Злодеи в фэнтези и фантастике

[Sever]

Сообщение от Астра

Он даже и неподозревает КАК я с ним согласна!

И КАК же ты со мной согласна? :Laughter:


Дарта Вейдера я лично к злодеям не причисляю. Скорее, он у меня вызывает сочувствие(особенно в третьем эпизоде). Тяжелая жизнь, куча проблем... Да еще этот Палпатин мозги ему запудрил... Ну не смог мужик разобраться "ху из ху, а ху из нет".

[Aske the Godlike]

Я бы величайшим злодеем назвала бы Иссилдура.
если бы этот придурок послушал бы умных людей, ничего бы не было...и бедный Питер Джэксон снимал бы дальше про зомби...
простите, злодей из Гарри Поттера злодей?
как0то все, что связано с этой сказочкой (да простят меня фанаты), как-то мелко, немасштабно совсем!
а вот Человек....вот это злодей! если бы не он....ух! давайте самих себя - каждый себя - поставит на первое место и будет этим горд.
мне кажется, мы этого достойны

[Robin Pack]

Sever

Дарта Вейдера я лично к злодеям не причисляю. Скорее, он у меня вызывает сочувствие(особенно в третьем эпизоде).

Злодей - понятие расплывчатое. Он вполне может вызывать и жалость, и симпатию. В упрощенной форме, "злодей" - антагонист главного героя, в этом смысле в Эпизодах 3, 4 и 5 Дарт Вейдер вполне себе "злодей".

Iron Man

Самый-самый злодей это Моргот.

Весьма сомнительно. Что ж в нем такого "самого"? :Suspicious:

Иллидан

Валары не могли творить ЗЛО. ЗЛО творил - Моргот.

Который был Вала. В отличие от Гортаура, кстати.

Саурон стал злым не по СВОЕЙ воле, а по воле Врага.

Что-то новенькое. Шеф мне приказал, я и озлобился, а так я белый и пушистый. Заурон является злодеем, потому что совершал злодеяния, а не потому что был на стороне Моргота. И после падения босса он продолжал шалить. А по злодеяниям всегда числился вторым после Мелькора.
...он не был одинок, потому что в дни его величия многих из Майяр привлекло его великолепие, и они остались верными ему при падении его во мрак. А других он впоследствии подкупил или привлек к себе на службу ложью и коварными дарами.
Среди тех его слуг, что имеют имена, был тот дух, которого Эльдар называл Зауроном или Гортауром Жестоким. Вначале он был среди Майяр Ауле и стал великим в познаниях этого народа. Во всех делах Мелькора-Моргота в Арде, в его опустошительных действиях, обманах и коварстве принимал участие и Заурон. И в этом Заурон был лишь чуть меньшим злом, чем его хозяин, которому он долго служил. Но в последующие годы Заурон возвысился, как тень Моргота, как дух его злобы и последовал за ним той же тропой разрушения вниз, в Пустоту.

Нигде не написано, что майа-предатели были как-то околдованы или принуждены. Их соблазнили, они купились, и пошли за Врагом. И зла натворили не меньше, в т.ч. по собственной инициативе. То, что их кто-то подстрекал и направлял, их никак не оправдывает. Всех злодеев кто-то свернул с "пути истинного", но решения люди - и тем более полубоги - принимают сами.

А кто глазом сверху таращился?

А хто его знает?
Может то Саруман был, с палантиром. (тем более, что Око почему-то исчезло после падения Исенгарда: когда Сэм надевал кольцо, ничего на него не таращилось).

Выходит, Margulf, вы утверждаете, что Гендальф решил обмануть Орден истари, и Светлый совет, для того, чтобы занять место Сарумана?

Я не говорю что так оно и было, но доказательств обратного тоже нет :Laughter:

Это я все к тому, что злодейство Зау в ВК чисто символическое: он вроде есть, но даже если его и нет, то никакой разницы.

[Sever]

Сообщение от Margulf

В упрощенной форме, "злодей" - антагонист главного героя, в этом смысле в Эпизодах 3, 4 и 5 Дарт Вейдер вполне себе "злодей".

В этом смысле - да, согласен.
У меня вот какая аналогия родилась...
Вейдер в Империи - это как Берия или Дзаржинский в СССР(тут же всплывае еще аналогия: "Vader's Fist" - НКВД). Ну примерно...
Должность у него такая.

Да и Император - чем не Джугашвили? :Laughter:

Собственно, ничего удивительного в этом нет. В обоих случаях мы имеем дело с тоталитарной моделью общества.

Чегой-то меня куда-то не туда понесло...

