Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 14.11.2015, 14:59
Посетитель
 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 38
Репутация: 5 [+/-]
Научное правдоподобие в фантастике

Предлагаю обсудить такой вопрос. Насколько правдоподобна фантастика и должна ли она быть правдоподобной или важны только художественные достоинства произведения, а на научную обоснованность читателю пофиг?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 15.11.2015, 11:56
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Фантастика ничего и никому не должна, а у большей или меньшей степени правдоподобия есть свои преимущества.

Под правдоподобием я понимаю, в данном контексте, количество и качество фантастичесих допущений. Полного неправдоподобия в художественном произведении не может существовать по объективным причинам, не будем о нем говорить. Очень большое неправдоподобие характерно для фантасмагорий, new weird и т.п. вещей, оно может как нести исключительно художественную ценность (демонстрируя как хорошо у автора фантазия развита и как он ловко жонглирует забавными и странными идеями), так и быть основой для юмора и сатиры. Значительное неправдоподобие, как в типичном фентези, как правило служит просто для созданий декораций, отличных от привычного, способом показать "другой мир", что способствует эскапизму. Незначительное неправдоподобие довольно часто можно встретить в мягкой/социальной НФ, какое-то одно значительное фантастическое допущение, которое логически встраивается в остальном нормальную картину мира - в основном используется авторами для исследования каких-то социальных и/или философских проблем. Почти полное правдоподобие твердой НФ может служить для тех же самых целей - только используя не грубое допущение, а экстраполяцию наших представлений о науке в будущее.

Разумеется, все вышеперечисленное может сочетаться. Более неправдоподобные произведения могут использовать свои допущения для тех же целей, что и более правдоподобные, например сатирическо-юмористическо-философские "Путешествия Ийона Тихого" Станислава Лема. Но это, конечно, немного размывает впечатление.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 15.11.2015 в 12:03.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 15.11.2015, 12:07
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,826
Репутация: 1848 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
неплохие продажи Уоттса показали, что народ очень даже не против сухой нф.
По сути книги его это попытка заглянуть глубже в самые передовые исследования. Автор хорошо знает материал, охотно делится фактами и материалами, послужившими основой для романов.
Художественная ценность же для Уоттса все же не первостепенная цель. Он не стремится отточить остроту пера и, тем не менее, его книги интересно читать. Некоторые запоем даже.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.

Последний раз редактировалось Flüggåәnkб€čhiœßølįên; 15.11.2015 в 12:10.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 15.11.2015, 12:17
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,796
Репутация: 1480 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Любителям какого-нибудь 451 градусов по фаренгейту на твердость нф пофиг. Массовый читатель склонен есть примитивное говно, где "нф" на сказочном уровне дивергентов и интерстелларов.
Однако именно всякие уоттсы, крайтоны и прочие подобные асы хард-нф своими произведениями если и не меняют литературу и мир в целом, то даже при смешном количестве мэтров и их ударных произведений умудряются удерживать свою чашу весов примерно на том же уровне, не уступая окончательно рынок массовой макулатуре.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 15.11.2015, 13:43
Аватар для Pogranecz
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2015
Сообщений: 3
Репутация: 0 [+/-]
Не вся "ненаучная фантастика" примитивное говно и макулатура.
В фантастике необязательно опираться на научные факты главное, чтобы читателю было интересно и увлекательно. В конце концов на то она и фантастика, чтобы там можно было фантазировать.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 15.11.2015, 13:56
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
есть твердая научная фантастика, есть мягкая
для твердой это важно
для мягкой желательно, но необязательно,
но время гамильтоновских дрынолетов прошло)
__________________


Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.11.2015, 21:40
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,805
Репутация: 2861 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Каждый раз, когда современную фантастику начинают ругать за ненаучность, я вспоминаю рассказы Шекли, Булычёва, Кларка, Саймака. Про машины, исполняющие желания, апокалипсис из-за угаданного имени Бога, влюблённый бортовой компьютер, инопланетного оборотня, в котором жили три сущности, и одностороннюю планету, где пространство свёрнуто в кольцо. А уж всякая там телепатия с левитацией просто в каждом втором.

