Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Кино

Важная информация

Кино Фильмы и мультфильмы, фантастические и не только.
Подразделы: Вокруг кино

Ответ
 
Опции темы
  #201  
Старый 03.12.2014, 21:12
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,933
Репутация: 223 [+/-]
Mike The, аналогия не годится. Можно быть осведомленным о событиях предшествующих фильмам основанным на реальной истории, но о том что у Соло в тайниках можно спорить до посинения.

А еще можно вспомнить, что образ контрабандиста в американской культуре вообще положительный.)
Ответить с цитированием
  #202  
Старый 03.12.2014, 21:41
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,768
Репутация: 2597 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Гиселер, Нет смысла защищать очевидное, просто все офигевают, зачем пытаться выставить отрицательную сторону в фильме с совершенно классической дихотомией Добра и Зла как хорошую или типа неоднозначную.))
Ты утрачиваешь нить дискуссии. Я говорил о том, что создатели фильма не убедили меня в том, что Империя - это абсолютное зло, борьба с которой неизбежна априори. У любого тоталитарного государства есть своя правда, свое мировоззрение и свои сторонники. Несогласие с ними не записывает мятежников в "рыцари света". Они - реваншисты, и не более того.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Но давай ты не будешь заниматься демагогией и попытаешься назвать хоть одного положительного героя или деяние Империи.) В фильмах, само собой.
Ты опять будешь кривить нос, но единственными злодеями со стороны Империи являются Император и Дарт Вейдер. И то - в оригинальной трилогии, в приквеле их облагородили. Остальные солдаты и офицеры просто выполняют свой долг, устанавливая порядок в галактике. В Шестом эпизоде, на планете эвоков, они не казнят пленных повстанцев, просто захватывают в плен (откуда эвоки их потом освобождают). Т.е. действуют, как типичные силовики на службе у государства. Лично для меня (человека постороннего) глубоко параллельно, повстенец убивает штурмовика, или штурмовик - повстанца. Кто из них "положительный герой" ? Ты же сам призываешь неоднозначно относиться к тому, что творится, скажем, на Украине. А в кино у тебя оттенки приглушаются?
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Гиселер, честно говоря, я щас буду писать сильно по памяти, так как ЗВ уже давно не интересовался, но в общем тут такая штука:
1. Старая Республика не контролировала Галактику, это было что-то вреде Ельцинского "берите столько суверенитета, сколько сможете унести" умноженное на 100000000, но и при этом находились недовольные планеты и системы, которые наотрез отказывались даже формально входить в Республику.
2. Целью Палпатина было уничтожить орден джедаев.
3. Для этого, он через Дуку и Торговую Федерацию создал "свою Республику с блекджеком и шлюхами".
4. Палпатин знал, что любые попытки Республики установить хоть какой-то свой "контроль" и "порядок" в Галактике, хоть минимальный - поставит целые системы на дыбы (см. пункт 1).
5. Палпатин сталкивает лбами Республику и свою недореспублику во втором эпизоде, в котором, как мы помним, джедаи (и армия клонов) совершают нападение на суверенную планету. Все. Республика попыталась, как сейчас говорят, "провести антитеррористическую операцию" - ведь с этой планеты в том числе организовывали терракт и покушение на Амидалу. Но Галактика такого не оценила (теперь мы все - Северная Корея, только ядрен батон нас защитит от поступи демократии).
6. Далее у нас - "война клонов". Которая уже всех задолбала. В том числе, ее участников.
7. Далее Палпатин становится императором, а Энакин - продолжает убивать верхушку Сепаратистов (которые так и называются, не смотря на то, что там половина планет в Республике и не была никогда)
8. Тут Сепаратисты кончаются, и Эни переключается на джедаев.
9. Джедаи кончаются, Эни переключается на "мятежников".
10. См пункт 1 и пункт 4. Все попытки Дарта В. навести "порядок" только подымают недовольных на борьбу. Понимает ли это Палпатин? Полагаю, что да. Он сам использовал подобный метод.
11. Но Дарт В. не сдается и отдает приказ шмалять по Альде-чему-то-там из Звезды Смерти. В принципе, после того, как Галактика не упала к его робоногам, узрев мощь Фреи Звезды Смерти стало ясно, что "в консерватории что-то пора менять".
12. Вопрос: Почему Палпатин сразу не устранил Вейдера, от которого больше вреда, чем пользы? Ответов тут может быть несколько, но основной: Палпатин уже выиграл, он уничтожил орден джедаев. Все.
Отвечаю по пунктам:

1.) Контролировала-контролировала. Как ООН сейчас контролирует Землю. Т.е. сговор коррумпированных чиновников приводит к тому результату, который необходим нечистоплотным на руку игрокам (Палпатин). Императора породила республика, а не империя.
Ну а джедаи были своеобразными опричниками, которые устанавливали свое видение справедливости во всех уголках "свободной" галактики. Т.е. это такая демократия по-американски.