[Pantera]

Слушайте, граждане, а чего это вы так уцепились за Саурона? Он что, единственный злодей в мирах фэнтези и фантастики? Да фиг два! Мое, например, мнение таково: приз за самое злодейское поведение должна получить мать Бэнр. Только не Триль, упаси Боже, нет, старая карга Матрона Бэнр, которая плела такие интриги и, практически не вмешиваясь в бои, вела такие войны (не только физические), что Саурон просто младенец по сравнению с ней. К тому же чего такого нового в том, что Саурон захотел захватить весь мир? Да об этом мечтает каждый второй злодей! Старо и избито. И Волдеморт - туда же. Фактически его Пожиратели Смерти - это просто современные куклусклановцы с несколько измененным кодексом. Эх, мало, мало настоящих колоритных злодеев в мире фэнтези...
P.S.: а вот на второе место по злодейству я ставлю членов нашего олимпийского комитета...:devil:

[Sever]

Сообщение от Pantera

К тому же чего такого нового в том, что Саурон захотел захватить весь мир? Да об этом мечтает каждый второй злодей! Старо и избито. И Волдеморт - туда же.

Вот и я о том же...

Тока, может просветишь, кто такая Матрона Бэнр, откуда?
Стыдно мне, стыдно... Но не читал я ничего такого...

Есть еще одна интересная кандидатура...
Может, что читал "Осенние визиты" Лукьяненко?
Так вот посланница Любви(!) вполне тянет на звание злодея. Конечно не на самого-самого... Но все равно, уровень присутствует...

[Robin Pack]

может просветишь, кто такая Матрона Бэнр, откуда?

Ивоннель Бэнр, матрона Дома соответственно Бэнр. Forgotten Realms, Роберт А. Сальваторе, "Темный Эльф" и "Наследие Дроу" трилогии.
Насчет Буша - вы чегоо, это же классический американский супер-герой из комикса, Капитан таскыть Америка! Все приметы налицо: от дурацкой улыбки и странной речи с пафосом, до желания установить во всем мире добро и справедливость путем борьбы с неистребимым Финальным Боссом (ака Мировой Терроризм), который упорно воскресает в следующей серии.

[Sergius]

Ох помню помню я эту Бенр, но и она в конце концов откопытилась)))

[Иллидан]

Margulf пишет:Всех злодеев кто-то свернул с "пути истинного"

Это я и хотел сказать. Саурон не стал бы здодеем если бы на него не повлиял Мелькорн. Это я к тому, что если бы не Моргот Саурон был бы добрым, верным помошником валар. Я не утверждаю, что Саурон не виноват в своих злодеяниях.

Margulf пишет:Который был Вала. В отличие от Гортаура, кстати.

Спасибо, что напомнили.:Laughter:

Margulf пишет:Может то Саруман был, с палантиром.

Тогда кому служили назгулы? Саруман явно не был властелином колец. А некий Некромант явно был. Зачем же Саруман отговаривл Светлый совет нападать на Дол-Гулдур? А, затем, что он думал, что если Саурона не трогать, то кольцо рано или поздно себя проявит. То-бишь сам Саруман знал, что Некромант - есть Саурон. Гендальф же злым быть не мог. Он отплывает в Валинор, а туда злу дороги нету.

Margulf пишет:Это я все к тому, что злодейство Зау в ВК чисто символическое: он вроде есть, но даже если его и нет, то никакой разницы.

Саурон извратил разум Сарумана, как некогда, его разум извратил Моргот. Через палантир также "негативно" повлиял на разум Денетора. Саурон изобрёл чёрное наречие, вывел урук-хай и ологхай(троллей не воспреимчевых к свету), руководил своей армией и т.д. Так - что его присутствие очень даже существенно.
А! Вот! Ещё кое что: Арогорн после падения Изенгарда, как и Пипин смотрел в палантир. И уж ему то наверное можно доверять.

Margulf пишет:но доказательств обратного тоже нет

А докозательства приведены выше.

Pantera пишет:Слушайте, граждане, а чего это вы так уцепились за Саурона? Он что, единственный злодей в мирах фэнтези и фантастики?

Но всё же он достойный злодей. Почему бы о нём не поговорить? :Laughter:

[Pantera]

Тока, может просветишь, кто такая Матрона Бэнр, откуда?
Стыдно мне, стыдно... Но не читал я ничего такого...