И всё это — классика научной фантастики. Научной, Карл!

Потому что science fiction — это не «научно достоверная фантастика». Это «вымысел в области науки».
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.11.2015, 21:51
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,826
Репутация: 1848 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Про машины, исполняющие желания, апокалипсис из-за угаданного имени Бога, влюблённый бортовой компьютер, инопланетного оборотня, в котором жили три сущности, и односторонней планете, где пространство свёрнуто в кольцо. А уж всякая там телепатия с левитацией просто в каждом втором.
Прикол в том, что спустя полвека ты в каждой третьей книге можешь прочитать те же самые фишки, что и раньше. Ничего не изменилось, затерлось, стало штампом.
Сейчас вот более-менее незатертыми смотрятся словесные нагромождения Симмонса, но через полвека его будут вспоминать с улыбкой, скорее всего.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 22.11.2015, 00:57
Аватар для Крошка Кицунэ
Ты шо, покойника увидел?)
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 6,278
Репутация: 2877 [+/-]
Цитата:
Сообщение от странник27 Посмотреть сообщение
Насколько правдоподобна фантастика и должна ли она быть правдоподобной или важны только художественные достоинства произведения, а на научную обоснованность читателю пофиг?
Мне каацо, все зависит от конечного потребителя, т.е. оного читателя.
Когда-то были в тренде, к примеру, рассказы про обитателей Венеры и контакты с ними, например. И это шло на ура, хоть и на научность особо не претендовало. Сейчас мы знаем, что условия на Венере таковы, что там смогут жить разве что бактерии-экстремалы, и книгу, где нам на серьезных щщах будут выдавать нечто подобное под видом НФ, скорее всего расценим либо как прикол автора, либо как его провал.
Если читатель не слишком подкован в науках и вообще ему важнее Глубокий Смысл (ТМ), взаимоотношения персонажей, сюжетные повороты и авторские шуточки, чихать он хотел на то, как стреляет этот бластер и летает этот звездолет. Более того, над подробной и правдоподобной схемой звездолета читатель рискует заскучать. Если же с помощью произведения читатель рассчитывает заглянуть в будущее науки и немного шарит в описываемом предмете - тогда чем строже и научнее, тем лучше.

Цитата:
Сообщение от Vasex Посмотреть сообщение
Любителям какого-нибудь 451 градусов по фаренгейту на твердость нф пофиг.
эм, так 451 именно что социальная фантастика в большей степени, а к социалке и требования немного другие уже по наукообразности и прочей технической достоверности. массовый читатель и его тяга к примитивному тут кагбе не при чем
__________________
Слава пельменям и гавайской пицце!

Последний раз редактировалось Крошка Кицунэ; 22.11.2015 в 01:06.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 22.11.2015, 03:39
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 8,796
Репутация: 1480 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Magnifico, реалистичность нужна во всех серьезных жанрах. И тяга массового читателя к примитивному тут как раз при чем, это противоположная чаша весов обычно. Хотя все зависит от писателя, а не читателя, конечно. Рад, что откровенно скверная "аэлита" давно перестала быть для кого-либо образцом качественной фантастики и скоро вообще забудется.

Про венерян, кстати, есть масса способов более-менее нормально обосновать наличие жизни. Асы типа уоттса справились бы, а уоттсу хватило бы даже размера бактерии для мощного продуманного образа монстра.
Все это ведь вопрос вероятности, а на венере вероятность жизни никак не равна нулю (в этом плане я не оптимист, а реалист).

Последний раз редактировалось Vasex; 22.11.2015 в 03:50.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 22.11.2015, 10:00
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
рассказы Шекли, Булычёва, Кларка, Саймака <...> И всё это — классика научной фантастики. Научной, Карл!
Вот только то, что было "твердым", со временем может "размягчиться", а то и получить приставочку "ретрофутуризм".