2.) Целью Палпатина была "абсолютная власть!!!" Джедаи были лишь наиболее серьезной препоной на пути к этому.

3.) Дуку и Торговую Федерацию он использовал так же, как сегодня США используют Аль-Каеду или Исламское Государство. В качестве "пугала". Следущее "пугало" ему и придумывать не приходится - появляются повстанцы.

4.) Не согласен, на дыбы системы не встали даже после появления Империи. А те, кто восстали, в первую очередь были против единоличного правителя. В остальном-то для них практически ничего не изменилось.

5.) Замысловато. Но может быть и так.

6.) Опять-таки все так.

7.) Эни устраняет угрозу, убивает своего Бен Ладена. Политический пиар своей партии, ничего более.

8.) Достаточно фальшивый ход сценаристов. Не убедил меня совершенно. Могли бы просто обойтись приказом 66 - классный расчет, исполнители - послушные болванчики. Но Энакина нужно было превратить в злодея, поэтому он перерезал малолеток. Если абстрагироваться от этого балаганного хода, то когда успешный политик обвиняет своих нерешительных оппонентов в предательстве - массы ему чаще всего верят, человеческая история гарантирует это. Джедаи не были добрыми, они были ретроградами, которые не смогли достойно ответить на новую угрозу.

9.) Эни переключается на врагов партии власти. Своей партии. К тому же на этом этапе он уже не совсем человек. Ни душевно, ни физически. Дарту Вейдеру можно простить все, ведь он определенно "поехал" после гибели любимой и чудовищных увечий. Мужик, потерявший свой член - несчастный мужик.

10.) Кого они поднимают на борьбу? Сторонников Старой Республики? Их поднимает на борьбу сам факт отстранения от "кормушки". Приемная семья той же Леи - зажравшиеся олигархи. Вспомни, как "ломало" Березовского, когда Путин "отжал" у него власть. Сразу же вступил в оппозицию.

11.) Да галактика вообще никак не прореагировала. Имперская армия не восстала в опасении, что следующей могут оказаться родные планеты солдат и офицеров. Потому что опасаться было нечего - уничтожали именно неблагонадежных. Лес рубят - щепки летят.

12.) Зачем Палпатину устранять своего лучшего ученика? Свою правую руку? Со временем ситх-учитель переходил от открытого противостояния к интригам, но ему нужен был кто-то, кто выполнял бы за него грязную работу. Имея эфемерный шанс "переиграть" своего наставника, заняв его место. На этом строилась вся философия темного учения. Которая гораздо ближе к нашей реальности, нежели чем бесхребетная и "вылизанная" мораль джедаев.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...



Последний раз редактировалось Гиселер; 03.12.2014 в 22:11.
Ответить с цитированием
  #203  
Старый 03.12.2014, 21:59
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,933
Репутация: 223 [+/-]
Гиселер, хорошо, Империя которая уничтожает планету "чтоб другие боялись", не является абсолютным злом. Пожалуй, человека который уже изобрел себе для этого оправдание, действительно трудно переубедить, тогда не будет тратить время.)

Цитата:
Остальные солдаты и офицеры просто выполняют свой долг, устанавливая порядок в галактике.
Ага, знаем, "я просто выполнял приказы", только на суде это не всегда прокатывает.)

Цитата:
В Шестом эпизоде, на планете эвоков, они не казнят пленных повстанцев
И снова аргумент в стиле, "а могли бы бритвочкой по горлу".)

Цитата:
А в кино у тебя оттенки приглушаются?
В Зведных Войнах нет никаких оттенков. Есть хорошие, есть плохие, есть всепобеждающая любовь, классический рецепт, не надо искать здесь Игру Престолов.
Ответить с цитированием
  #204  
Старый 03.12.2014, 22:06
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,768
Репутация: 2597 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Гиселер, хорошо, Империя которая уничтожает планету "чтоб другие боялись", не является абсолютным злом. Пожалуй, человека который уже изобрел себе для этого оправдание, действительно трудно переубедить, тогда не будет тратить время.)
США, стеревшие с лица Земли Хиросиму и Нагасаки - абсолютное зло?
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Ага, знаем, "я просто выполнял приказы", только на суде это не всегда прокатывает.)
Расскажи мне, какие военные преступления совершали штурмовики?
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
И снова аргумент в стиле, "а могли бы бритвочкой по горлу".)
А чем плох этот аргумент? Пленных повстанцев арестовывают, а не казнят, но имперцы все равно плохие, потому что их такими назначили. Блин, но чем провинились офицеры, обслуживающие радар на планете эвоков, которых перебили и сбросили в штрек технической шахты?
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
В Зведных Войнах нет никаких оттенков. Есть хорошие, есть плохие, есть всепобеждающая любовь, классический рецепт, не надо искать здесь Игру Престолов.
Алваро, для кого-то и в жизни подобных оттенков нет. Но это не значит, что их в принципе нет.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...