Ох помню помню я эту Бенр, но и она в конце концов откопытилась)))

Эх, не знать бабуську Бэнр! Матрона Первого Дома Мензоберранзана, остальное уже сказал Margulf. Она откопытилась, но старушка в свои 2000 лет успевала такие дела вести, что волей-неволей вручишь Оскара за лучшую злодейскую роль! И лично я именно ее ставлю на вершину пьедестала злодейства. Очень колоритный персонаж была, даже почти жаль, что умерла...

Но всё же он достойный злодей. Почему бы о нём не поговорить?

Просто все уцепились за Саурона, как будто вокруг других злодеев нет. Поспрашивала друзей ради прикола, кого они считают самым-самым злодеем. Что бы вы думали? Лидируют Саурон, в котором от злодея одно название (ну нет у него того самого злодейского стиля, злодейского мышления и злодейской извращенности, какая есть у матроны Бэнр) и Волдеморт. Оба, конечно, может, и злодеи, но какое-то... скучные. Тоскливые.

Пантера, а вот я бы членов нашего ОК поставила бы на третье место после Кащея и иже с ними.

Как угодно, но хотя бы "бронзу" в злодейском списке они взять должны.
Кстати, Margulf, ты чего это Джарлаксла в злодеи записал? разве ж это злодей?

[Robin Pack]

Иллидан

Саурон извратил разум Сарумана, как некогда, его разум извратил Моргот.

Разве Моргот проводил опыты над своими сторонниками-майарами? Делал им лоботомию? Сеансы гипноза? Нет. Они встали на его сторону добровольно, и шли за ним добровольно. Ни о каких изменениях в их разумах не упоминается, да и слабоват Мелько - переделывать майаров. Они служили ему из соблазна или страха, но не под гипнозом.

если бы не Моргот Саурон был бы добрым, верным помошником валар.

Кто знает? Возможно, он бы и сам восстал помаленьку. Размах, конечно, был бы не тот, но я не думаю, что обошлось бы без конфликтов. Вон, Ауле тоже мог восстать, когда создавал гномов - но обошлось.

Арогорн после падения Изенгарда, как и Пипин смотрел в палантир. И уж ему то наверное можно доверять.

Никто, кроме живших во времена первой войны с Мордором, не знает, как выглядит Заурон. Его в лицо могли бы опознать только Гендальф, Элронд или Саруман (если даже считать, что после развоплощения он выглядит и говорит так же). Из них только Саруман предположительно имел с ним беседу. Так что видел там Арагорн - властелина Тьмы или собственное отражение с бодуна - он твердо знать не мог.
Ну да ладно, это все черный юмор.

Про воздействие на Сарумана через палантир - это только версия Гендальфа. В Приложениях Курунир (Саруман) неоднократно упоминается, и ни разу - положительно. Скверным характером и властолюбием он обладал изначально, как и ревностью к Гендальфу,(еще с Валинора) так что мысль о предательстве у него возможно возникла задолго до Войны Кольца. Кстати, там же есть и подробная датировка, когда Саруман пользовался палантиром. До того он успел уже обмануть Совет относительно Кольца и отговаривал от нападения на Дол-Гулдур.

Пантера

Кстати, Margulf, ты чего это Джарлаксла в злодеи записал? разве ж это злодей?

Я ж говорю: мои любимые злодеи - недозлодеи. Такие, которые не просто хотят всех убить - одним остаться, или править всем миром, а которые сами за себя или свои идеалы, которые расходятся с интересами главгероев.
Джарлаксл в "Наследии" был антагонистом Дриззта, тому приходилось драться с его архаровцами.

Поспрашивала друзей ради прикола, кого они считают самым-самым злодеем. Что бы вы думали? Лидируют Саурон, в котором от злодея одно название (ну нет у него того самого злодейского стиля, злодейского мышления и злодейской извращенности, какая есть у матроны Бэнр) и Волдеморт. Оба, конечно, может, и злодеи, но какое-то... скучные. Тоскливые.

Согласен. Тут скорее играет роль популярность произведений, где они фигурируют.

Как угодно, но хотя бы "бронзу" в злодейском списке они взять должны.

Да куда им бронзу взять! Они и тут продуть награду умудрятся! )))

[Pantera]

Я ж говорю: мои любимые злодеи - недозлодеи. Такие, которые не просто хотят всех убить - одним остаться, или править всем миром, а которые сами за себя или свои идеалы, которые расходятся с интересами главгероев.
Джарлаксл в "Наследии" был антагонистом Дриззта, тому приходилось драться с его архаровцами.