Наука ведь развивается. Развивается, Клара! А значит должен развиваться и "вымысел в области науки", смещая границы жанра и поджанров.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.11.2015, 14:38
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
Argumentator,
Вот несмотря на развитии криминалистики, жанр детектива чета не особо продвинулся со времен Шерлока Холмса)
Тока поджанрами оброс)

Исторические романы так вообще умерли, а то что осталось маскируется под попаданческую фантастику, хотя историческая наука тоже развивается) Ну мож разве что медеевистика померла, зато археология и другие направления еще развиваются)
__________________


Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.11.2015, 15:04
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Sledge, и исторический роман жив, и детектив со времен Шерлока Холмса успел заметно измениться - обрастание поджанрами тому прекрасный пример, забавно что ты это не зачел.

Другое дело, что развитие исторической науки далеко не столь впечатляющее, как у фундаментальной физики, а потому не может оказать значительного влияния.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.11.2015, 15:53
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
Argumentator, Из впечатляющего заметны тока Тырнет)
А все остальное, типа струн и еще чего-то там тоже не особо впечатляюще)
Бактерию какую-то нашли на астероиде или лед на Барсуме ?) Ну и шо?)
__________________


Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.11.2015, 16:45
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
типа струн и еще чего-то там тоже не особо впечатляюще
А. Ну да. Ясно-понятно.

Вот потому 80% современной НФ и использует "те же самые фишки", что Sledge'ей в современной науке ничего особо не впечатляет.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 22.11.2015, 16:56
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,053
Репутация: 380 [+/-]
Argumentator,Ну а что должно впечатлить?)
Что такого нового, что не было затронуто в классической НФ?)
__________________


Ответить с цитированием
  #17  
Старый 22.11.2015, 22:09
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,514
Репутация: 1814 [+/-]
Ничто никому ничего не должно, Sledge. Кого-то впечатляет, кого-то нет, и характеризует это не науку и не НФ, а читателей прежде всего.

А ты еще и неправильно ставишь вопрос. Какая разница, кто и что "затронул". Сам факт "затрагивания" мало о чем говорит. Потому что атомистическую теорию строения материи "затронул" еще Тит Лукреций Кар в своей поэме "О природе вещей". Но уж определенно не исчерпывающим образом рассмотрел (он и не должен был, в одной-то поэме). Точно так же "классическая" (фи) НФ даже со своей современницей - квантовую механику, и с той не особо основательно поигралась. Что уж говорить про те самые информационные технологии, нанотехнологии, ту самую теорию струн. Или ты хочешь сделать утверждение, что Азимов, Шекли и Кларк умудрились рассказать нам всё про Искусственный Интеллект, а потому писать-то больше про него и не надо, и уж тем более - на основе последних идей в этой области?

Впрочем, у меня создалось впечатление, что: а) ты меня троллишь; б) ты не читал НФ младше 80-х. Нужное подчеркнуть.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 22.11.2015 в 22:16.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 22.11.2015, 23:11
Аватар для Grey Fox
pianist
 
Регистрация: 24.09.2009
Сообщений: 1,476
Репутация: 1070 [+/-]
Цитата:
А все остальное, типа струн и еще чего-то там тоже не особо впечатляюще
как она может впечатлять, если ты её не понимаешь?-) она не меньше сносит крышу, чем квантовая, в свое время. и да, "классическая" тс давно устарела. просто у среднего обывателя она часто витает в ДЦ. сейчас должна удивлять, например, нейтринная астрофизика.
__________________
Вне апокалиптической глубинной национальной скорби, вне пессимистического, мученического героизма староверов - нет и не может быть никакой национальной идеи, никакого будущего, никакого патриотизма. (с)
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 23.11.2015, 00:35
Аватар для Robin Pack
хозяин этой чайной
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 9,805
Репутация: 2861 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Вот только то, что было "твердым", со временем может "размягчиться", а то и получить приставочку "ретрофутуризм".

