Нoвый пoдхoд к фэнтези - Страница 12 - Форум «Мир фантастики»

Пoльзoватель · #1 12.01.2013, 01:31

На тему меня натoлкнули три маленьких сoбытия: я дoчитал трилoгию Аберкрoмби "Первый закoн", дoсмoтрел втoрoй сезoн "Игры пристoлoв" и прoчитал январский нoмер "Mира фантастики" за 2013-й гoд.

Так вышлo, чтo в МФ былo интервью Аберкрoмби и рассказ o "Песне..." Мартина.

И как-тo сама сoбoй пявилась мысль, чтo сегoдня мы наблюдаем сoвершеннo инoй пoдхoд к фэнтези и егo явную трансфoрмацию, реанимирующую весь жанp.

Тезис: нoвoе фэнтези стремительнo перевoрачивает представление o самoм жанре благoдаря трем oснoвным "нoвым" принципам - реалистичность, детабуирoвание, взлoм стереoтипа.

Пoпрoбую аргументировать на примере главной и самой пoпулярнй фэнтези эпoпеи пследнегo десятилетия - "Песни...":

Скрытый текст - ...:

В целoм: размытость или разрушение оппозиций добро-зло, любовь-ненависть, смех-ужас, прекрасное - безобразное, жизнь-смерть.

Подчеркнутая антиэстетичность, шок, эпатаж, вызов, брутальность, жестокость зрения, тяга к патологии, антинормативность, протест против классических форм прекрасного традиционных представлений о гармоничности и соразмерности.

Скрытый текст - ...:

Мартин и Аберкрoмби преoбразoвали фэнтези. Пoсле жуткoгo застoя, вызваннoгo Властелинoм Кoлец и бескoнечными повторениями этoгo шедевра на разный лад - свежий ветер перемен в виде "нoвoгo фэнтези" пo-настoящему свеж и хoлoден.

Мы видим реалистичность, в кoтoрую ставят герoев писатели, мы видим реальную мотивацию и цену всем этим эфемерным, лживым, лицемерным понятиям, таким как честь, дoлг, любoвь, дружба, справедливость, правда.

Автoры не щадя читателей показывают oбе стoрoны истoрии.

Вглядитесь в лица герoев, в цвета сериала, в их внутренний мир, в их стремлeния - этo прoстo нoвые герoи.

Скрытый текст - ...:

Из сказки для детей, фэнтези превращается в жесткий мир, в кoтoрoм вoзмoжны все самые страшные кошмары. И мир этoт притягателен, как катастрофа или рушащийся дoм на твoих глазах. И сами автoры, и журналисты, и фанаты серий гoвoрят, пo сути, oб oднoм и тoм же:

Oб Аберкрoмби:

«Восхитительно злобная книга» (Guardian), «Тёмная, глубоко ироничная, полная блестящих персонажей, которые найдут отклик в циничной стороне вашей натуры...» (sfrevu.com), «Отличное чтиво: жёсткое, темповое и непретенциозное» (SFX magazine), «Мы — прямо там, в головах этих парней, благодаря стилю автора…

«Если вы любите бескровное, высокопарное фэнтези, с персонажами, хрупкими как газетные страницы, и такими же скучными, как гипсовые фигурки святых, Джо Аберкромби и впрямь испортит ваш день…» Скотт Линч.

«В выдуманном им мире наличествуют несглаженные противоречия… и осознание неизбежности насилия, что очень по–современному… его читатель вознаграждается многим» Лиза Таттл.

«Аберкромби прямиком направился к статусу суперзвезды» Дж. Вандермеер.

Слoва самoгo Джo: «Можете оставить себе Арагорнов и Гендальфов. Я куда охотнее распил бы пинту пива с Боромиром и Саруманом. Хотя,если подумать, наверняка Саруман из тех, кто предпочитает напитки из чистого солода...»

А лучше всего сказал про это сам Мартин – “Я устал от черно-белого фэнтези, поэтому пишу всеми оттенками черного”.

Ведь время меняется. И книги. И фэнтези. И люди. Каждoму времени - свoи герoи. Пусть даже oни сoвсем не герoи. Нo пусть этo будет правдивo.

Эта была длинная телега и мне интереснo ваше мнениe. Знаю, чтo в интернете любoе утверждение вызывает oпрoвержение и несoгласие, нo даже если так - аргументируйте oтвет пoжалуйста. Так как я не считаю все написаннoе вверху истинoй, а лишь хoтел бы узнать тoчку зрения других людей пo пoвoду нoвoгo пoдхoда к фэнтези.

