Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > ФРПГ: Форумные Ролевые игры

Важная информация

ФРПГ: Форумные Ролевые игры Здесь проходят ролевые игры по самым разным вселенным.
Подразделы: Враг неизвестен Мафия, Архив

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 18.02.2018, 08:56
Аватар для Арык
Даешь Telltale style!
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 05.06.2012
Сообщений: 4,302
Репутация: 1764 [+/-]
Мечи Конквент IV, или Много Интриг: Выставочный зал


[Оргтема]

[Итоги конкурса]


Скрытый текст - Отзывы жюри:

Цитата:
Четыре пункта, каждый оценивается по десятибалльной шкале.

1) Полнота образа
(оригинальность персонажа, его проработка: характер, мотивы, логичность поступков);

2) Условия
(как полно обыграны в квенте выпавшие заготовки).

3) Язык
(литературные качества квенты);

4) Играбельность
(насколько реально провести с этой квентой игру, баланс, отсутствие/присутствие манчкинства, и тому подобные вещи);

Баллы суммируются; максимум, таким образом, сорок баллов.

Комплект Арыка
Комплект Лю
Комплект Леди N.
Комплект Васекса

Отзывы участников/зрителей:
Shkloboo (8/8)
Wenegur (8/8)
Shoon (8/8)

* * *

Тема под собственно работы, под оценки и отзывы судей. Здесь же ведется обсуждение квент участниками и зрителями. Высказаться может каждый, но в пределах разумного – не стоит захламлять тему флудом.

На всякий случай повторю, что из-под своих аккаунтов участники на критику не отвечают (ибо анонимность). Для ответов будет предоставлен коллективный аккаунт Демиург Многоликий. Пароли и явки к нему скоро.
__________________
Выступаем на расслабоне… ©БАК-Соучастники

Я люблю людей! ©Dolphin

Народа - меньше, флуда – больше ©ersh57

3т, или хроники Разделённого мира

Последний раз редактировалось Арык; 27.02.2018 в 17:50.
Ответить с цитированием
  #201  
Старый 28.02.2018, 17:51
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
супермэн-игрок внезапно решает пофаниться, всех удивить, изменить весь ход партии под свою дудку...
либо отыгрывать классического безумного злодея
либо отыгрывать супермена-спасителя, но под гнётом обстоятельств, принимающего какие-нибудь вынужденные чрезмерно спорные радикальные изменения (ну совсем примитивный пример - перманентная радикальная борьба с перенаселением земли, хотя можно придумать что-нибудь более хитрое и ещё более спорное, где минимум половина ученых согласится, что нужны радикальные убийства... необязательно планетарного масштаба, может, местечковое что-то, дилемма взрывать или не взрывать зараженный город - в общем, уровень ущерба в долгосрочной перспективе можно прикинуть по разному в сравнении)
То есть игрок начинает саботировать игру?
Выходить за роль?
Тогда его исключают из игры, только и всего.
Супермен потому сбалансирован, что его суперность компенсирует моральными установками и целями.
Точно также если мы создали игру "злодей Васекс против Супермена", где Супермен должен защищать город, а злодей Васекс его разрушить и вдруг Супермен "решил пофаниться" и улетел на Марс, наплевав на защиту города. Ну, значит, он проиграл, с этим товарищем мы больше не играем, раз он не может в ролки.
Это проблемы игрока, а не персонажа.
Цитата:
этим умирающим игроком - первой жертвой супермена - являешься ты, шклобо.
и ты после этого в оргтеме напишешь - "всё равно считаю, что персонаж в квенте сбалансирован на 10 баллов"
Так трогательно я щас заплачу.
Супермен сбалансирован в своей истории - какое тут из слов непонятно?
Это история про блаародного идеализированного спасителя мира.
А не про то, как кто-то решил "пофаниться".
Если игрок решил саботировать игру это не делает персонаж хуже, это исключительно проблема с игроками.
Ответить с цитированием
  #202  
Старый 28.02.2018, 18:16
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,952
Репутация: 1498 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Супермен потому сбалансирован, что его суперность компенсирует моральными установками и целями.
бред. бывают совершенно спорные ситуации, которые любовью не победишь.
зараженный город ты игнорируешь. а ведь все дело в математике и вероятности.
один игрок проводит серьезный расчет, и решает перестраховаться, не допустив более вероятного роста жертв при альтернативном варианте (а то и ситуация станет безвыходной). расчет другого игрока (любвеобильной моральной девочки) показывает, что надежда на то, что вирус остановят добродеяниями.
в итоге конфликт, раскол. все друг другу начинают мешать во имя спасения людей.
и это может дойти до убийств при серьезности обстоятельств.
в итоге - супермен дисбалансен.
хватит жить в мире сказочек, иллюзий, мысли и шире, и вглубь.

в такой ситуации игрока не исключишь, а гээм мог не ожидать, что к этому приведет закономерный ход вещей, реалистичный, и поезд не остановить - всё расписано подробно наперед, график распространения заразы, в архиве, от которого у гээма пароль и он обещал его дать после квеста...

а моральные дилеммы перед суперами часто встают, это чуть ли не главная фишка после экшена
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Супермен сбалансирован в своей истории - какое тут из слов непонятно?
цитирую себя же: "ты ещё добавишь, потеряв своего любимого героя: "запишусь в новую партию. супермен лучше всех сбалансирован, 10 баллов. надеюсь, следующий игрок будет играть за него, не делая ни одного шага влево-вправо от всех мельчайших действий и реплик персонажа оригинала." лол, минимизация степени отыгрыша до нуля? просто повторение реплик и поступков? в стиле детишки играются - ты вейдер, я оби ван, давай ту сцену цитировать, ну почему я снова обиван. это хорошая ролевая игра? я, конечно, понимаю, что фанфики и пользование готовым - это в основном от недостатка фантазии и нежелания тратить силы на создание чего-то лучшего... но не настолько же ограничивать людей)"
Цитата:
Это проблемы игрока, а не персонажа.
тогда может и единый бог сбалансирован? зло/добро, наказывает/награждает, дает/отбирает, создание/разрушительность, существует/нет, всё 50/50? чем не эталон идеального баланса персонажа? так 0 или 10? у бога, знаешь ли, одна из самых богатых историй, и тоже разные перезапуски-вбоквелы, лол
это ж уже проблемы игрока, если не сумеет балансировать попкой на таком идеальном стуле

Последний раз редактировалось Vasex; 28.02.2018 в 18:27.
Ответить с цитированием
  #203  
Старый 28.02.2018, 18:19
Аватар для Laswell
Новичок
 
Регистрация: 25.01.2018
Сообщений: 2
Репутация: 2 [+/-]
Даже не хочется нарушать гармонию хаоса столь активной дискуссии, так что я просто коротко скажу спасибо - организатору веселья, судьям, читателям, авторам и всем, кто не поленился вникнуть и оставить отзывы. Некоторыми квентами я зачитывался, забывая в процессе, что это анкета, а не самоценный текст - и это, по-моему, неплохо.

Развёрнутые комментарии критиков особенно порадовали. Понятно, что у всех своё мнение, к примеру, по поводу той же играбельности (лично у меня оно, как оказалось, вообще альтернативное), но тем интереснее. Информация к размышлению получена, спасибо неравнодушным.)
Ответить с цитированием
  #204  
Старый 28.02.2018, 19:59
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
лол, минимизация степени отыгрыша до нуля?
Отыгрыша чего?
Отыгрывают роль же. А супермен по роли какой? Супердобрый.
Но тут игрок решил "получить фан" - твои ж слова.