Наука ведь развивается. Развивается, Клара! А значит должен развиваться и "вымысел в области науки", смещая границы жанра и поджанров.
Вот только наука со времён Шекли не настолько изменилась, Карл.

Мы не сделали реальностью то, что описывали тогдашние фантасты: чтение мыслей, путешествие во времени, пришельцев. Мы даже не доказали, что это возможно. Всё это так же фантастично и лишь условно научно, как было полвека назад. Ничто из этого не стало «ретро». Всё это фантдопущения, которые остались фантастикой. Автор, который прибегает к ним сейчас, не больше и не меньше «научный», чем автор 1960-х.

Изменилось только отношение к самим авторам. Освящённые древностью классики жанра неприкосновенны. Но за те же самые вещи, которые им было дозволено делать, оставаясь классиками, современных фантастов ругают и требуют сдать патент на слово «научный». Что глупо.

Люди норовят забыть, что фантастика — это мысленный эксперимент, допускающий невозможное, а не описание уже известной науки. НФ не про то, что солнце должно погибнуть через пять миллиардов лет. НФ про то, что будет, если солнце вопреки всей науке погибнет завтра. Это, кстати, сюжет не только «возмутительно ненаучного» фильма «Пекло», но и рассказа «самого научного фантаста» Артура Кларка.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 23.11.2015, 01:09
Аватар для Grey Fox
pianist
 
Регистрация: 24.09.2009
Сообщений: 1,476
Репутация: 1070 [+/-]
Цитата:
Вот только наука со времён Шекли не настолько изменилась, Карл.
наука изменилась и ты банально путаешь инженерное дело и чистую науку(ближнего/дальнего прицела). шекли и ему подобные писали/пишут гуманитарную нф, если можно так выразиться. там показывают всякие чудеса инженерного ремесла и не пытаются объясниться с точки зрения науки, а просто принят это как установленный факт. сейчас, в эпоху отличного доступа к информации, такой подход не всегда удачен. хотя вполне есть себе Лем, Кларк, Крайтон, Воннегут и т.д, которые так же классика.
Цитата:
Автор, который прибегает к ним сейчас, не больше и не меньше «научный», чем автор 1960-х.
да ладно. многие из них теперь стараются основываться не на просто вольной трактовке научных концепций, а опираться на детализацию. а шекли, азимов, желязны очень часто вольно интерпретировали их в угоду сюжета. для меня, лично, это не всегда проигрышный вариант, если повествование от этого выигрывает. но 3 закона робототехники современной наукой не рассматриваются всерьез, например, хотя еще 20 лет назад--вполне себе.
Цитата:
Люди норовят забыть, что фантастика — это мысленный эксперимент, допускающий невозможное, а не описание уже известной науки
ты просто не понимаешь банальных истин. разумеется это мысленный эксперимент. вот только выводы из этого эксперимента будут разные. те, кто не понимает глубины вопроса, напишет или поверхностную интерпретацию, или ошибочную-потешную. а другой, который сечет в теме, напишет максимально научно правильную интерпретацию. даже сможет сгладить углы еще каким-то мелким некритичным фант.допущением.
__________________
Вне апокалиптической глубинной национальной скорби, вне пессимистического, мученического героизма староверов - нет и не может быть никакой национальной идеи, никакого будущего, никакого патриотизма. (с)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Еда в фантастике и фэнтези pankor Вокруг фантастики 59 29.01.2018 11:34
Еда в фантастике MirfRU Статьи 24 10.10.2012 19:20
Эпиграфы в фантастике Лаик Литература 36 19.01.2012 18:48
Влюблённые в фантастике Sup Вокруг фантастики 205 28.03.2011 06:35


Текущее время: 00:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.