Последний раз редактировалось Гиселер; 03.12.2014 в 22:08.
Ответить с цитированием
  #205  
Старый 03.12.2014, 23:01
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,920
Репутация: 1255 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Алваро
Похоже, вы на любой аргумент скажите: "Ах, он какой-то не такой. Он мне не годится - он меня не устраивает" :)
__________________
Россия - страна рабов?
Ответить с цитированием
  #206  
Старый 03.12.2014, 23:20
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,867
Репутация: 338 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Кого они поднимают на борьбу?
Да все тех же (то есть это не те же самые люди, но тот же самый принцип). Как говорит Лея Вейдеру (и по-моему, это 4 эпизод, хотя я уже не помню, может и новелизации):"Чем сильнее сжимаешь кулак, тем больше планет вытекает сквозь пальцы." Ну, и сначала Палпатин развел Республику на "сжатие кулака" и после этого смерть Дуку уже ничего не меняла - шпана со всей Галактики побежала на амбразуры. Потом Палпатин сам "сжимает кулак" и тут вскакивает Альдераан. Хотя, надо отдать должное Палпатину - перед вскакиванием у Альдебарана 20 лет дрожали коленки. Однако, чем дальше, тем яснее Палпатину, что Вейдер - неадекватен. Вот он и прокидывает план: поменять Вейдера на более разумного Люка (6 эпизод). Жаль, не срослось.

Последний раз редактировалось lolnoob; 03.12.2014 в 23:22.
Ответить с цитированием
  #207  
Старый 04.12.2014, 01:04
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,933
Репутация: 223 [+/-]
Гиселер,

Цитата:
США, стеревшие с лица Земли Хиросиму и Нагасаки - абсолютное зло?
Цитата:
для кого-то и в жизни подобных оттенков нет. Но это не значит, что их в принципе нет.
И снова, я про фильм, являющийся классической сказкой, а вы пытаетесь съехать в реальный мир.

Цитата:
Расскажи мне, какие военные преступления совершали штурмовики?
Убили дядю и тетю Люка.

Цитата:
А чем плох этот аргумент?
Преступник меня всего лишь ограбил, а мог ведь еще избить, поэтому он хороший.))

Цитата:
Пленных повстанцев арестовывают, а не казнят, но имперцы все равно плохие, потому что их такими назначили. Блин, но чем провинились офицеры, обслуживающие радар на планете эвоков, которых перебили и сбросили в штрек технической шахты?
Это война, на ней убивают. Как ты к противнику, так и он к тебе. И с чего ты вообще решили, что имперцы брали пленных, потому что они гумманисты, а не потому что им они нужны были для допроса?))
Ответить с цитированием
  #208  
Старый 04.12.2014, 23:04
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,768
Репутация: 2597 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
И снова, я про фильм, являющийся классической сказкой, а вы пытаетесь съехать в реальный мир.
Любая сказка базируется на проблемах реального мира. Вопрос в том, насколько далеко зайдет "сказочная составляющая". Так вот в "Звездных Войнах" она не столь уж и велика. Во всяком случае - во взаимоотношениях империи и повстанцев.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Убили дядю и тетю Люка.
Сам момент убийства в фильме не отражен. Возможно дядя, защищая Люка, оказал имперцам сопротивление. За что и был убит.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Преступник меня всего лишь ограбил, а мог ведь еще избить, поэтому он хороший.))
Разумеется, все познается в сравнении. Грабитель хуже добропорядочного гражданина, но однозначно лучше убийцы. И статьи УК разные.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Это война, на ней убивают. Как ты к противнику, так и он к тебе. И с чего ты вообще решили, что имперцы брали пленных, потому что они гумманисты, а не потому что им они нужны были для допроса?))
Потому что я опираюсь на факты - то, что показано в фильме. А ты уже домысливаешь мотивацию имперцев. Разумеется для тебя любое деяние Империи - зло, ты ведь сам додумываешь наличие некой "инфернальной" составляющей в действиях регулярной галактической армии. Уволь, но это же примитив. Логика в духе: "Сталин плохой, потому что он по-определению не может быть хорошим!". Детский сад.
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Однако, чем дальше, тем яснее Палпатину, что Вейдер - неадекватен. Вот он и прокидывает план: поменять Вейдера на более разумного Люка (6 эпизод). Жаль, не срослось.
Положа руку на сердце, финал "Возвращения Джедая" мощно притянут за уши. Т.е. трилогию нужно было заканчивать и Лукас не нашел ничего лучшего, как решение судьбы галактики на уровне межличностного противостояния Люка и сидхов.