Смотри, давай разберем каждую ситуацию. 1. Если игрок внаглую выходит за роль, саботирует игру и т.д. - мы его наказываем. Потому что это не отыгрыш. Понятно, да?
И это не зависит от того, насколько персонаж крут. Допустим, мы играем криминалку в стили Ричи, у нас два перса, мой и твой, по сюжету должны достать денег. И вот твой перс взял, и застрелил моего в самом начале, а потом повесился на подтяжках. "Получил фан" и "всех удивил".
"ты ещё добавишь, потеряв своего любимого героя: "запишусь в новую партию. обычный человек лучше всех сбалансирован"=)))
Что мой персонаж мог сделать? Ничего. Ну, не ожидал он такого сумасшествия. И при этом - нет ни супермена, ни просто сильного мага.
Так что же - персонаж, обычный человек - неиграбелен?
Он играбелен, просто не нужно игроку пытаться сломать игру.
2. Идем дальше, если игрок поступает умнее:
Цитата:
один игрок проводит серьезный расчет, и решает перестраховаться, не допустив более вероятного роста жертв при альтернативном варианте (а то и ситуация станет безвыходной). расчет другого игрока (любвеобильной моральной девочки) показывает, что надежда на то, что вирус остановят добродеяниями.
в итоге конфликт, раскол. все друг другу начинают мешать во имя спасения людей.
и это может дойти до убийств при серьезности обстоятельств.
в итоге - супермен дисбалансен.
Что можно сделать в таком случае? Очевидно, что главным противником в этом случае для супермена становится сам супермен, потому что его добродетили мешают ему поступить так. И д20 он должен кидать не на то, чтобы попасть по человеку, а на то, чтобы спустить свою слишком высокую "Человечность" до того уровня, чтобы спокойно людей крошить.
Супермен - этож не только супер бицуха - "мысли и шире, и вглубь"
Это еще и супер мораль и прочие заморочки, тут нужно кидать конвикшн против хуманити, с пенальти за мировозрение. Дело безнадежное, если не ставить себе целью заранее "закораптить героя" - но это процесс небыстрый, и ГМ его заметит.
Цитата:
я, конечно, понимаю, что фанфики и пользование готовым - это в основном от недостатка фантазии и нежелания тратить силы на создание чего-то лучшего...
Погоди, так мы сперва ж хотели полностью перенести супермена, а потом ругаем сами себя за то что пользуемся готовым и пишем фанфики? Никакого противоречия, не?
Васекс, ну ты решай что ли, у нас своя история и персонажи, или мы беремся переносить супермена, как ты там сказал?
Цитата:
максимально близкая к идеалу партия, где группа ролевиков с гмом решили воплотить партию по супергероям комиксов про супермена и ко
Так что-то странная партия получается у нас, если они не понимают какими моральными принципами Супермен руководствуется.
Как я уже писал - "Супермен сбалансирован в своей истории"
Если играть его как Карателя, то сбалансированным он быть перестанет. Поэтому он и Супермен, а не Каратель. Суперменистость - это не только летать и лазер из глаз. Это ещё и всякая моральная фигня, человечность и тому подобное. Что, в том числе и оцифровывается. И отыгрывается. Мы ж ролку играем.
Поэтому в рамках роли Супермен не должен убивать людей, если он, опять же, хочет отыгрывать роль Супермена, а не просто летающего мужика с лазерами из глаз.
Цитата:
тогда может и единый бог сбалансирован? зло/добро, наказывает/награждает, дает/отбирает, создание/разрушительность, существует/нет, всё 50/50? чем не эталон идеального баланса персонажа? так 0 или 10? у бога, знаешь ли, одна из самых богатых историй, и тоже разные перезапуски-вбоквелы, лол
Смотри, я описал свой пример Бога. Я ж не написал просто "Бог", верно?
Давай ты представишь свою квенту Бога, а я её оценю. Потому что по представленной в моем примере квенте Добрый Боженька именно такой, а не другой. И именно такого я оценивал и приводил в качестве примера.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 28.02.2018 в 20:33.
Ответить с цитированием
  #205  
Старый 28.02.2018, 20:18
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,952
Репутация: 1498 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Супердобрый
больше шансов, что супер умный, если оглядываться на способности. а интеллект плохо вяжется с детской наивной добротой, а иногда у них совершенно разные пути. особенно при любой опасности, которыми полнятся все эти экшен-комиксы.
ну и суперинтеллект это такая штука, что он переберёт все варианты, а ты только парочку. и может так статься, что придётся суперинтеллекту тушить гигантский лесной пожар контролируемым выжиганием леса на пути ветра, как порой и останавливают (локализуют) лесные пожары. и один из пеньков там - это ты, который будет зол, но просто не понимает, что суперинтеллект видит и знает намного большую картину происходящего, чем ты.

про персонажа-изначально-преступника-среди-преступников люто странный пример, поскольку вполне может оказаться, что ради достижения цели оба преступника не исключают вероятность убить напарника, чтобы забрать весь куш. вопрос лишь в том, кто ударит раньше. один будет думать "кекеке, я его замочу, когда покинем место преступления, как раз поедем в логово в лесу". а другой это уже давно продумывает и прикидывает - этот парень нужен мне только чтобы отключить сигнализацию и показать где замаскирован сейф, а я ему чтобы взломать сейф, вдруг он хочет замочить меня сразу после этого. замочу-ка я его сразу, как увижу сейф, оставлю тут, все равно нас ничо не связывает, меня по трупу не вычислят. и в итоге он стреляет в самом начале дела (может, вообще - этот парень нужен, только чтобы сказать место и время, когда будет смена караула, т.е. вообще ещё только встретились, начало ролевки). а в итоге может оказаться, что жертвой стал ты, шклобо, который внезапно вообще даже не думал (ещё или вообще) убивать напарника.
но суть в том - что опция такая есть изначально в партии, есть такой вариант действий. и игроки пользуются этим.

так и в сеттинге супермена - там теоретически возможно всё. поэтому твоя твёрдая десять - хрень полная.

и интерпретация саботажа - так можно на что угодно говорить саботаж. я например запишусь в игру, а там какое-нибудь графоманское днище (или вообще все) саботируют своей низкой литературностью или отстойной фантазией всю игру, весь общий текст. в основном, это одна из причин, почему из ролёвок почти никогда не получается ничего путного, что субъективно (если у человека более-менее развито критическое мышление, и он каким-либо образом не приглушает его ради общего дела), что объективно.

Последний раз редактировалось Vasex; 28.02.2018 в 20:32.
Ответить с цитированием
  #206  
Старый 28.02.2018, 20:54
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
больше шансов, что супер умный, если оглядываться на способности. а интеллект плохо вяжется с детской наивной добротой, а иногда у них совершенно разные пути. особенно при любой опасности, которыми полнятся все эти экшен-комиксы
Нет, он как раз супер добрый. Просто кроме способностей у перса еще есть особенности, те самые, которыми так все принебрегают на конкурсах квент.
Так что, если мы переносим супермена, то он без шансов - супердобряк.
Настолько, что как в комиксе про ЧЖ - тонны страданий из-за убитого суперзладея, эпический напряг, чтобы пересилить себя и таки его убить.
При чем, у неё другой возможности тогда вообще не было.
Ну или мы шлем весь сетинг в жо, и лепим своего супера, рядом со злым коварным Недом Старком и злым Гарри П. Такой вот тупейший фанф получается.
Цитата:
про персонажа-изначально-преступника-среди-преступников люто странный пример, поскольку вполне может оказаться, что ради достижения цели оба преступника не исключают вероятность убить напарника, чтобы забрать весь куш.
Обычный пример, смотри, играем по ричи, мы с тобой два другана в поисках денег, остальные игроки тоже чем-то своим заняты, например, они против нас. Ничего странного тут нет. И тут я решил "получить фан" и убил твоего перса в самом начале. Тем самым я вышел за пределы роли и нарушил правила. Но мой персонаж не стал имбалансным.
Цитата:
так и в сеттинге супермена - там теоретически возможно всё. поэтому твоя твёрдая десять - хрень полная.
Как раз нет, если играть по сеттингу и отыгрывать роль, такой, как она есть, а не писать фанфик про злого Неда Старка, который насилует Джофри при первой встрече.
Вся эта мораль и убеждения оцифровываются и отыгрываются.
Грубо говоря:
Это как в Мафии - есть роли, есть правила.
Нарушаешь - ты саботажник. Если коп не будет угадывать, маффия - убивать, а врач - лечить, это саботаж.
Поэтому Супермен обречен срывать планы Лекса Лютора, а не просто убить его. А Бетмен как лох таскает Джокера в психушку, а не свернет ему шею. Тут именно их моральные комплексы их балансируют, являясь неотъемлемой частью персонажа.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 28.02.2018 в 21:08.
Ответить с цитированием
  #207  
Старый 28.02.2018, 21:03
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,952
Репутация: 1498 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
по представленной в моем примере квенте Добрый Боженька именно такой, а не другой. И именно такого я оценивал и приводил в качестве примера.
Окей, персонаж, который от бездействия ничего не потеряет и не приобретёт. Это у тебя эталон нуля.
Но ведь супермен такой же. Во-первых, он изначально раз за разом понимает, что абсолютно всех спасти невозможно. Во-вторых, какие только у него депрессии, времена бездействия, затворничества и изоляции от мира не случались.
И ладно бездействие.
Даже от каких-либо действий и последняя эволюционная стадия развития бога по шклобо, и супермен – они тоже по большому счёту приобретают не шибко-то нужные им вещи. Друзей? Оба одинаково могут завести любым простейшим чудом/спасением, долгими разговорами, лол. Удовольствие? Хоть отбавляй. Процитируешь какое-нибудь со страниц истории «хочу мира во всем мире» и т.д.? Как будто они оба хоть раз такое не говорили в самых различных ситуациях.

