Миры. Интерпретации «Алисы в Cтране чудес» - Форум «Мир фантастики»

**MirfRU** · #1 15.05.2010, 10:37

Тема для комментариев к статье "Миры. Интерпретации «Алисы в Cтране чудес»"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

Angvat · #2 15.05.2010, 10:38

Ох уж эти проклятые буржуины, во что только ради звонкой монеты и сомнительной популярности не превращают детскую сказку. Есть кстати еще более дикие интерпретации, например Lost Girls Алана Мура, после которых как автор он в моих глазах резко упал. Даже писать не хочется про что эта мерзость...

**Spy Fox** · #3 15.05.2010, 13:07

Бедный, горемычный, многострадальный Льюис Кэрролл! Во что только не превращали его чудесную философскую сказку разные деятели от кинематографа, комиксов и компьютерных игр. Его превращали и в тупорогий триллер и в жестокий трэш и даже в порнуху. А уж как над ним поиздевались деятели от Диснея, прекрывающиеся благородным именем Тима Бартона.
Но для меня "Алиса" навсегда останется всего лишь удивительной истории о том, что все нито чем кажется. А лучшей ее экранизацией я считаю "Трассу 60" Боба Гейла: пусть не по букве, но по духу повествования этот фильм намного ближе к книгам Кэррола, чем вся та мутотень которую наделали Холмарк\Дисней и иже с ними (хотя, сериал с Кристофером Ллойдом и прочими звездами был неплох, за исключением того, что там тоже смешали в одну корзину сюжеты обеих книг).
И да, я искренне ненавижу творения МакГи. А ведь это даже не народная, а литературная сказка. Интересно, ведь у "Волшебника страны Озз" наверняка не меньше уродливых интерпретаций.

**Max-88** · #4 16.05.2010, 09:15

И как только Кэррол в гробу не переворачивается? Я ведь и не знал о существованнии комиксов.
А вот фильм Бёртона мне понравился - он такой яркий и необычный.
Очень хороша и наша Алиса (мультфильм) - сам Дисней это признавал. И цвет волос у неё правильный - брюнетка.

**Spy Fox** · #5 16.05.2010, 17:49

Дисней для меня давным-давно не авторитет) Тут, увы, одной яркой картинки мало. Впрочем, советские экранизации всегда отличались скурпулезным и бережным отношением к оригинальному тексту, зачто я их и люблю.

**Robin Pack** · #6 18.05.2010, 08:00

Ох уж мне эти священные коровы.
Поймите, нет ничего более унылого, чем сотая типовая экранизация по рисункам Тэниела. Это не творчество, это воспроизведение франчизы. Как в Марвел и DC, где нельзя даже поменять форму ушей Бэтмена без санкции "сверху". Образ по-настоящему живет, когда переосмысливается, когда становится символом, когда к его узнаваемым чертам новый автор добавляет свое творчество, а не использует Ctrl+C, Ctrl+V.

Вы много помните экранизаций и интерпретаций библейских историй? Их были сотни, а запоминаются только те, в которые автор вложил хоть каплю своего, авторского творчества. "Иисус Христос - суперзвезда", "Мастер и Маргарита", Гибсоновские "Страсти". Скандальные, спорные - ведь Евангелие это самая священная корова, какая только есть. Но в них есть авторское слово, а в верноподаннических, "канонических" пересказах - нет и по определению не может быть.

Поэтому - да здравствует МакГи, да здравствует Бёртон. Да здравствует Шерлок Холмс от Гая Ричи, и Фантомас от Андрэ Юнебеля, и Конан от Джона Милиуса. Да здравствуют люди, которые любят пошалить. Особенно во вселенной Алисы, где "правильных" экранизаций уже снято чуть более чем дофига.

**Spy Fox** · #7 18.05.2010, 08:52

Цитата:

Сообщение от Margulf

Ох уж мне эти священные коровы.
Поймите, нет ничего более унылого, чем сотая типовая экранизация по рисункам Тэниела. Это не творчество, это воспроизведение франчизы. Как в Марвел и DC, где нельзя даже поменять форму ушей Бэтмена без санкции "сверху". Образ по-настоящему живет, когда переосмысливается, когда становится символом, когда к его узнаваемым чертам новый автор добавляет свое творчество, а не использует Ctrl+C, Ctrl+V.