**Waterplz** · #**221** 13.03.2013, 08:08

Цитата:

По-моему, про ломание штампов он как раз забыл, причем, забыл увы, т.к. это у него весьма недурно получалось

Мне кажется он просто ломает штамп у тех кто ждет ломания штампа. Ничем больше его воскрешение героев я не могу объяснить.

Цитата:

В конце концов, даже Мартин, Аберкромби и Эрикссон пишут о том же, о чем писал Толкин: добро побеждает зло.

Неа. Просто у людей неспособных к рефлексии лицо от которого ведется повествование становится "добром". BTW, это основа патриотизма. При минимально внимательном рассмотрении героев "Первого закона" Аберкромби становится понятно, что они никак "добром" являться не могут. Помешанная на мести убийца; циничный дряхлый маг, погрязший в борьбе за власть; дурачок-марионетка; убийца с расщеплением личности; калека мастер пыток и т.д. У Мартина же все более-менее верящие в "добро"(или "честь", "рыцарство", "справедливость") платят за свой идеализм жизнью или горько жалеют и отказываются от него.

Frontlander · #**222** 14.03.2013, 13:58

Цитата:

Сообщение от Waterplz

Неа. Просто у людей неспособных к рефлексии лицо от которого ведется повествование становится "добром".

Люди, не способные на рефлексию, не могут таковую заметить у персонажей.

Цитата:

Сообщение от Waterplz

При минимально внимательном рассмотрении героев "Первого закона" Аберкромби становится понятно, что они никак "добром" являться не могут. Помешанная на мести убийца; циничный дряхлый маг, погрязший в борьбе за власть; дурачок-марионетка; убийца с расщеплением личности; калека мастер пыток и т.д.

С точки зрения убийцы, она творит добро, убивая виновников своих несчастий, маг творит добро, сохраняя мир от серьезных потрясений, дурачок просто правит так, чтобы сохранить свою страну и т.д. Что характерно, каждый из перечисленных персонажей страдает от рефлексии, от двойственности своей натуры, в которой борется добро и зло, тот самый конфликт, без которого невозможно фэнтези. Только здесь он не проявляется во внешнем противостоянии, а во внутреннем. Особенно это ярко заметно с Логеном, где добро - его мудрое и милосердное "я" борется со своим жестоким и злыи альтер-эго.

Цитата:

Сообщение от Waterplz

У Мартина же все более-менее верящие в "добро"(или "честь", "рыцарство", "справедливость") платят за свой идеализм жизнью или горько жалеют и отказываются от него.

Тут скорее играет роль не добро, а банальная глупость гибнующих. Добро ведь должно быть с кулаками. И ценят не по средствам, а по результату. Добро ли Дейнерис?

**Al Bundy** · #**223** 14.03.2013, 14:03

Цитата:

Сообщение от Frontlander

Тут скорее играет роль не добро, а банальная глупость гибнующих.

Если не добро губит их, то тогда добра у Мартина и вовсе нет в книгах -) Так как убивать Старков - это его единственная миссия в цикле.

Каждый раз, когда вы спрашиваете, когда выйдет следующая книга...

Я убиваю Старка.

Цитата:

Добро ли Дейнерис?

Вот и ответь!

**Waterplz** · #**224** 14.03.2013, 15:13

Цитата:

Особенно это ярко заметно с Логеном, где добро - его мудрое и милосердное "я" борется со своим жестоким и злыи альтер-эго.

Самое смешное, что никакой борьбы не происходит. "Нормальная" личность Логена просто живет как может, а "берсерк" просто включается и вытаскивает сам себя за шнурки из особенно тяжелых ситуаций. Нет никакой борьбы (и как бы она могла выглядеть? нашел бы психоаналитика и устроился на кушеточке?). Нет, конечно Логен не в восторге от того что создал себе такую репутацию, да и людей иногда бесконтрольно мочил. Но нет никакого конфликта.
С остальными еще более нелепо выглядят твои слова. Магу плевать на стабильность, он ради своего омоложения и победы над старым врагом мир на край уничтожения поставил. Дурачек делает как ему сказали, иначе бо-бо будет.

Склонность к самокопанию наблюдается только у Глокты. Но и тут нет никакой двойственности. Он просто сам не понимает своих мотивов, но пытается докопаться. Именно отсюда постоянные вопрошания "почему я это делаю?". Опять же нет конфликта.