И цитатну себя, чтобы дополнить: «Окей, персонаж, который от бездействия ничего не потеряет и не приобретёт. Это у тебя эталон нуля.» А не считается ли это недоработанной квентой, как квента №2? Погоди-погоди, а на сколько ты оцениваешь баланс-играбельность во второй квенте?
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
играем по ричи, мы с тобой два другана в поисках денег, остальные игроки тоже чем-то своим заняты, например, они против нас. Ничего странного тут нет.
ну и что? тут ситуация та же. её вообще ворочать любым углом можно, это же преступность. ну там, если ты гээма загадку в отличие от меня не решишь, и окажешься в безвыходном положении, и только я тебя могу спасти, но для этого мне нужно решить ещё одну загадку, и если ошибусь или не дам ответ за время, вместе проиграем, то пошёл-ка ты, я точно свалю, если в правилах нет чего-нибудь такого, что либо нельзя бросать напарника, либо оно того стоит тебя спасти ради прохождения чего-то дальше и т.д. но если есть свободный выбор спасать или нет, а не гээм подсовывает без спроса новую загадку только потому что ты нас подвёл - то смысл выбором не воспользоваться? тут много обоснований в зависимости от уровня обстоятельств. соответственно, если у тебя персонаж прошаренный, то может всё грамотно провернуть, чтобы себя обезопасить максимально, тем более если куш такой, что после этого точно в завязку, а не снова придётся собираться на дело желательно с проверенными людьми.
и вот этот выбор в сеттинге супермена, которому ты уже поставил 10, как раз таки есть, он не ограничен какими-то чёткими догмами, тем более в многомирье вбоквелов чего там только не было, да и хрен поймешь что считать там оригинальной линией. в первых же комикса супермен уж точно боженька в отсутствии опасных врагов, конкуренции и целей.

ах да, только сейчас обратил внимание на "остальные игроки против нас". ну ты в курсе, что я немного знаком с игрой мафия? когда маф подставляет мафа вплоть до того, чтобы его казнить иногда, это при грамотном использовании очень мощно его обеляет в глазах остальных и мафию ищут в других рожах до конца партии, если заново не всплывет какое-нибудь палево. это один из самых традиционно-популярных ходов в мафии. конечно, не всегда пытаются до казни довести, а просто в случае внезапной казни своего - тот, кто гнал, получает очевидный плюс, а вот тот, кто этого мафа по дурости защищал громче всех - может себя конкретно подставить. и не важно, кто ты - мир, маф - ты себя загоняешь в петлю в такой ситуации вполне вероятно.

на этих банальных принципах основано множество древних общеизвестных мошеннических схем. когда противостояние двоих оказывается сговором, чтобы достичь какой-то совсем иной цели, которой они достигнут, если ты вмешаешься.

Последний раз редактировалось Vasex; 28.02.2018 в 21:31.
Ответить с цитированием
  #208  
Старый 28.02.2018, 21:21
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
Окей, персонаж, который от бездействия ничего не потеряет и не приобретёт. Это у тебя эталон нуля.
Ну, он еще всемогущ и всеведущий.

Цитата:
Окей, персонаж, который от бездействия ничего не потеряет и не приобретёт. Это у тебя эталон нуля.
Но ведь супермен такой же. Во-первых, он изначально раз за разом понимает, что абсолютно всех спасти невозможно. Во-вторых, какие только у него депрессии, времена бездействия, затворничества и изоляции от мира не случались.
И ладно бездействие.
Даже от каких-либо действий и последняя эволюционная стадия развития бога по шклобо, и супермен – они тоже по большому счёту приобретают не шибко-то нужные им вещи. Друзей? Оба одинаково могут завести любым простейшим чудом/спасением, долгими разговорами, лол. Удовольствие? Хоть отбавляй. Процитируешь какое-нибудь со страниц истории «хочу мира во всем мире» и т.д.? Как будто они оба хоть раз такое не говорили в самых различных ситуациях
Супермен теряет от бездействия. Если он прокурит бамбук пока злодеи будут творить пакости он будет жутко от этого страдать. Поэтому он в принципе не может просто позволить игроку Васексу взорвать Метрополис.
Добрый Боженька вообще ничего не приобретает, у него и так всё есть - он творец всего. Супермен не таков. Люди ему нужны, да, и друзья и женщина, не помню как её там.
Цитата:
Как будто они оба хоть раз такое не говорили в самых различных ситуациях.
Оба кто? Для Доброго Боженьки, например, нет разницы, жива ЧЖ или нет. Для него смерть - это ничто. Для Супермена это имеет критическое значение. Он не может просто позволить игроку убить ЧЖ.
Так что супермен от бездействия теряет очень многое.
Цитата:
И цитатну себя, чтобы дополнить: «Окей, персонаж, который от бездействия ничего не потеряет и не приобретёт. Это у тебя эталон нуля.» А не считается ли это недоработанной квентой, как квента №2?
Если речь о Добром Боженьке - то он именно что проработан, только сколько его не прорабатывай он так и останется всемогущим пофигистом=).
Цитата:
Погоди-погоди, а на сколько ты оцениваешь баланс-играбельность во второй квенте?
Очень высоко, естейственно=)
Там же не всемогущий боженька-пофигист.
"Джон уик" засылается свои "отелем" на квест, игрок Васекс ему противостоит - никаких проблем. Там даже отель придуман, чтобы его в дело вводить, просто дается заказ и начинается игра.
Цитата:
ну и что? тут ситуация та же.
Не, не та же. Если мы по роли друганы, то должны дружбу отыгрывать, а не сливать друг друга ради фана. Игра ж ролевая.
Цитата:
тут много обоснований в зависимости от уровня обстоятельств.
Так это понятно, я поэтому и приводил пример разрушения игры именно неадекватным сливом напарника "ради фана". Слить кореша по уму, из-за кубиков или даже козней ГМ - это круто и трагично. Как и закораптить супермена. И, кстати, если кораптить супермена правильно и обоснованно в течении компании (и ГМ это не присечет) то это во-первых не будет неожиданностью для игроков и ГМ, а во-вторых - это как бы круто.
Но это уже другая игра.
А если мы переносим тру-Супера и он вдруг начал мочить своих, это саботаж=) Типа внезапно злого Старка.
Цитата:
в первых же комикса супермен уж точно боженька в отсутствии опасных врагов, конкуренции и целей.
Как раз нет. Цель у него есть - спасает людей. Или он не спасает?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 28.02.2018 в 21:41.
Ответить с цитированием
  #209  
Старый 28.02.2018, 21:45
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,952
Репутация: 1498 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Не, не та же. Если мы по роли друганы, то должны дружбу отыгрывать, а не сливать друг друга ради фана. Игра ж ролевая.
я дополнил пост про мафию, про друганов и противостоящих нам.