Поражение Империи нелепо настолько, что вызывает даже неловкую усмешку. Имея многократное превосходство над противником имперцы подпускают их корабли к самой Звезде Смерти, позволяя ее уничтожить. Император прибывает в зоку боевых дейт=ствий, хотя в нем там нет никакой необходимости - ради ловушки мог бы отправить туда двойника. Ну а суета с Люком и Вейдером - это вообще мыльная опера. Прямо по Достоевскому - джедай одерживает моральную победу над ситхом. Палпатин, который блестяще разбирается в эмоциях и сущности окружающих упускает перемену в настроении Дарта Вейдера. Он совершенно по-сатанински пытается доказать Люку, что Тьма сильнее Света. И опереточно проигрывает. Выглядит это очень эффектно, но совершенно бессмысленно.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...



Последний раз редактировалось Гиселер; 04.12.2014 в 23:14.
Ответить с цитированием
  #209  
Старый 04.12.2014, 23:38
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,867
Репутация: 338 [+/-]
Гиселер, как то американцы в газете решили разобрать 5 эпизод. А конкретно, битву за Хотт.
Как они там чморили Вейдера!
Основная притензия: Повстанцы накрылись щитом, который мешает их накрыть из космоса, но в то же время мешает им взлететь. Вейдер же, вместо того, чтобы подогнать флот, блокировать планету, и только потом начать штурм - начинает штурм без прикрытия флота и как итог - упускает большую часть повстанцев.
Ну, что вы хотите - персонаж детского кинца.
Вот только, отмечали авторы - мы (то есть США) точно так же лажанулись в Афганистане, во время штурма Тора боры.
Прям один в один (ну только силового щита не было у талибов, ну и уходили они отттуда понятное дело пешком)
Цитата:
Сообщение от Гиселер Посмотреть сообщение
Он совершенно по-сатанински пытается доказать Люку, что Тьма сильнее Света.
Да нет, просто Палпатин до этого всегда выигрывал, вот он уже начал отрываться от реальности и обиделся, узнав, что Люк на его сторону не пойдет. Он ведь все это (6 эпизод) задумал, чтобы неадекватного Вейдера спихнуть, а на его место поставить Люка. Так что Люка он в конце тупо пытался убить, а не что-то ему показать. И в принципе, в том, что Люк победит Вейдера - он правильно рассчитал. Вот Йоду он не учел. А так, Люк стал джедаем еще позже Энакина, мог в принципе и поддаться Темной стороне.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Убили дядю и тетю Люка.
мы не можем утверждать, что дядя и тетя Люка не были террористами и не выращивали гашиш, но мы можем утверждать, что они были связаны с повстанцами. Мы не можем утверждать, что они не оказывали сопротивления.

Последний раз редактировалось lolnoob; 04.12.2014 в 23:46.
Ответить с цитированием
  #210  
Старый 05.12.2014, 00:39
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,933
Репутация: 223 [+/-]
Цитата:
Любая сказка базируется на проблемах реального мира. Вопрос в том, насколько далеко зайдет "сказочная составляющая". Так вот в "Звездных Войнах" она не столь уж и велика. Во всяком случае - во взаимоотношениях империи и повстанцев.
Сказка базируется на том что добро побеждает зло.

Цитата:
Разумеется, все познается в сравнении. Грабитель хуже добропорядочного гражданина, но однозначно лучше убийцы. И статьи УК разные.
Только у тебя получается "грабитель не хуже добропорядочного гражданина".))

Цитата:
Сам момент убийства в фильме не отражен. Возможно дядя, защищая Люка, оказал имперцам сопротивление. За что и был убит.
Записываем, убили мирного жителя, его жену, сожгли их дом. А то чо они.))

