовать всегда легче, чем делать самому, учиться бесконечно можно)

[Mike The]

Призрак пера
Да, но я же пишу в диалоге с собой. Мне всё это жутко интересно. Обсасывал бы нюансы до последнего. А читателю? А хрен его знает. Ему, вон, фантастику подавай - ни одного конкурса без этого требования. Всё ради именно фантастического элемента, а всё остальное как получится. Хотя, именно форма в литературном произведении второстепенна. Но это ведь только мой взгляд. Это мне интересно. И я пишу "себе интересное произведение", которое получается интересно только мне :)
А если писать для НИХ - это не интересно мне. И написать всё равно не смогу.
Поиск баланса, блин :)

[Призрак пера]

Mike The, значит, ты недостаточно заинтересован в донесении идеи, чтобы выбирать интересную читателю форму ее донесения, получается? Может, тогда это просто принять и перестать париться по поводу? Типа - у одного из сотни произошел резонанс, и чудесно! Главное, я (в смысле ты) написал, что и как хотелось.

ИМХО, тут надо или перестать пытаться сидеть между двух стульев, или сделать для себя интересным поиск этого баланса и путей к читателю. Вроде как игра такая - не хотят они меня слушать? А я такой вот хитрый и напишу так, что все равно многие заслушаются, и самому не разонравится)

[Mike The]

Сообщение от Призрак пера

Mike The, значит, ты недостаточно заинтересован в донесении идеи, чтобы выбирать интересную читателю форму ее донесения, получается? Может, тогда это просто принять и перестать париться по поводу? Типа - у одного из сотни произошел резонанс, и чудесно! Главное, я (в смысле ты) написал, что и как хотелось.

ИМХО, тут надо или перестать пытаться сидеть между двух стульев, или сделать для себя интересным поиск этого баланса и путей к читателю. Вроде как игра такая - не хотят они меня слушать? А я такой вот хитрый и напишу так, что все равно многие заслушаются, и самому не разонравится)

В общем, да. Но всё равно ищу пути для контакта :))

Хотя... как это... Если захочешь донести до читателя, что он - говно, никакая форма тебе не поможет

[Призрак пера]

Сообщение от Mike The

Если захочешь донести до читателя, что он - говно, никакая форма тебе не поможет

Знаешь, это тоже вопрос близости в диалоге. У меня есть определенный круг людей, от которых я готов выслушать нелеципериятное мнение о своих поступках. И, случается, признать их правоту, что где-то я поступил некрасиво. Но это адресный вопрос. Во-первых, я должен знать этого человека. Во-вторых, он меня и ситуацию, чтобы оценить поступок.
А до абстрактного читателя такую мысль доносить.... представь, что к тебе подойдет незнакомый чел на улице и скажет - я тебя не знаю, ты меня тоже, но ты мудак. Ты примешь его мнение, задумаешься над ним?

[Татьяна Россоньери]

Да любить своего читателя надо. Или хотя бы уважать. Вот и станешь ближе.
Понятно, что есть авторы, обладающие сильной харизмой, которые могут бесконечно снобствовать, злобствовать и всячески ноги о читателя вытирать, а тот будет с восторгом требовать еще и еще, но раз этот вариант сразу не прокатил - значит, пора полюбить и зауважать.

[Призрак пера]

Татьяна Россоньери, угу, +1, я примерно о том же. Они делают читателю что-то такое, за что он соглашается. Красивое, интересное, какое-то еще... Возможно, не сознавая того.

пора полюбить и зауважать

Или забить уже на вопрос.

[ar_gus]

Сообщение от Mike The

Ему, вон, фантастику подавай - ни одного конкурса без этого требования. Всё ради именно фантастического элемента, а всё остальное как получится.

Майк, уж не перебарщиваешь ли ты, случаем? Помимо некоего странного "недофентези" мы, например, практически ни разу не написали собственно фантастику. Всегда существует (более того - подразумевается!) сугубо реалистичное объяснение всему происходящему. Неформат? Да, наверное. Не попали "в печать" - ну да, и? Написанное от этого не стало лучше или хуже. Есть люди, уловившие то, что мы хотели сказать, и огромное им за это спасибо.

Сообщение от Mike The

А если писать для НИХ - это не интересно мне. И написать всё равно не смогу.
Поиск баланса, блин :)

А если писать только для себя - то и будешь получать увлекательнейший диалог с самим собой. К чему тогда другие собеседники, если писать (читай "говорить") для них - неинтересно? Ты почему-то решил, что интересные тебе темы непременно должны затронуть и увлечь других. Импровизированная "охота на страусов", прячущих головы в песок и не желающих категорически общаться о тяготах и мерзостях реальной жизни, должна... А что она должна, кстати? Разбередить душу, разбудить совесть, подтолкнуть к балкону бару? Какова конечная цель? Ибо каждой вещи и каждой теме свои время и место под солнцем. Не допускаешь, что с этим твоим "жжением глаголом" у читателей получается как в древнем анекдоте: "Приходишь на пляж - а там станки... станки..."?