ладно, отталкиваемся от типа обязательного ролевого условия "любить друзей." а любить нпс уже не так обязательно? и опять вспоминаем о примере заражения, "лесного пожара", требующего грамотных радикальных действий, а не по-флэшевски метаться туда-сюда, помогая единицам, руиня всё остальное в геометрической прогрессии.
супергероев часто ставят перед упоротым выбором, когда они не могут разорваться туда-сюда. но обычно он сказочно простой и реализуемый. а вот в том же темном рыцаре про комнаты с бочками было уже не так просто, и это, конечно, было выигрышнее.
а если выбор ещё суровее, массовее и сложнее - тут включается хардкор - и все/почти любое действие в каком-то смысле поражение (гибель многих), но ведь они и так всё время гибнут. будет ли супермен спасать метрополис от ракеты поменьше, когда другая суперракета/сигнал детонатора летит на африку и он не может разорваться и успеть в два места ну никак? поражение? саботаж? выход за рамки образа? говно. такой же морально простой персонаж, как и любой другой попсовый персонаж.
и хоть одного, двух, десять друзей добавляй в эпицентр метрополиса - спасать друзей или целый континент?
ну погорюет 10 000 лет при любом раскладе, и так и останется в таком состоянии овоща, как и боженька.

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Слить кореша по уму, из-за кубиков или даже козней ГМ - это круто и трагично. Как и закораптить супермена. И, кстати, если кораптить супермена правильно и обоснованно в течении компании (и ГМ это не присечет) то это во-первых не будет неожиданностью для игроков и ГМ, а во-вторых - это как бы круто.
Но это уже другая игра.
А если мы переносим тру-Супера и он вдруг начал мочить своих, это саботаж=) Типа внезапно злого Старка.
раздолье для нулевой квенты ты по-прежнему косвенно оправдываешь, как и недостатки квенты супермена.

опять же. послать джона уика. послать супер мена. оба довольно спорные словосочетания. каждый из них может одинаково безвольным дерьмом или активно отыгрывать совершенно не то, чего от него ждут. аналогично с богом, который изначально а-ля депрессующий "проигравший" супермен - а потом может пробудиться любой интерес, найти/сделать/зачать свою ЧЖ

так что твоя система с отталкиванием от бездейственности могла бы ещё сыграть с безвозвратным к нормальной жизни человеком-овощем/параллизованным всем телом на всю жизнь и т.д. это, возможно, ноль. но для меня это такой же ноль, как и имба, дисбаланс.
а ты баланс совершенно не рассматриваешь, получается. только играбельность. манчкинство ты не рассматриваешь тоже. ты говоришь, что за это можно играть, допуская читерских персонажей в свои руки, свято веря, что будешь играть за них свято. а свято - это тупая система оценки.

или же манчкинство у тебя - возможность саботажа за роль. тогда твоя 10 супермену значительно менее адекватна, чем 2 супермену от гриндака и меня (просто гриндак вообще не понял, почему её ставит, судя по его противоречиям)

Последний раз редактировалось Vasex; 28.02.2018 в 21:55.
Ответить с цитированием
  #210  
Старый 28.02.2018, 21:57
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
ладно, отталкиваемся от типа обязательного ролевого условия "любить друзей." а любить нпс уже не так обязательно? и опять вспоминаем о примере заражения, "лесного пожара", требующего грамотных радикальных действий, а не по-флэшевски метаться туда-сюда, помогая единицам, руиня всё остальное в геометрической прогрессии.
Ну вообще супермен любит нпц, это так.
Цитата:
супергероев часто ставят перед упоротым выбором, когда они не могут разорваться туда-сюда. но обычно он сказочно простой и реализуемый. а вот в том же темном рыцаре про комнаты с бочками было уже не так просто, и это, конечно, было выигрышнее.
а если выбор ещё суровее, массовее и сложнее - тут включается хардкор - и все/почти любое действие в каком-то смысле поражение (гибель многих), но ведь они и так всё время гибнут. будет ли супермен спасать метрополис от ракеты поменьше, когда другая суперракета/сигнал детонатора летит на африку и он не может разорваться и успеть в два места ну никак? поражение? саботаж? выход за рамки образа? говно. такой же морально простой персонаж, как и любой другой попсовый персонаж.
и хоть одного, двух, десять друзей добавляй в эпицентр метрополиса - спасать друзей или целый континент?
Погоди, ты смотри как мы далеко прошли от той точки, где Супермен убивает других игроков "ради фана" и чтобы "удивить".
Ты же сейчас о другом говоришь - в твоем примере супермен не слишком силен, а наоборот недостаточно силен, чтобы спасти всех.
Ну надо как-то определится, в чем у нас проблема, супермен слишком силен, или недостаточно силен, но не то и другое одновременно.
Если ГМ так подставил других игроков, что Супермен должен пожертвовать ими ради мира, то это одно. Тут заслуга ГМ, а не Супермена. И тут не важно насколько супер могуч - в такую ситуацию можно загнать и обычного человека. Вот наших ричевских криминалов тех же.
Если же это организовал суперзлодей васекс, то он молодец и отличный игрок и отличный злодей. И жаловаться ту не на что, никто ж не плачет, когда в шахматах вилку ставят.

Цитата:
раздолье для нулевой квенты ты по-прежнему косвенно оправдываешь, как и недостатки квенты супермена.
Каким образом?
Цитата:
опять же. послать джона уика. послать супер мена. оба довольно спорные словосочетания. каждый из них может одинаково безвольным дерьмом или активно отыгрывать совершенно не то, чего от него ждут. аналогично с богом, который изначально а-ля депрессующий "проигравший" супермен - а потом может пробудиться любой интерес, найти/сделать/зачать свою ЧЖ
Нет, погоди, как они могут быть безвольными в рамках роли? Послал Уика отель на квест и он пошел. В чем проблема, это его роль - киллер по найму, он её отыгрывает исполняя заказ. Совершенно не то? Например?
С Богом такая фигня что ничего у него пробудится не может, роль такая. Это как пробудить берсерка в блондинке игре про ужасы - выход за роль и саботаж. Или пробудить блондинку в берсерке, в игре про викингов.
Цитата:
так что твоя система с отталкиванием от бездейственности могла бы ещё сыграть с безвозвратным к нормальной жизни человеком-овощем/параллизованным всем телом на всю жизнь и т.д. это, возможно, ноль. но для меня это такой же ноль, как и имба, дисбаланс.
а ты баланс совершенно не рассматриваешь, получается. только играбельность.
Нет, почему, мы видим, что с всемогущим боженькой она прекрасно работает, не только с овощем, Боженька же не только ничего не делает, его нельзя ничего заставить сделать, вот в чем фокус. Человек-овощь просто не может у него проблема в немощи, а Боженька может всё, но не хочет, а заставить его нельзя. Так что манч я учитываю.
Цитата:
или же манчкинство у тебя - возможность саботажа за роль.
Нет. Смотри - в партийных играх возможность саботажничать очень велика, разве персонажи от этого становятся манчами?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 28.02.2018 в 22:17.
Ответить с цитированием
  #211  
Старый 28.02.2018, 22:15
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,952
Репутация: 1498 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Shkloboo, ограниченность способностей в достижении неимоверных целей - это изначально в основе всех супергероев и их прадедушки по имени Супермен - всем помочь нельзя, если ты не активный господь бог. Ещё с первых выпусков идея талдычится сто лет назад, я уверен. так что нет смысла сейчас пытаться развить из этого аргумент, что он в таком случае сбалансирован. потому сбалансирован не он, а законы физики и вообще всего в таком случае, допускающие ограничение любой возможной скорости движения (скорость света - максимум, хоть убейся). поиздеваться над любым героем можно - для супермена - отдалить цели спасения на расстояние, для какого-нибудь телепортера как-то иначе придумать, ведь он только телепортироваться умеет, а решить какую-нибудь задачу дальше в одиночку может и не успеть без какого-нибудь спец.оборудования, которое другим заменяют способности.
но тут дело не в гээм. мы рассматриваем квенту в отрыве от возможного гээм. иначе гээм имеет, как тот боженька, неограниченные возможности навводить своих правил и законов.