Цитата:
Потому что я опираюсь на факты - то, что показано в фильме. А ты уже домысливаешь мотивацию имперцев.
Обоженет, в меня швырнули собственную аргументацию!!) Хорошо, но ты правда так и не объяснил почему брать в плен - хороший поступок. Предвосхищая, не деяние плохого хорошим деянием не является, это тот минимум который ожидается от человека, который не является подонком.)

Цитата:
Разумеется для тебя любое деяние Империи - зло, ты ведь сам додумываешь наличие некой "инфернальной" составляющей в действиях регулярной галактической армии.
Зачем додумывать нечто инфернальное в режиме, который просто так взрывает планеты? Это достаточно несложный посыл, знаешь ли.)

Цитата:
Логика в духе: "Сталин плохой, потому что он по-определению не может быть хорошим!". Детский сад.
Ура, правило Сталина безотказно!)

lolnoob,
Цитата:
мы не можем утверждать, что дядя и тетя Люка не были террористами и не выращивали гашиш, но мы можем утверждать, что они были связаны с повстанцами. Мы не можем утверждать, что они не оказывали сопротивления.
Верно, но вы так и не наскребли ничего хорошего в Империи, а уничтожение планеты слегка так давит на чашу весов...)

В отличие от восстановления равновесия в силе, что является бессмыслицей, никак не объясненной в самих фильмах, то бишь хорошо это или плохо.
В отличие от роспуска сената для того чтобы затем распустить созданный после него имперский сенат. Это вообще скорее фэйл.
В отличие от ареста(кстати, тоже зафэйленного) жуткого негодяя Соло.
В отличие от не-расстрела пленных, что ожидается и так.

Вот, я даже ответил на ваши единственные аргументы.)

Последний раз редактировалось Алваро; 05.12.2014 в 03:16.
Ответить с цитированием
  #211  
Старый 05.12.2014, 07:30
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,768
Репутация: 2597 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Сказка базируется на том что добро побеждает зло.
Ни разу не аксиома.
"Колобок" гарантирует это.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Только у тебя получается "грабитель не хуже добропорядочного гражданина".))
Каким боком повстанцы - добропорядочные граждане?!
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Записываем, убили мирного жителя, его жену, сожгли их дом. А то чо они.))
А вот именно - "чо они"? Что вынудело имперцев прикончить налогоплательщиков собственного государства? Уж явно не сам факт существования. Субъективная сторона преступления остается загадкой.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Обоженет, в меня швырнули собственную аргументацию!!) Хорошо, но ты правда так и не объяснил почему брать в плен - хороший поступок.
Потому что единственная возможная альтернатива гораздо хуже.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Предвосхищая, не деяние плохого хорошим деянием не является, это тот минимум который ожидается от человека, который не является подонком.)
Ты сам понял, что сказал? :)
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Зачем додумывать нечто инфернальное в режиме, который просто так взрывает планеты? Это достаточно несложный посыл, знаешь ли.)
Я уже проводил аналогии с Хиросимой. США до сих пор не то что не выплачивают контрибуции, но даже не покаялись перед японцами за этот варварский акт. По твоей логике Штаты - тотальное зло?
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #212  
Старый 05.12.2014, 12:18
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,867
Репутация: 338 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
а уничтожение планеты слегка так давит на чашу весов..
Планету уничтожил лично Вейдер - это было его решение. За это Император попросил Люка убить Вейдера. То, что главный герой не считает уничтожение планеты таким плохим поступком, чтобы за него нужно было убивать Вейдера, как бы намекает.

Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
В отличие от восстановления равновесия в силе, что является бессмыслицей, никак не объясненной в самих фильмах, то бишь хорошо это или плохо.
С точки зрения джедаев "Сила - это то, что связывает все в Галактике воедино", восстановление равновесия в Силе - это великая миссия Энакина-Вейдера. Которую он начал выполнять еще в третьем эпизода, а окончательно решил в 6 эпизоде. И в фильмах-то все объяснено, вот только у некоторых людей "пригорает" от мысли, что для исполнения предсказания о том, что Энакин - "Избранный, тот кто восстановит равновесие в Силе" - парнишка должен был вырезать Орден Джедаев, а после смерти Йоды, Когда самым могучим форсюзером будет дарксайдный Палпатин - прибить Палпатина и сдохнуть сам. Оставив на всю Галактику - 1 недоучку-джедая Люка.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
В отличие от ареста(кстати, тоже зафэйленного) жуткого негодяя Соло.
Соло был арестован и передан властям Татуина, так что тут Империя выполнила свою часть работы.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
В отличие от не-расстрела пленных, что ожидается и так.
Не ожидается, так как повстанцы не являются воюющей стороной - они бандиты.