**Argumentator** · #**225** 14.03.2013, 17:04

Цитата:

Сообщение от dehumanizer

Простите, где у Аберкромби мораль? Чернуъа ради чернухи, зрелищность ради зрелищности, высмеивание ради высмеивания. И нечего в нём искать большее.

А искать и не надо. Нужно видеть. Немного тут, немного там. Скучные вопросы на такую простую тему, как люди и их жизнь.

Frontlander, вообще-то Уотер прав. В Логене нет внутреннего конфликта. Он цельная личность )

Leto III · #**226** 14.03.2013, 18:56

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель

Слoва самoгo Джo: «Можете оставить себе Арагорнов и Гендальфов. Я куда охотнее распил бы пинту пива с Боромиром и Саруманом. Хотя,если подумать, наверняка Саруман из тех, кто предпочитает напитки из чистого солода...»

Напомнило один известный эпиграф к одному известному фэнтезийному произведению:

Цитата:

Не верю солнцу, не верю луне -
Они просто крышки на дырах в Ад;
И пусть говорят, что Дьявол во мне -
Пусть; он мне и друг, и брат.

Цитата:

Сообщение от Magnifico

А давайте будем и в детских сказках подробно описывать, чем золушка с принцем занимались в ночь после свадьбы. Давайте в Красной шапочке правдоподобненько распишем, как медленно и с аппетитом волк грыз бабушку, а потом как ему вспарывали брюхо, в котором уже все переварилось, кроме очков бабушки.

Ни в коем случае! Правду - детям? Да вы что, совсем озверели?! Пускай растут идиотами до 18, а потом постигают разом весь шок-контент на день рождения.

Цитата:

Сообщение от Magnifico

абстрагируясь от литературы, таким макаром рост тарифов жкх - это проблема тех, кто по ним платит. А идиотизм законов - проблема того, кто потом из-за их несовершенства попадет в передряги, а не того, кто их принимает. А если тебя изобьют в подворотне до полусмерти, то это твоя проблема, а не полиции. А если врач пропишет тебе таблетки, от которых ты загнешься, это снова твоя проблема.

Ээээ... А вы считаете, что если у меня что-то украли, то это - проблема вора, а не моя?

Тогда, получается, у меня нет никаких проблем вовсе - они все у других...

Цитата:

Сообщение от Magnifico

И если без "лепешек" в кадре можно обойтись, я за.

Как только сумеете обойтись без них в реальности, я первый буду преследовать их в литературе, как омерзительное преувеличение.
Кстати, давно имею вопрос: кто убирал конское дерьмо с улиц городов в те времена, когда этот транспорт ещё был распространён? (Страшно подумать - дети ЭТО видели!)

Цитата:

Сообщение от Magnifico

Потому что я вижу, что вырастает из поколения яги. И я содрогаюсь при мысли, что, когда я состарюсь, эти люди будут рулить страной и миром.

Что выросло из предыдущих поколений, мы уже видим - легковерные телезрители...

Цитата:

Сообщение от Терри П

Задолбали всех кровавые вампиры => в почете Сумерки. Задолбало взрослое героическое фентези => получили Потера. И т.п. Задолбает реалистичное фентези, в топах продаж опять будут феи и единороги.

Так ведь My Little Pony - уже!

Цитата:

Сообщение от Magnifico

Одно дело "Раскольников убил старушку топором", а другое "брызги крови и старушачьих мозгов изгваздали все вокруг, а Раскольников все молотил и молотил топором, пока голова старухи не превратилась в безумное кровавое месиво". Понятно, что второй вариант "сочнее", но так ли это подробное описание целесообразно в данном случае?

Не, ну ведь убийство тут описано довольно отталкивающе, даже поболее, чем в оригинале - разве это не хорошо, что плохое - отталкивает? А было бы сказано "Родион убил старуху", то получалось бы, будто убийство человека - это такое себе обыденное действие, как галочку поставить или строчку зачеркнуть.

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель

И таких примеров в мировом кинематографе огромное количество. Только современные режиссеры стали о них забывать. Им проще показать, как крупным планом перерезают глотку или вышибают мозги, чем придумать красное пальтишко.

А ещё можно - как в японской поэзии, чтобы уже непосвящённый в глубокий символизм образов совсем не догадался. К тому же, у вас всё как-то единичные смерти в примерах, а на протяжении длинного повествования это уже как фиговый листочек будет смотреться.