Но он не особо стремился Дриззта убрать. Вспомните "Нашествие Тьмы" - там в конце, когда Дриззт преследовал Квентель, какой-то "архаровец" Джарлаксла мог подстрелить До'Урдена усыпляющим дротиком. Что сделал Джарлаксл? спокойненько увел своих подальше от места преступления, подумав: "Да будет так!". А мог бы, как и поступил бы злодей, стяжать себе славу с помощью головы отступника. К тому же, учитывая провальность войны, он бы попутно еще хоть немного вытащил бы кампанию из той кучи продуктов жизнедеятельности, куда та провалилась со смертью Матери Бэнр. Нет, Джарлаксл не злодей, а просто обаятельный гад.

Согласен. Тут скорее играет роль популярность произведений, где они фигурируют

Вот-вот. Слабенькие скучные тухлые злодеи завоевывают первые места благодаря одной лишь популярности, а качественные колоритные злыдни прозябают в самом низу только из-за того, что о них не раззвонили по всему миру...
Обидно...

Да куда им бронзу взять! Они и тут продуть награду умудрятся! )))

Ничего, все еще впереди...

[Друид]

У каждого своя мораль. И если особо уж извратиться, то злодеями можно назвать Гэндальфа, который отправил беднягу Фродо Кольцо бросать, вследствие чего оный хоббит понес душевные травмы; и Дамблдора, который как распоследний лох поверил Снеггу и навлек кучу бед

[BlackHole]

Буш - это глуповатый, но амбициозный король, у которого за спиной пасутся три "серых кординала", которые как раз и являются главными американскими злодеями. А самого Буша мне даже жалко... было один раз: в тот самый момент, когда он играл в детско саду с детьми, а ему сообщили об атаке террористов.

А из книжных злодеев мне запомнился священник-колдун Прейратс: он действительно страшный злодей, т.к. при каждом с ним контакте гиб кто-нибудь из главных героев. Ну и "Саурон" того же мира - ситх Инилуки . Несмотря на то, что оба их них развоплощены, оба сидят на горе и оба охотятся за артефактами, последний мне понравился больше. Наверное из-за большей понятности (и интересности) его мотивов. К тому же Инелуки оказался гораздо хитрее Саурона и заставил "Фродо" принести "кольцо" прямо себе в руки. Сбой произошёл лишь на последнем этапе Плана.

[Robin Pack]

Кстати, в том же романе был впечатляющий второстепенный злыдень Инген Джаггер, неутомимый в своей охоте на Саймона.
Еще Инч - колоритный кадр, но симпатии не вызывает

[BlackHole]

Угу, как я мог про Ингена забыть. Правда он всё же слишком второстепенный - появляется всего несколько раз. А вот Инч дейсвительно персоонаж очень интересный, нестандартный. В этом плане, по мне, он лучше всяких там Сидиусов и матриархов тёмных эльфов: все они одинаковые, все хотят мира, власти, силы. А этот - стать нормальным человеком. Вот только он садист по натуре, и поэтому дорога к его заветной мечте приобретает такой вот вид. К тому же Сидиус, Волдеморт, Саурон - это лидеры. Им нет дела до простых людей, которые могут их не боятся вообщем. А Инч - так сказать - более близок к народу.

[Pantera]

У каждого своя мораль. И если особо уж извратиться, то злодеями можно назвать Гэндальфа, который отправил беднягу Фродо Кольцо бросать, вследствие чего оный хоббит понес душевные травмы; и Дамблдора, который как распоследний лох поверил Снеггу и навлек кучу бед

Не путайте злой умысел со случайностью, непреднамеренностью или безвыходностью. У Гэндальфа был выбор? Он мог закопать колечко в банке в саду и забыть про него? Нет. К тому же, тогда у Элронда народ сам вызывался в поход. Добровольно.И нести кольцо сам Гэндальф тоже не мог, т.к. если б кольцо достучалось до него... последствия гораздо хуже, чем если б кольцо одолело Фродо.Это любят называть маленьким злом во имя большого добра. Дамблдор поверил Снеггу вследствие собственной доверчивости. Это не есть зло. Так что...

[Akbara]

Понятия зла и добра относительны...я не могу назвать никого:)

[Klugen]

Страд фон Зарович правитель Баровии. Жутко жалко его бывает иногда. Хотя тварь он та ещё.

[Robin Pack]

Понятия зла и добра относительны...я не могу назвать никого:)

Не до такой же степени! Маньяка, который режет детишек, ты не навзовешь "относительным добром". Бескорыстного просветителя или великого ученого не назовешь "относительным злодеем". Относительны не понятия добра и зла (они-то как раз абсолютны) а трактовка действий и событий: один считает что это подпадает под добро, другой что под зло.