Последний раз редактировалось lolnoob; 05.12.2014 в 12:21.
Ответить с цитированием
  #213  
Старый 05.12.2014, 12:45
Аватар для Mike The
vs. the World
 
Регистрация: 10.02.2012
Сообщений: 7,920
Репутация: 1255 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Mike The
Вообще, я начинаю понимать, в чём может быть ваше главное противоречие.
Просто, Империя действительно сказочное зло, а повстанцы - добро. Но вселенная SW достаточно сложна. Уж точно сложнее Колобка. И авторы вынуждены выстраивать логические построения, дабы сформировать, пусть сказочную, но естественность.
Здесь не будет однозначно-плохого царька, который отобрал последнюю копейку у своих крестьян и теперь сидит на огроменной куче золота и собирает на эти средства бесконечную армию.
Добро так же не однозначно. Оно тоже более житейское – без пафосных закидонов. Оно тоже есть хочет, но при этом ни фига не работает. Робин Гуд всё-таки был бандитом :)
__________________
Россия - страна рабов?
Ответить с цитированием
  #214  
Старый 05.12.2014, 13:10
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,451
Репутация: 329 [+/-]
Цитата:
Робин Гуд всё-таки был бандитом :)
Как и его опоненты.
Ответить с цитированием
  #215  
Старый 05.12.2014, 14:31
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,141
Репутация: 1906 [+/-]
Вообще странно выстраивать концепции добро\зло по отношению к героям фильма. Почти все они придерживаются своих взглядов на мир, которые сложнее сказочного противостояния. Другое дело фильм выполнен в традиционной западной системе ценностей. Свобода превыше всего, бла, бла, бла...
Посомтрим на конфликт утрированно с "темной" стороны.
Сначала можно дать отсылку к философской концепции ситхов. Для них эмоции основа управления силой. Это может быть гнев, страх... Но может быть и любовь. Так что однозначной плохой она уже быть не может. Джедаи же практикуют очищение от лишних эмоций. Что часто ведет к излишней рационализации и сухости.
До прихода империи по сути мы имели систему не сильно лучше. Продажные торговцы. Контрабанда. Скрытые убийства и политическая грызня с пафосными речами о добре и равенстве. Демократия была и остается мифом придуманным олигархами для контроля народов. Любая демократия при переносе ее в большие людские массы тут же начинает вырождаться. На это есть сотни причин. Основная - люди разные и часть умнее\хитрее\лучше приспособлена. Поэтому основная мотивация борьбы Люка детская и наивная. Что роднит повествование со сказкой. Герой уходит из родного дома, встречает друзей, мудрого наставника и побеждает зло... Зло ли? Орден джедаев худо бедно пытался бороться за справедливость, но потерпел фиаско в силу своей малой состоятельности на политической арене. Палпатин не торопясь собрал своих сторонников и не факт что сразу была бы империя, просто пришлось форсировать планы из-за ордена джедаев. Как результат - вместо череды долгих удобных реформ сразу империя. Иначе орден бы его просто уничтожил.
Теперь рассмотрим уничтожение планет звездой смерти. Император применил самый действенный способ борьбы с партизанами - карательные акции. Я не буду приводить пример сами знаете какой. Только масштаб другой. Вместо сгоревшей деревни\города - уничтожение планеты. Более того, если вдуматься, то реально повстанцы для просвещенного запада это сепаратисты, террористы и люди отрицающие правильность выбора канцлера, как и его решения. Фильм не одобряет многие вещи, которые если показать в другом свете были бы вполне правильными. Потому что Палпатин пришел к власти путем демократических выборов, а его дальнейшие реформы были одобрены советом аж с аплодисментами. Многочисленные локальные войны при империи выродились лишь в войну с повстанцами. И действия Люка носят весьма сомнительный характер по подрыву закона и стабильности в галактике. =) Вопрос добра и зла должен упираться в вопрос какой строй лучше. Олигархический или тиранический... А по мне хрен редьки не слаще. Поэтому добра как стороны в фильме нет. Есть герои которые пытаются выжить, захватить власть или преследуют иные шкурные интересы. Поэтому мы выбираем персонажей которые нам близки и сопереживаем им.
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.

Последний раз редактировалось Silver Fox; 05.12.2014 в 21:31.
Ответить с цитированием
  #216  
Старый 05.12.2014, 15:26
Аватар для Арматурщик
Свой человек
 
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 365
Репутация: 184 [+/-]
Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Планету уничтожил лично Вейдер - это было его решение.
Таки нет. Решение принял и приказ отдал губернатор.