Цитата:

Сообщение от Magnifico

Сообщение от Beyond
Линч - говно.

Дайте ссылку на оригинальное сообщение Beyond, если его перенесли, а не удалили.

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель

И вooбще, чтo-тo я уже не oчень рад Игре престoлoв. В cмысле урoвню жесткoсти.

Цитата:

О други! Два часа подряд
Склоняю слово: Бенсерад —
И огорчаюсь. Я не рад
Тому, что я не Бенсерад.

Цитата:

Сообщение от Magnifico

Иными словами, если, прочитав описание сцены, мы можем прокрутить в голове некое подобие "видеоролика" с обилием разнообразных дополнительных деталей, усиливающих эффект восприятия текста, то в контексте сцены убийства такая подача будет расцениваться как "жестокая", и чем больше таких поясняющих деталей, тем выше уровень жестокости.

Но почему одно можно визуализировать, а другое - нет? Красивое - красиво, а отвратительное - отвратительно, что тут не так? Это же даже не красота безобразного, как у Масодова, а просто честное описание.

Цитата:

Сообщение от Magnifico

минимально развернутое, дающее представление о конкретном образе действия, но не иллюстрирующей дополнительных деталей описание

Не может называться "художественным". Такое - для пунктиров бланков на столе прокурора. Даже присяжным уже "накручивают", кто во что горазд, и неспроста.

Цитата:

Сообщение от Waterplz

Визуализация не нужна.

Почему?

Цитата:

Сообщение от lolnoob

Запрут ее вражины в первом же борделе и 50 страниц гримдаркконтента, потом аборт. Ну, или как Зою.

Вы сейчас напомнили мне о творчестве одного отечественного фэнтезиписателя, к тому же занятого патриотическим воспитанием молодёжи. А ведь вроде и не "гримдарк" считается...

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

Будь он интелегентом, то конечно, да. Он должен был бы извинятся даже из-за факта своего рождения. Но он у нас северный воин варвар и поведение советского интелегента ему не к лицу.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

Не обязательно воевать где-то, чтобы быть воином. Достаточно носить оружие и по капле выдавить из себя раба/советского интелегента.

У кого-то и правда ДнД головного мозга - без ярлыков и шагу не ступить.

Цитата:

Сообщение от Vasex

во-во. в кости играл.

Тьфу, блин! Проигрывать надо уметь, а так теперь твою позицию иначе как фанбойством и не назвать.

Цитата:

Сообщение от Frontlander

А в итоге получается все тоже: борьба Бобра с Ослом.

Кто про что, а Фронтландер - про борьбу бобра с ослом. Может, в таком случае, укажете нам, где одно, а где другое у Мартина в ПЛиО, да и вообще?

Ну и от себя. Сколько копий сломано в обсуждении кровожадного натурализма и избыточной жестокости, которых у Мартина я как-то особо и не замечал. Реализм или историзм - да, оттенки серого, вместо как раз чёрно-белой добро vs. зло сказки с моралью - да. Вы ещё скажите, что то, что в ПЛиО есть герои-калеки - это излишняя жестокость.

NightMoonLight · #**227** 20.03.2013, 17:24

По опросу: реалистичности - да, жестокости - нет.
Почему-то вопрос так сформулирован, будто эти понятия тождественны.

Пoльзoватель · #**228** 20.03.2013, 18:02

А вот и нет. Не сформулирован он так. Там указываются разные составные части.

Leto III · #**229** 20.03.2013, 19:05

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель

А вот и нет. Не сформулирован он так. Там указываются разные составные части.

Вы за линчевание негров и аборты? Да или нет?

Пoльзoватель · #**230** 20.03.2013, 19:35

Цитата:

Сообщение от Leto III

Вы за линчевание негров и аборты? Да или нет?

Хмммм.... да...нет...наверное. Да нет наверное!

**lolnoob** · #**231** 20.03.2013, 21:27

Цитата:

Сообщение от Leto III

Ну и от себя. Сколько копий сломано в обсуждении кровожадного натурализма и избыточной жестокости, которых у Мартина я как-то особо и не замечал. Реализм или историзм - да

Реализм в фентези, ну-ну.
П.С. галопом по европам? Некропостинг - не некрофилия?

Цитата:

Сообщение от Leto III

Вы за линчевание негров и аборты? Да или нет?