так что ставить всему десятки, кроме того, что храпит вне пространства-времени, это не есть адекватная система оценки

имбы ты игнорируешь. овощи - это бесполезная мертвая роль сугубо для овощей, она может молчать всю ролёвку или бессмысленно рефлексировать, перечислять число пи, да, это ноль, понимаю, у меня это ноль тоже, если там всё так глухо. но это не имба. не дисбаланс в сторону манчкинства. ты его забываешь рассматривать. ты его игнорируешь. и поэтому в твоей искажённой системе одни десятки. ты просто не знаешь, за что её занижать, если все придерживаются линейных сюжетов. и даже твоя пятёрка иному суперу - это какое-то очень сомнительное явление, которое ты вряд ли разумно обоснуешь. супермен чуть многократно менялся, эволюционировал в каком-то смысле, просто вбирал в себя многое из самого имбового. летай он просто неуязвимый и всесильный с друзьями и эмпатией - это десять у тебя. добавь ему ещё кучу других способностей, вплоть до того, что он умеет двигать планеты (а так и есть) - это тоже десять. и добрый. кроме когда в гневе)
Ответить с цитированием
  #212  
Старый 28.02.2018, 22:28
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
но тут дело не в гээм. мы рассматриваем квенту в отрыве от возможного гээм. иначе гээм имеет, как тот боженька, неограниченные возможности навводить своих правил и законов.
Не, смотри, твой же пример, Супермен должен пожертвовать остальными героями. Откуда такая ситуация возникла, не Путин же виноват, правильно? Значит ГМ. Либо злодей Васекс постарался, с попустительства ГМ.
Так в чем проблема супермена? Так же можно и с другими персонажами провернуть и они друг другом пожертвуют.
Цитата:
и даже твоя пятёрка иному суперу - это какое-то очень сомнительное явление, которое ты вряд ли разумно обоснуешь.
Почему? Тут же очевидно - Супермен тянет одеяло на себя, всех спасает, всех защищает, за ним бегает Зеленая Стрела и собирает крохи. Супермен отыгрывает суперспасителя, к нему вопросов нет. Зеленая стрела не может никому пожаловаться - все в рамках роли и правил.
Это как с Мстителями - Халк, Тор и ЖЧ делают всё, Черная Вдова страдает фигней. И все в рамках роли и правил. Никакого саботажа, но она там нахрен не нужна. Никто никого не выпиливает, не становится злодеем, не "получает фан", не "удивляет".
Просто одни супергерои делают всё, а остальным нужны яростные ГМские костыли, чтобы быть полезными.
Поэтому в Лиге Справедливости Супер сбалансирован хреновато.
А в своем комиксе - он великий спаситель мира. Ну и гордо его спасает в одиночку.
Т.е. когда Супермен всё решает в комиксе под названием "Супермен" - это не баг, а фича. Когда Супермен задвигает остальных сопартийцев, с которыми они должны вместе защищать справедливость - это не есть хороший баланс для игры.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 28.02.2018 в 22:34.
Ответить с цитированием
  #213  
Старый 28.02.2018, 22:51
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,952
Репутация: 1498 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Shkloboo, сколько еще раз тебе повторить "всех спасти невозможно" это не придумано гээм или автором квенты, это законы бытия. Если перегружать, как супермена, то в итоге получится имбалансный бог. Осталось только его еще парочкой доп.способностей окончательно задвинуть в вне пространства и времени, и тогда он метафорическим росчерком пера легко может "спасти всех" (больше, чем супермен, но суть почти та же; супермен почти ближе всех к этому из самых известных примеров). Из бога (не овоща) - эталон имбы, когда вообще нет равных. Супер такой же имба в рамках своей вселенной. Джон уик такой же в рамках вселенной тех своих группировок и мертвых собачек, а если в отрыве от своего родного сеттинга, как попаданец, то у него неспроста столько же суперспособностей, сколько и у карателя. Но джон уик это уже пожалуй более высокий балл, чем ноль, где эталон имбы. И играбельно он неинтересен, непродуман, как любой традиционный герой пятерошных боевиков 90ых. Непродуман, как следует. Как и вторая квента, 90%ами всего заложенного смысла опирающаяся на чрезвычайно имбового киноперсонажа. А ведь автор был уведомлен о таком критерии, как баланс.

Последний раз редактировалось Vasex; 28.02.2018 в 22:55.
Ответить с цитированием
  #214  
Старый 28.02.2018, 23:05
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
сколько еще раз тебе повторить "всех спасти невозможно" это не придумано гээм или автором квенты, это законы бытия.
Это абстрактная философия. В игре всё происходящее является плодом усилий игроков и ГМ, а не бытия.
Если игрок поставил Супермену вилку, то это хороший ход. Почему притензии к суперу, поставить вилку теоретически можно любому (с попущения ГМ).
Ну и что, в чем проблема? Герой молодец, обыграл Супермена.
Цитата:
Супер такой же имба в рамках своей вселенной.
В почему он имба? Он сбалансирован для своей роли - роли могучего благародного спасителя. Ну, и не забываем, что его можно убить криптонитом и победить магией. И его можно победить в игре, уничтожив город. Если он сильнее обычного Жоры-налетчика с Брайтона, то Тайвин Ланнистер могущественнее девушки-крестьянки. И Нед Старк могущественнее девушки-крестьянки. Ну и что? Теперь все кроме девушек-крестьянок - имбы что ли?
Цитата:
Джон уик такой же в рамках вселенной тех своих группировок и мертвых собачек, а если в отрыве от своего родного сеттинга, как попаданец, то у него неспроста столько же суперспособностей, сколько и у карателя.
То есть ноль?
Цитата:
Но джон уик это уже пожалуй более высокий балл, чем ноль, где эталон имбы.
И насколько же выше эталона имбы человек с суперспособностями на целых 0?
А если рядом с ним поставить Капитана Америку, у которого какие-никакие суперсилы есть?Но при этом в мстителях он глотает пыль из под ног Халка и ко?
Цитата:
Как и вторая квента, 90%ами всего заложенного смысла опирающаяся на чрезвычайно имбового киноперсонажа.
Погоди, мы ж только что установили, что он не имба за пределами своего фильма.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 01.03.2018 в 10:07.
Ответить с цитированием
  #215  
Старый 02.03.2018, 19:06
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,952
Репутация: 1498 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
В игре всё происходящее является плодом усилий игроков и ГМ, а не бытия.
в таком случае и изначально похерестичный боженька должен быть по твоей системе на 10 баллов. уж ты-то человек креативный, придумаешь, как его расшевелить (что за гээм подкинуть ему задачу а-ля свободы воли, оказывается, у людей всё-таки нет; или до бога таки люди достучались каким-то образом и начали наращивать мощь, чтобы подпортить его творение или даже его самого; что за самого персонажа). всё-таки это не пассивный коматозник, а чёто может, если игрок проявит креативность - даже самую крупицу.
это по твоей кривой(слишком спорно избирательной) системе баланса, совершенно не учитывающей всесильность имб
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Он сбалансирован для своей роли - роли могучего благародного спасителя.
совершенно любую роль можно так оправдать. даже неудачник сбалансирован идеально для роли именно такого типа неудачника. бред, лишенный обоснований. так что не аргумент, а будто защита религиозников
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
То есть ноль?
Если менты поймают чувака за мелкое воровство, который с виду не обладает совершенно никакими способностями, а потом выяснится, что у него биография - в одиночку выкашивает чуть ли не одним ножом любую военную базу на планете (ну и заодно видео с камер увидят как из кинца джона уика или карателя) - вряд ли они решат, что у него нет никаких нечеловеческих способностей.
Точнее - они точно поймут, что он обладает нестандартными способностями, т.е. тем, во что не поверили бы, если бы не увидели своими глазами.
А ты почему-то прикидываешься шлангом ради спора, делая вид, что эти рэмбы действуют абсолютно в рамках человеческих возможностей, получая целую кучу несовместимых с жизнью ранений, убивая совершенно любое количество людей - лишь бы хватило патронов и стали, да достаточно костяшек кулака.