Со взорванной планетой есть ещё интересный момент. Оби-Ван, в одной из сцен говорит Люку что-то вроде "Береги дроидов, иначе все системы постигнет судьба Альдераана". С одной стороны, Оби-Ван вроде не из тех, кто врёт. С другой, "все системы" выглядит совсем перебором.
Ответить с цитированием
  #217  
Старый 05.12.2014, 19:30
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,933
Репутация: 223 [+/-]
Гиселер,
Цитата:
Ни разу не аксиома.
"Колобок" гарантирует это.
Дружище, я не филолог, что лезть в дебри классификаций сказок, но тебе так и не удалось убедить меня, что в Звездных Войнах есть какая-то претензия на глубину.

Цитата:
Каким боком повстанцы - добропорядочные граждане?!
Противостоять оборзевшему режиму - долг порядочного гражданина. Если кто не в курсе.

Цитата:
А вот именно - "чо они"? Что вынудело имперцев прикончить налогоплательщиков собственного государства? Уж явно не сам факт существования. Субъективная сторона преступления остается загадкой.
Ты можешь изворачиваться сколько угодно, но факт жестокого убийства семьи главного героя останется. Если бы там была претензия глубину, показали хотя бы имперский суд.

Цитата:
Потому что единственная возможная альтернатива гораздо хуже.
Как здорово что нас хотя бы не убивают. Пора задуматься о карьере раба.)

Цитата:
Ты сам понял, что сказал? :)
Ты серьезно или прикидываешься?)

Цитата:
Я уже проводил аналогии с Хиросимой. США до сих пор не то что не выплачивают контрибуции, но даже не покаялись перед японцами за этот варварский акт. По твоей логике Штаты - тотальное зло?
Повторяю в последний раз, имхо, о фильме, где события происходят в вымышленной вселенной, следует судить основываясь на том что показано в фильме, а не пытаться съехать на аналогиях с реальным миром, который чуточку сложнее чем то, что можно успеть показать за пару часов экранного времени.
Но что бы ты наконец отстал от меня с Хиросимой, я, неожиданно, считаю, что атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были большим злом, которое США еще аукнется, как и многие другие их грешки.


lolnoob,

Цитата:
Планету уничтожил лично Вейдер - это было его решение.
Царь хороший, бояре плохие. Кстати, у Палпатина и Вейдера даже внешность страшная, чтобы самые маленькие зрители догадались.) Но вы их Тирионами Ланнистерами видите?))

Цитата:
За это Император попросил Люка убить Вейдера.
Прости не могу удержаться от... лолчто?)

Цитата:
То, что главный герой не считает уничтожение планеты таким плохим поступком, чтобы за него нужно было убивать Вейдера, как бы намекает.
Я думал, что трачу тут время тру фанатов Звездных Войн, которые в курсе, что финальный поединок был не про то чтобы наказать Вейдера, а чтобы не поддаться темной стороне.

Цитата:
С точки зрения джедаев "Сила - это то, что связывает все в Галактике воедино", восстановление равновесия в Силе - это великая миссия Энакина-Вейдера. Которую он начал выполнять еще в третьем эпизода, а окончательно решил в 6 эпизоде. И в фильмах-то все объяснено, вот только у некоторых людей "пригорает" от мысли, что для исполнения предсказания о том, что Энакин - "Избранный, тот кто восстановит равновесие в Силе" - парнишка должен был вырезать Орден Джедаев, а после смерти Йоды, Когда самым могучим форсюзером будет дарксайдный Палпатин - прибить Палпатина и сдохнуть сам. Оставив на всю Галактику - 1 недоучку-джедая Люка.
То есть остался 1 джедай 0 ситхов. Где баланс? И ты за кучей слов так и не сказал, чем он хорош, потому что и в фильме этого не сказано. А присутствует только для драматизма, традиционный ход для эпических саг, "Пророчество" связанное ГГ.

Цитата:
Соло был арестован и передан властям Татуина, так что тут Империя выполнила свою часть работы.
Отлично, молодцы парни. А я уже упоминал, что образ контрабандиста в США со времен гражданской войны как минимум романтичный, если не положительный?... По-моему упоминал.)

Цитата:
Не ожидается, так как повстанцы не являются воюющей стороной - они бандиты.
Ага. Давай сразу террористы. Убивают мирных имперских карателей. Можешь кинуть ссылку на Звездный Войны, которые ты смотрел, а то мне настоящие уже надоели.