[Mike The]

ar_gus
И ты - Брут :) Я же как раз пришёл для изыскания путей сближения. Например, Васины слова про интригу натолкнули на мысль действительно задвинуть свои авторские взгляды на второй план. Прописать основной линией какую-нибудь супер-пупер историю, а всяческие поиски смысла бытия бросить вскользь.
Призрак пера о том же говорил.
Да, ещё не знаю как реализовать :) Буду думать.

[ar_gus]

Сообщение от Mike The

ar_gus
И ты - Брут :) Я же как раз пришёл для изыскания путей сближения.

Не, Майк, Брут из меня точно не получится Без шансов. Просто мне кажется, что в этом разговоре ты продолжаешь делать то же самое, что и в рассказах с темами обсуждения. Неудобные тебе мнения отброшены потому, что ты "устал доказывать/голосовать/пытаться..." (нужное подчеркнуть или вписать недостающее). И ищешь не "пути сближения" с читателем, которого для налаживания диалога, как справедливо сказала Таня, хотя бы уважать надо. То есть отнестись не как к пастве, не как к несмышлёнышу, коего надо на путь истинный наставить или верному взгляду на реальность научить, а как к равному. Увидеть в читателе Со-беседника. Нет: судя по началу разговора, тебе интересен надёжный способ до конца читателя довести, чтобы всеми фибрами почувствовал, что он... гм... далеко не фиалка.
Уверен, что именно этого заслуживают читатели? И что именно ты знаешь тот самый пресловутый "смысл бытия"?

[Mike The]

Сообщение от ar_gus

Увидеть в читателе Со-беседника. Нет: судя по началу разговора, тебе интересен надёжный способ до конца читателя довести, чтобы всеми фибрами почувствовал, что он... гм... далеко не фиалка.
Уверен, что именно этого заслуживают читатели? И что именно ты знаешь тот самый пресловутый "смысл бытия"?

Хорошо, давай этот момент разберём. Как ты этот диалог представляешь? В чём суть и чем представлен диалога с читателем через рассказ?

[Призрак пера]

Сообщение от ar_gus

отнестись не как к пастве, не как к несмышлёнышу, коего надо на путь истинный наставить или верному взгляду на реальность научить, а как к равному.

Отлично сказано. Для донесения этого я и пытался "зеркалить" отношение (чуть утрируя) в своем верхнем посте на этой странице...

[Эдвина Лю]

Идите лучше пишите рассказы на блиц, чесслово.
Столько уже понапописали, и все зря. Э?

[Призрак пера]

Эдвина Лю, к сожалению, флудить и философствовать я могу, работая работу, а рассказы писать - нет...

[Эдвина Лю]

Вот так всегда.
Работа, работа... Уф.

[Демьян]

Сообщение от Mike The

В чём суть и чем представлен диалога с читателем через рассказ?

Нет никакого диалога с читателем. Диалог подразумевает взаимную реакцию на реплики оппонента, а формат книги, соответственно, не позволяет подобного. У автора всегда монолог, отреагировать на реакции он сможет только в следующем произведении. Но автор может отобразить в произведении несколько позиций, предлагая читателю самому выбрать какую-то более близкую именно читателю, хотя у автора может быть и чётко выраженная своя. Вот этот набор позиций и принято называть диалогом, хотя можно вполне обходиться и без него - всё зависит от целей автора.

Не стоит путать "диалог с читателем" и "читательский интерес". Читательский интерес вполне может быть и к четверостишию - ну какой в нём может быть диалог?

[Mike The]

Демьян
Вот мне и стало интересно. Обычно рассказ - это авторский взгляд на что либо. Чаще две точки зрения, ибо должен быть какой-то конфликт, противостояние. А дальше читатель волен соглашаться, или не соглашаться, или соглашаться не полностью. Или сделать какие-то свои выводы.
И не совсем понятно, почему данный подход характеризуется как проповедь.

А как ещё? Мне живо интересно, как ещё можно построить рассказ.

[Демьян]

Сообщение от Mike The

А как ещё? Мне живо интересно, как ещё можно построить рассказ.

Еще раз - всё зависит от авторских целей. Литературу соответствующую надо почитать, здесь ты точно готовых рецептов не найдёшь. По крайней мере без анализа текстов.