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
А если рядом с ним поставить Капитана Америку, у которого какие-никакие суперсилы есть?Но при этом в мстителях он глотает пыль из под ног Халка и ко?
халку ноль, поскольку как и супермен, он чрезвачайно силён, неуязвим, всякие доп.способности типа суперпрыжков, в то же время выполняет любые доступные функции человека за человеческую оболочку, которая к тому же в отличие от тупого халка - чуть ли не суперменским суперинтеллектом ещё обладает, хах, ну диалоги одинаковой детской тупости, так что считаем, что равны по уму. недостаток в стиле - неконтролируемый гнев и неудобства из-за этого вплоть до откровенного злодея "против всех" - такой же вялый недостаток, как и недостатки супермена, т.е. таких дисбалансных персонажей подобная прилепленная сбоку "астма" ну никак не уравновешивает по балансу сил и слабостей.
с кэпом, как и всеми более человечными персонажами, конечно, более сложнее, но кэп таки 1-2 балла, да (не ноль), он очень проблематичный персонаж во всех отношениях, плохо продуманный - сильный полуискусственный мутант а-ля росомаха, теоретически смертный, но всё равно какой-то неубиваемый. он, как и жч, дисбаланснее более человечного бэтса (хотя в каких-нибудь дурацких кроссоверах вполне вероятно они сражались бы на равных), который таки более приземлен (и технологии сильно проще), и всё-таки часто не добивается нужных целей - не может победить зло даже в рамках одного двора (а все до него, включая джона уика, могут), не говоря уже о том, чтобы каждый день лететь куда-нибудь мир спасать на изичах. бэтс уже отвечает за средний диапазон оценок по балансу, но бэтс сильно разный в комиксах и на экране, иногда он а-ля халк рисуется даже по мощи или как жч по технологиям, и тогда эта оценка ближе к нулю (ага, жч тоже, который даже без костюма в деревенском туалете термоядерный реактор придумает как слепить из говна и спички), но вот к примеру нолановский бэтмен по первым двум (ну с большой натяжкой трём фильмам) уже тянул на достаточно высокий балл, хотя до десяти никогда не дотягивал, неспроста оставаясь слишком страшным для мира преступности, при встрече с которым любой среднестатистический многоопытный амбал-убийца будет плакать, как маленькая девочка, а спецназовцы тоже будут повержены.
ну и возвращаясь к джону уику. он довольно трэшевый, наркомански-придуманный персонаж-анекдот, у которого убили собаку (сравниваем со становлением мелкого бэтса...). выше я касался боёвки (сила боя и степень защиты - и это сравнивалось со слабостями через призму реалий), а теперь взглянём на моральные дилеммы: супергерои с ними хоть как-то сталкиваются. уик же может просто бесконечно убивать людей а-ля каратель, т.к. сначала зло, а потом ещё и мстящие за убитых - неиссякаемы. у уика моральные установки даже примитивнее (непроработаннее) карательских или умы турман из билла. там хотя бы месть, а здесь какой-нибудь сущий бред во всей биографии персонажа, в каждом витке идиотского сюжета, рисующего его квенту. и на фундаменте которой строится квента №2. узнаваемостью персонажа (ссылками на него) как бы заполняется её непроработанность, но этого всё равно ужасно мало, и это всё жутко неправильно. два жюри это прекрасно осознали, тем более имея огромнейший опыт в оценке конкурсных работ.
(на всякий случай подчеркну, что оценка баланса персонажа не показывает всецело мою оценку персонажу; роршах тоже какие-то мгновения подкупал своей сбалансированностью, его и повязать легко могли простые копы, при том что он вроде как очень даже боевой персонаж; но ему суммарно оценку выводил бы низкую; джон уик на изи расправился бы с роршахом и испортил бы жизнь игроку, а вот теоретически такой же убиваемый кэп - вот там хер, воевали бы эти имбы - суператака и увороты против невероятно странного хитбокса кэпа - да вполне вероятно бесконечно, оба толком не стареют к тому же, лол)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Погоди, мы ж только что установили, что он не имба за пределами своего фильма.
мы таки вроде квенту оцениваем по твоей системе в рамках указанного в квенте сеттинга, или ты уже меняешь тактику?
Ответить с цитированием
  #216  
Старый 05.03.2018, 09:51
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
в таком случае и изначально похерестичный боженька должен быть по твоей системе на 10 баллов. уж ты-то человек креативный, придумаешь, как его расшевелить
Это невозможно, т.к. нарушит его квенту. Мы же говорим о оценке квент, а не о переписывании их.
Цитата:
что за гээм подкинуть ему задачу а-ля свободы воли, оказывается, у людей всё-таки нет; или до бога таки люди достучались каким-то образом и начали наращивать мощь, чтобы подпортить его творение или даже его самого; что за самого персонажа
Опять таки, за Гм это противоречит установке на всемогущество и всезнание персонажа. За персонажа любое его действие в игре будет противоречить квенте, т.к. если он всемогущий и всезнающий творец всего, и мир - это реализация его замысла, то ему уже ничего делать не нужно, а если он начнет что-то исправлять/добавлять, значит, он не всемогущий, т.к. не сумел сразу сотворить устраивающий его мир. А если мир его устраивал, но потом перестал устраивать - значит он не всеведующий, раз не сумел предвидеть собственную перемену мнения.
Элементарные вещи же.
Цитата:
совершенно любую роль можно так оправдать. даже неудачник сбалансирован идеально для роли именно такого типа неудачника. бред, лишенный обоснований. так что не аргумент, а будто защита религиозников
Смотри, ну что за детский лепет ты несешь. У тебя не получается "оправдать" роль Доброго Боженьки, без того, чтобы "забыть" о его всемогуществе и всезнании, а пишешь "любую роль". И при чем тут неудачник? Полно фильмов основано на неудаче, тот же Тарантино, Ричи, все их герои неудачники вполне играбельны. Основания есть, просто ты их отказываешься видеть. Не знаю, почему ты это делаешь, неужто твоя религия тебе не позволяет?=)

Смотри, что делает Супермен? Он борется с суперзлодеями - это же очевидно. Борьба с суперзлодеями не может быть игрой? Может. Он защищает город - тоже очевидно. Защита города может быть игрой? Да. Супермен может проиграть? Да. Супермен может быть убитым суперзлодеем? Да.
Так в чем же его неиграбельность?
Цитата:
халку ноль, поскольку как и супермен, он чрезвачайно силён, неуязвим, всякие доп.способности типа суперпрыжков, в то же время выполняет любые доступные функции человека за человеческую оболочку, которая к тому же в отличие от тупого халка - чуть ли не суперменским суперинтеллектом ещё обладает, хах, ну диалоги одинаковой детской тупости, так что считаем, что равны по уму. недостаток в стиле - неконтролируемый гнев и неудобства из-за этого вплоть до откровенного злодея "против всех" - такой же вялый недостаток, как и недостатки супермена, т.е. таких дисбалансных персонажей подобная прилепленная сбоку "астма" ну никак не уравновешивает по балансу сил и слабостей.
Я даже не знаю, стоит ли тебе сообщать о том, что Халка в комиксах убивают, или нет, потому что ты все равно проигнорируешь?
Халка можно победить: если Халк с авенжерами типа защищает НЮ, а суперзлодей Васекс хочет его разрушить, то разрушив город Васекс победит.
Халка можно убить, можно изолировать, можно контролировать.
Цитата:
но вот к примеру нолановский бэтмен по первым двум (ну с большой натяжкой трём фильмам) уже тянул на достаточно высокий балл, хотя до десяти никогда не дотягивал, неспроста оставаясь слишком страшным для мира преступности, при встрече с которым любой среднестатистический многоопытный амбал-убийца будет плакать, как маленькая девочка, а спецназовцы тоже будут повержены.
То есть имбастый бэтмен повергающий спецназ и бандоту внезапно не имбастый, потому, что Васексу нравится Нолан, а Джон Уик, повергающий бандоту, внезапно стал имбастым, потому что режиссер не Нолан. Это бред.
Опять таки, смотри, ты считаешь Бэтмана не имбастым, потому что он "не может победить зло", бесконечно сражаясь с Джокерами и ко, но Супермен тоже не может победить свое суперзло, почему ты закрываешь глаза на это?
Цитата:
ну и возвращаясь к джону уику. он довольно трэшевый, наркомански-придуманный персонаж-анекдот, у которого убили собаку (сравниваем со становлением мелкого бэтса...).
Погоди-ка, то есть ты не считаешь обучение бэтмана всем видам восточных единоборств в секте бессмертного Расальгуля наркоманским и трешовым? Серьезно? Ты уверен в этом?
Цитата:
а теперь взглянём на моральные дилеммы: супергерои с ними хоть как-то сталкиваются. уик же может просто бесконечно убивать людей а-ля каратель, т.к. сначала зло, а потом ещё и мстящие за убитых - неиссякаемы. у уика моральные установки даже примитивнее (непроработаннее) карательских или умы турман из билла.
Персонажу не обязательно иметь моральные дилеммы чтобы быть играбельным - ты путаешь/подменяешь оценку играбельности и полноты образа.
Цитата:
узнаваемостью персонажа (ссылками на него) как бы заполняется её непроработанность, но этого всё равно ужасно мало, и это всё жутко неправильно. два жюри это прекрасно осознали, тем более имея огромнейший опыт в оценке конкурсных работ.
Мало и неправильно - это к полноте образа. Он не становится от того, что его образ неполный неиграбельной имбой. Ну и про оценку жури с "огромнейшим опытом" играбельности я уже постил, там сплошные противоречия, так что не нужно на них ссылаться, давай за себя пиши.
Цитата:
джон уик на изи расправился бы с роршахом и испортил бы жизнь игроку, а вот теоретически такой же убиваемый кэп - вот там хер, воевали бы эти имбы - суператака и увороты против невероятно странного хитбокса кэпа - да вполне вероятно бесконечно, оба толком не стареют к тому же, лол)
Ну что ты несешь. С Роршахом расправился бы не только Уик, но и любой более-менее вменяемый киллер, использующий огнестрельное оружие, которым Роршах пренебрегает, хотя живет в Америке (то есть даже наши гипотетические ричиевские криминалы, если достанут пресловутые два ствола). Кэп его отшлепал бы как это сделал Озимандия, а потом вырубил бы или изувечил. Какая суператака и увороты, Роршах дерется +/- как нормальный человек.
Цитата:
мы таки вроде квенту оцениваем по твоей системе в рамках указанного в квенте сеттинга, или ты уже меняешь тактику?
Лол что, ты ж сам начал рассуждать о попаданстве. Ну так и ответь, раз сам поднял такой вопрос.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 05.03.2018 в 15:10.
Ответить с цитированием
  #217  
Старый 15.03.2018, 21:54
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,952
Репутация: 1498 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Shkloboo, ты не понимаешь, что такое баланс в играх, ещё раз тебе говорю.
у тебя "невозможность спасти всех - главная слабость супермена", "не суметь спасти мир - поражение персонажа - сбалансированный", "халка/супермена убили - значит сбалансированный", "супермена можно убить только одним химическим элементом из сотни - это сбалансированность".
вывод - у тебя неадекватная оценка баланса. ты не можешь балансировать игры, а если бы занимался этим - понял бы - что плох в этом, ну или указали бы буквально все.