Последний раз редактировалось Алваро; 06.12.2014 в 04:16.
Ответить с цитированием
  #218  
Старый 05.12.2014, 20:01
Аватар для Silver Fox
*Смерть - это закон, а не наказание.*
Хеллоуин
 
Регистрация: 20.11.2007
Сообщений: 4,141
Репутация: 1906 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
но факт жестокого убийства семьи главного героя останется.
Непонятно кем. Но выстрелы "слишком точные для бандитов".
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
лолчто?)
Хм... Тоже вначале удивился... Пытаюсь вспомнить... Может быть имелся ввиду финал 6 эпизода? Перед смертью Палпатина? Там что то такое было?
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
а чтобы не поддаться темной стороне.
Согласен.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
То есть остался 1 джедай
Формально Люк не был джедаем. Но если рассматривать с точки зрения философии... То опять же все сложно. Люку не успели привить сложные концепции. Он не был воспитан с детства. Плюс была еще Лея.
__________________

"Я не верю в чудеса, я на них прямо полагаюсь."

"Moon that dancing in the skies - never sleeps, never lies''(c)

Silver for monsters. Steel for humans.
Ответить с цитированием
  #219  
Старый 05.12.2014, 23:42
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,867
Репутация: 338 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
Прости не могу удержаться от... лолчто?)
6 эпизод. Палпатин прямым текстом говорит: Люк, убей Дарта Вейдера.
Кстати, Дарт Вейдер знал за собой вину (просер первой ЗС и просер Битвы на Хотте) и действовал превентивно: "Люк, пошли убъем Императора!" - 5 эпизод.

Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
То есть остался 1 джедай 0 ситхов. Где баланс?
Джедаев вообще-то - 0 осталось. Плюс Лея - не джедай, и на баланс никак не влияет.
Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
И ты за кучей слов так и не сказал, чем он хорош, потому что и в фильме этого не сказано.
Баланс хорош просто потому что хорош. Так считают положительные герои фильма. Если мы считаем, что шел бы он лесом, все равно ничего не дает - то мы в одной лодке со "злодеями". Противопоставление "герои" - "злодеи" на практике. Герои - за баланс силы. Кто против - тот злодей.

Цитата:
Сообщение от Алваро Посмотреть сообщение
финальный поединок был не про то чтобы наказать Вейдера, а чтобы не поддаться темной стороне.
Да, и поэтому Люк сначала поддавшись Темной стороне пытается убить Императора, потом - опять же таки поддавшись Темной стороне пытается убить своего отца.

Последний раз редактировалось lolnoob; 05.12.2014 в 23:46.
Ответить с цитированием
  #220  
Старый 06.12.2014, 04:09
Аватар для Алваро
Мастер слова
 
Регистрация: 14.02.2007
Сообщений: 1,933
Репутация: 223 [+/-]
lolnoob,

Цитата:
6 эпизод. Палпатин прямым текстом говорит: Люк, убей Дарта Вейдера.
Кстати,
... а потом меня. потому что мы, бяки, взорвали планету. Или нет?

Цитата:
Дарт Вейдер знал за собой вину (просер первой ЗС и просер Битвы на Хотте) и действовал превентивно: "Люк, пошли убъем Императора!" - 5 эпизод.
Рефлексирующий Дарт Вейдер, отлично.

Цитата:
Джедаев вообще-то - 0 осталось. Плюс Лея - не джедай, и на баланс никак не влияет.
Ну вот уже и Люка из джедаев в угоду дискуссии пнули. А чем не годится, Сила есть, меч есть, темной стороне не поддается. Что еще надо, удостоверение?) В силу отсутствия других джедаев и регулирующих структур я думаю Люк имеет право на самопровозглашение.

Цитата:
Баланс хорош просто потому что хорош.
Да, например баланс между порядком и свободой. Не то что бы я намекал что у кого-то здесь слово "империя" вызывает слишком восторженные чувства и затмевает здравый смысл...)

Цитата:
Да, и поэтому Люк сначала поддавшись Темной стороне пытается убить Императора, потом - опять же таки поддавшись Темной стороне пытается убить своего отца.
Но не убивает же.

Последний раз редактировалось Алваро; 06.12.2014 в 04:14.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Звёздные Войны / Star Wars (1977-∞) Lord_cTATYc Кино 1082 27.05.2018 17:59
«Пробуждение Левиафана» на ТВ (07.09.2013) MirfRU Новости 0 08.09.2013 14:23
«Звёздные войны»: старт в январе (10.06.2013) MirfRU Новости 5 11.06.2013 19:28
Пробуждение / Awake (2012) Одинокий странник Сериалы 49 29.01.2013 02:05
Миры. «Звёздные войны». Эпоха Старой Республики MirfRU Статьи 3 07.09.2011 13:52


Текущее время: 10:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.