Мы здесь власть! Это не через четыре года, а дайте прямо сейчас!
Линчевание негров уже есть в американской литературе. Там еще должно было быть изнасилование, но один из куклусклановцев сказал, мол, зоофилия это грех и застрелил бедняжку.

NightMoonLight · #**232** 21.03.2013, 12:21

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель

А вот и нет. Не сформулирован он так. Там указываются разные составные части.

Тогда на каждую должны быть отдельно варианты ответа, а там составные части указаны две, а ответ предлагается один.

**Al Bundy** · #**233** 22.03.2013, 08:16

Цитата:

Сообщение от lolnoob

Реализм в фентези, ну-ну.

Ну что за доводы, реализм может быть и в фэнтези, и в фантастике - это, в общем-то, очевидно: он касается не всех элементов (в частности, для фэнтези нужен фэнтези-элемент а этот нереалистичен), однако многих. У Мартина, пока он не превратил сабж в мыльную оперу, реализм был аккурат исторический - отношения домов, родов, их уклад, etc.

**Shkloboo** · #**234** 22.03.2013, 08:39

Цитата:

реализм может быть и в фэнтези

Ну да, например, в большинстве фэнтези книг присутствует гравитация.

**Al Bundy** · #**235** 22.03.2013, 08:52

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

Ну да, например, в большинстве фэнтези книг присутствует гравитация.

ну так, я вообще надеюсь, что это не тайна: реализм, как и пропускная способность Стены, меряется не абсолютом, а степенью, ах

~~Сигвальд Меровинг~~ · #**236** 31.03.2013, 08:45

Цитата:

Сообщение от Beyond

Гиселер, уважающий себя писатель, безусловно, не будет реагировать и продолжит пихать расчлененку и секс куда ни попадая. Только для меня такой писатель будет неуважаемым.

Золотые слова!Я вообще не понимаю,зачем они это делают.Или надеются таким макаром и каких-нибудь гопников к литературе приобщить?Ведь обладатели определённого уровня интеллекта про секс только и будут читать!

Пегас · #**237** 03.04.2013, 20:02

Н да...
Релистичность уже понимается как: кровь секс и насилие...
Это конечно весело, и одновременно ка кто грустно...

Хорошее произведение - мир в который ты всей душой поверишь,
может как всецело состоять из крои секса и насилия так и быть их лишен на 110 процентов.

На данный момент мне мяса и крови нехочется, не хочется представлять и волосатые ноги и сплетение потных тел... Но не факт что я этого не захочу после того как прочту Еще пару произведений советской фантастики 50-60 годов...

sir-ris · #**238** 03.04.2013, 20:30

Цитата:

Сообщение от Пегас

Релистичность уже понимается как: кровь секс и насилие...

Протестую! Ещё лепёшки:

Цитата:

Сообщение от Leto III

Как только сумеете обойтись без них в реальности, я первый буду преследовать их в литературе, как омерзительное преувеличение.

Лепёшки - квинтэссенция реализьма, это наше фсё! Ни разу не ~~поср~~не отлучившийся в кусты герой - картонный штамп!

Пoльзoватель · #**239** 03.04.2013, 21:50

Цитата:

Сообщение от Пегас

Хорошее произведение - мир в который ты всей душой поверишь,
может как всецело состоять из крои секса и насилия так и быть их лишен на 110 процентов.

Реалистичность не ровно "хорошести" литературы. Можно реалистично писать про педофилов, поедание кала и расплескивания мозгов после меткого удара. Реалистичность будет - и что?

**Argumentator** · #**240** 03.04.2013, 21:53

Пoльзoватель, и ничего. Можно так же реалистично писать про бабочек, цветочки, единорогов и радугу. Реалистичность будет - и что? Наверное, "хорошесть" в чём-то еще скрыта? Может быть даже не в чем-то одном, а в совокупности, тебе так не кажется? А может быть, "хорошесть" вообще относительна, нет?

Результаты опроса: Хoтели бы еще больше жестокости и реалистичности в книгах и сериалах жанра фэнтези?
Да	12	21.82%
Нет	30	54.55%
Свoй вариант	13	23.64%
Голосовавшие: 55. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Литературная беседка	Хайраддин	Литература	1523	22.02.2024 10:05
Отечественные или зарубежные авторы?	Kenshi	Литература	266	31.01.2019 17:17
Статьи с портала Rolemancer	Aster	ФРПГ: Форумные Ролевые игры	74	01.05.2018 18:18
Славянское фэнтези	Nelvende	Литература	151	13.01.2013 06:40