далее.
ты ставишь во главу угла играбельность (чтобы персонаж хоть что-нибудь делал и вынужден был делать), наплевав на баланс, хотя они делят этот критерий в судейской оценке на равных. баланс для тебя имеет ноль приоритета в ситуации, когда в квенте отсутствует сеттинг, т.е. ты почему-то оцениваешь качество при наличии сеттинга, но совершенно забиваешь на эту оценку при отсутствии сеттинга. не ноль ставишь, а легко можешь поставить десять, если сеттинг не расписан и вообще клеймишь квенту позором в стиле "на доработку".
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Персонажу не обязательно иметь моральные дилеммы чтобы быть играбельным - ты путаешь/подменяешь оценку играбельности и полноты образа.
Аналогично ты с путаешь/подменяешь с добрым боженькой в таком случае. Его сеттинг не прописан. Моральные дилеммы могут у него быть неожиданные или непрописанные (он же как-то вмешивается в жизнь людей, раз об этом говорят, значит хоть когда-нибудь что-то делает). Ты оцениваешь какую-то собственную непродуманную веру, а не квенту, которую по тем же принципам, как вторую квенту, внезапно можно вознести высоко по баллам играбельности за счёт отсутствия сеттинга / полноты образа и твоего неадекватного игнора этого упущения.
"пути господни неисповедимы" и "на всё воля божья" - это вполне себе неполнота образа, как раз рисуемая не полной фактической полнотой биографии персонажа, а людишками о нем говорящих. это не персонаж, а неуловимый мем, полноту образа которого не оценить по словам других персонажей, слишком обобщённая расплывчатая оценка со стороны.

и тогда твоё "Это невозможно, т.к. нарушит его квенту." тоже отваливается, т.к. по твоей расплывчатости в оценке границ полноты образа / прописанности сеттинга - можно подогнать что угодно ради спора. "И при чем тут неудачник?" - вот и при том.

всем существующим персонажам высокий балл по играбельности! непонятно только почему. ведь у боженьки может быть такая же неполнота сеттинга и/или образа, как у джона уика или второй квенты, но ты их разносишь на совершенно разные уровни десятибалльной шкалы, с уверенной, как у гриндака, миной при плохой игре

неадекватная, непродуманная система баланса, не позорься. в отличие от моей оценки, использующей ВСЮ десятибалльную шкалу на основе разумных сравнений аналогичных персонажей друг с другом, и в основном базирующейся на плюсах и минусах в отношении сбалансированности персонажа по достоинствам и недостаткам, силам и слабостям, защите и уязвимостях. у тебя же ради спора любой из противоборствующих пунктов за счёт малейшего минимального перевеса (один грамм криптонита; не успел спасти один город из миллионов) сравнивается с любым по весу противоборствующим пунктом баланса. это не есть адекватно. это маразм, отрицание математики и все прочие возможные грехи.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Какая суператака и увороты, Роршах дерется +/- как нормальный человек.
читай внимательнее. я про уик vs кэп.
Цитата:
То есть имбастый бэтмен повергающий спецназ и бандоту внезапно не имбастый, потому, что Васексу нравится Нолан, а Джон Уик, повергающий бандоту, внезапно стал имбастым, потому что режиссер не Нолан. Это бред.
они не одинаковы. там высочайшего возможного уровня броня и технологии, которые в отличие от жч миллиардер не может собирать сам в деревенском туалете. считай обыкновенный киношный ниндзя, просто получивший неограниченные ресурсы в наследство/ну и грамотно их в дальнейшем наверное вкладывающий. но вполне фейлящий и победимый. а джон уик персонаж комедийного фривольного жанра, будто из мультфильма, который на изи не глядя врагов может убивать через плечо, а когда заканчиваются патроны, с ним любой начинает тянуть время, излагать планы или даёт отобрать свое оружие. и лишенный любых других слабостей - моральных и т.д.
Цитата:
Смотри, что делает Супермен? Он борется с суперзлодеями - это же очевидно. Борьба с суперзлодеями не может быть игрой? Может. Он защищает город - тоже очевидно. Защита города может быть игрой? Да. Супермен может проиграть? Да. Супермен может быть убитым суперзлодеем? Да.
Так в чем же его неиграбельность?
Может-может-может. Супермен может бездействовать по канону. Боженька может что угодно, и проиграть тоже, если захочет поставить такие условия себе (например, спасать мир за супермена).
В отличие от человека-овоща с разъетым болезнью мозгом, которому мы оба заведомо ставим ноль баллов.

Будешь продолжать спор - давай известные примеры на всю десятибаллку - на каждую оценку. А то у тебя единицы и десятки пока, не разумно.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Ну и про оценку жури с "огромнейшим опытом" играбельности я уже постил, там сплошные противоречия, так что не нужно на них ссылаться, давай за себя пиши.
Эти жюри не пишут "жури", так что уже многократно опытнее тебя в оценке каких-либо текстов.
Собсно это касается и гриндака))) "- Крошка, на фестивале заноз в заднице, ты была бы членом жури. "



Последний раз редактировалось Vasex; 15.03.2018 в 22:05.
Ответить с цитированием
  #218  
Старый 16.03.2018, 11:36
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,411
Репутация: 327 [+/-]
Цитата:
у тебя "невозможность спасти всех - главная слабость супермена", "не суметь спасти мир - поражение персонажа - сбалансированный", "халка/супермена убили - значит сбалансированный", "супермена можно убить только одним химическим элементом из сотни - это сбалансированность".
вывод - у тебя неадекватная оценка баланса.
И откуда ты сделал такой вывод? Где я говорил про возможность или невозможность спасти всех? Речь идет о том, что если мы играем по вселенной супермена, и один игрок играет за суперзлодея, а второй - за супергероя (Супермена), то супергерой сбалансирован не потому, что "не может спасти всех", а потому, что герой может спасти город, используя свои суперсилы, а может и не спасти, и тогда злодей победит. И именно в этом их противостоянии и заключается игра. Что тебе здесь кажется непонятным или бредовым?
Цитата:
ты ставишь во главу угла играбельность (чтобы персонаж хоть что-нибудь делал и вынужден был делать), наплевав на баланс, хотя они делят этот критерий в судейской оценке на равных.
Откуда ты сделал такой вывод, мне не ясно. Ты старательно игнорируешь то, что я тебе пишу: Супермен сбалансирован для своей роли. Может быть ты не хочешь или не можешь понять, в чем его роль состоит? Так я тебе и это уже объяснял.
У тебя, видимо, какой-то блок в голове стоит. Давай попробуем его обойти.
Смотри, Бэтмен совмещает в себе функции следователя, судмедэксперта и оперативника. Если сравнивать тупо его с твоим любимым "обычным человеком", как ты это делаешь с суперменом, то Бэтман - жуткая имба, ведь он намного умнее, сильнее, и лучше обеспечен. У обычного детектива или оперативника нет шансов сравниться с Бэтманом в ловле преступников.
Так почему Бэтман сбалансирован? Потому, что в соответствии со своей ролью, он расследует дело в одиночку (и для этого он - суперследователь), в одиночку исследует все следы (судмедэксперт) и в одиночку задерживает преступника, причем по канону - берет его живьем.
Поэтому, если брать по способностям, то Бэтман заменяет собой отряд свата, детективов и экспертов, но он не мог бы выполнять свою роль, не имея всех этих способностей. Роль злодеев, сводится к тому, чтобы противостоять Бэтману. И для этого им не обязательно иметь настолько же обширный набор умений и способностей.
Проще говоря, если Джокер хочет убить мэра Готема, а Бэтман должен в одиночку его остановить, то именно необычайно обширный набор умений Бэтмана дает ему какие-то шансы. Если бы они наоборот, соревновались в том, кто быстрее убьет мэра, то шансов у Джокера было бы куда меньше.
Но тогда у нас был бы не Бэтман, а злой гаррипотер из фанфиков. То есть другой персонаж.
Цитата:
"И при чем тут неудачник?" - вот и при том.
При чем при том? Смотри, берем любую систему, персонаж с низкой удачей - неудачник. Почему он неиграбелен-то? Ну ладно, если тебя так воротит от систем и тянет к груповому написанию фанфиков, тогда пусть будет персонаж, которому по ходу истории будет несколько раз крупно невезти. Это просто испытание такое у него будет, челенж, все дела. Почему он неиграбелен-то? Неудача - такой же сюжетный челендж как и примитивные злые гоблины.
Цитата:
Аналогично ты с путаешь/подменяешь с добрым боженькой в таком случае. Его сеттинг не прописан. Моральные дилеммы могут у него быть неожиданные или непрописанные (он же как-то вмешивается в жизнь людей, раз об этом говорят, значит хоть когда-нибудь что-то делает). Ты оцениваешь какую-то собственную непродуманную веру,
Погоди, ты хотел от меня неиграбельного персонажа, я тебе его обозначил. По-моему, там всё ясно, ну извини, что не на 9 килознаков, я не на конкурс писал, а в двух словах. Теперь ты пытаешься найти в скупом описании то, чего там нет. Сеттинг там прописан - всемогущий бог творец всего. Это вполне определяет и персонаж и его отношения с миром. Ты чего еще хотел увидеть, карту материков что ли?
Что касается неожиданных или непрописанных моральных дилемм - смотри, сходу, я тебя второй раз тыкаю носом, не может быть неожиданного для всезнающего. Просто по определению всезнания. А что касается непрописанных дилемм - мы же оцениваем написанное, так при чем тут это?
Цитата:
Ты оцениваешь какую-то собственную непродуманную веру, а не квенту, которую по тем же принципам, как вторую квенту, внезапно можно вознести высоко по баллам играбельности за счёт отсутствия сеттинга / полноты образа и твоего неадекватного игнора этого упущения.
А она и довольно высока по играбельности, потому что ей вполне можно играть. Твоя проблема в том, что ты думаешь, что в ролевой не может быть правил и вдохновляющийся уиком или арни человек будет просто тупо строчить тексты про то, как он всех без разбора нагибает направо-налево. И вот в строчении этих текстов, для тебя, по-видимому, и заключается ролевая игра.
Однако любая игра с системой и правилами успешно использует персонажей, превосходящих двенадцатилетних девушек крестьянок по умениям и возможностям. И это всё уже не один десяток лет происходит. Изучи что ли матчасть.
Цитата:
читай внимательнее. я про уик vs кэп.
У уика тоже нет суператаки - обычная стрельба из пистолета. Я смотрю, ты проигнорировал, что Роршаха убивают обычные криминалы, если возьмут такой "редкий" в штатах огнестрел в руки, у него ведь никакой защиты нет. Интересно, где они находятся в твоем рейтинге баланса?
Цитата:
а джон уик персонаж комедийного фривольного жанра, будто из мультфильма, который на изи не глядя врагов может убивать через плечо, а когда заканчиваются патроны, с ним любой начинает тянуть время, излагать планы или даёт отобрать свое оружие.
Ну и с бэтманом всё то же самое, как с почти любым главным героем, ему помогает режиссер=) почему ты видишь это у уика и отказываешься видеть у Бэтмана? И не убивает он через плечо, посмотри первый фильм, там он в конце/начале раненый, прям как Бэтман, которому сломали спину в третьем фильме, они тут одинаковы, бэтман всем раздает люлей, уик всем раздает хедшоты, бэтман сталкивается с трудностями (бэйн), уик сталкивается с трудностями (его и в плен берут и ранят), оба их преодолевают (одинаково киношно).
Цитата:
Будешь продолжать спор - давай известные примеры на всю десятибаллку - на каждую оценку. А то у тебя единицы и десятки пока, не разумно
Но ты же не можешь даже понять/принять два примера, куда тебе еще-то? Кстати, я тебе давал еще примеры, пересмотри как я оценил баланс у Супермена в Лиге.
Цитата:
Может-может-может.
Так в чем его неиграбельность? Вот мы делаем игру, ты Супермен, должен защищать город, чтобы победить, я Лекс Лютор, должен уничтожить город, чтобы победить. Почему твой персонаж Супермен неиграбелен?
Цитата:
Эти жюри не пишут "жури", так что уже многократно опытнее тебя в оценке каких-либо текстов.
Главное, что за "анкетную" квенту уика (может стрелять) и рободевочки (может стрелять) оценки отличаются в три раза, лол. С аргументацией "ну вроде анкета есть", как будто её нет у "уика". Так что не пытайся даже защищать чужие глупости.
Цитата:
в отличие от моей оценки, использующей ВСЮ десятибалльную шкалу на основе разумных сравнений аналогичных персонажей друг с другом, и в основном базирующейся на плюсах и минусах в отношении сбалансированности персонажа по достоинствам и недостаткам, силам и слабостям, защите и уязвимостях.
Только такая математика не показывает играбельности персонажа и его баланса в игре.
Смотри, простой пример: Вот мы с тобой завтра решим, что мы хотим провести на мирфе ролевую в духе "Оно" или на худой конец "странных дел". Пропишем ограничения на возможности персонажей, они же будут детьми или максимум подростками, распишем их список неких (невысоких) умений, ограничения по смелости и силе воли и т.п. То есть чтобы графоманы у нас не водили бесстрашных маленьких Рембо.
Так по твоей системе оценки, вот эти наши персонажи детишки будут менее играбельные, чем персонажи "типичные фентези воин-маг-вор", или более?
Если мы потом сделаем ролевую по Ричи, то наши типичные ричиевские криминалы, если сравнить по сумме показателей и умений, будут серьезно выше персонажей-детей. Так они будут более играбельными, или менее?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 16.03.2018 в 15:18.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
квенты, конкурс, отзывы, судьи

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
[оргтема] Конквент IV: Много Интриг Арык ФРПГ: Форумные Ролевые игры 114 13.03.2018 13:38
Ещё много-много раз! (06.07.2012) MirfRU Новости 3 08.07.2012 10:05
В паутине интриг MirfRU Рецензии 0 20.08.2010 15:29
Много-много Халка (13.06.2008) MirfRU Новости 2 14.06.2008 00:01
Много-много пауков (24.05.2008) MirfRU Новости 5 27.05.2008 19:14


Текущее время: 13:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.