Я все же считаю, что ты несовсем прав.
Нет, я не выступаю за просто тупое копирование повсюду. Но все-таки надо каких-то рамок придерживаться. А то получается любая бездарь может вырваться вперед только засчет того, что возьмет чужую идею и изуродует ее. И все будут носить ее на руках и молиться на нее. Хотя, много ли надо ума, чтобы изобразить Чеширшского Кота маньяком, а Алису озабоченной дурочкой?
Кстати, ричевский Холмс мне понравился, как ты помнишь)) И я довольно яро защищал его от нападок. Так что я непротив "вариаций" как таковых. Я только против дурных вариаций.

**Robin Pack** · #8 18.05.2010, 10:02

Цитата:

А то получается любая бездарь может вырваться вперед только засчет того, что возьмет чужую идею и изуродует ее. И все будут носить ее на руках и молиться на нее.

Почему же будут молиться? Как раз не будут. Как раз риска здесь больше - оригинал силен, и надо самому создать достаточно сильное произведение, чтобы зритель не подставлял все время сравнение с оригиналом. Надо оставить ему только цепочку ассоциаций. Это непросто. Не все справляются. Но пытаться надо.
И никакой "кражи" чужой идеи тут нет. В данном случае оригинал выступает как "реальная история". А Дюма, как известно, на нее вешал картину, и был в этом, я считаю, прав. Так же как Шекспир, который "брал девушку и вводил ее в лучшее общество" - брал расхожую тему и обрабатывал ее.
Ну и наконец, если есть оттенок пародии, иронии гротеска - нами с тобой любимый "Холмс", это же в принципе пародия - так тем более трудно обвинить в "краже идеи". Тут даже авторское право позволяет использовать в пародиях оригинал. Пародия ведь это не "дурное подражание", а "остроумное выворачивание наизнанку".

Angvat · #9 18.05.2010, 10:23

Чушь. Как раз-таки это нынче один из самых простых способов "срубить бабала" и заиметь славу, пускай кратковременную и скандалльную. Берем какую-нибудь банальнейшую трэш-историю и зосыаваем туда несчастную Алису, бедного Данте, многострадальных Битлз и т. д. и т. п. Впоследствие этот проект плогоболучно сгинет, но пара неделе "скандального пиара" и прибыль от тех, кто купит чтобы хотя бы убедиться "действительно ли все так плохо" как правило обеспечено. Можно клепать следующую поделку. И подобное использование чужих идей, несущих
как правило совершенно иную смысловую нагрузуку - это даже не воровство, а уже износилование. И сравнивать подобных "деятелей" с Дюма или Шекспиром... архиглупо по крайне мере. Тот же Данте в своей "Комедии" 700 лет назад использовал множества чужих литературных образов, но разумеется этот "слон" и современные "моськи" и в сравнение не идут.
Действительно талантливые интерпритации бывают крайне редко. Потомо что сделать просто "скандальную" интерпритацию гораздо легче. Поэтому ежели кто хочет сделать что-то действительно оригинальное (мне в свое время Алиса МакГи приглянулась, но сравнивать с оригиналом у меня и в мыслях не было, да и конец там запороли совершенно убого) то ради Бога. А ежели хочется просто поизвращаться ради мертвых американских президентов, то выдумывайте свою вселенную и извращайтесь там. Нечего над классикой измываться.

**Franka** · #10 18.05.2010, 10:23

Цитата:

Сообщение от Margulf

Их были сотни, а запоминаются только те, в которые автор вложил хоть каплю своего, авторского творчества.

Золотые слова, дружище!
Самый интересный вопрос, на мой взгляд, где та грань, за которой авторская интерпретация превращается в отсебятину, после чего опус получает ускорение в сторону Леты?

Цитата:

Сообщение от Angvat

Чушь. Как раз-таки это нынче один из самых простых способов "срубить бабала" и заиметь славу, пускай кратковременную и скандалльную

Вы говорите о двух совершенно разных явлениях. О развитии тем и идей, построении на старом фундаменте нового здания - и о сиюминутной выгоде на известных именах и вещах. Одно не есть другое, нет смысла ставить между этими явлениями безоговорочный знак равенства.

**Robin Pack** · #11 18.05.2010, 10:34

Цитата:

Сообщение от Angvat

И сравнивать подобных "деятелей" с Дюма или Шекспиром... архиглупо по крайне мере. Тот же Данте в своей "Комедии" 700 лет назад использовал множества чужих литературных образов, но разумеется этот "слон" и современные "моськи" и в сравнение не идут.

Разумеется, искусство времена Дюма и во времена Шекспира было куда душевнее, не ради денег... И вообще, Дюма жил исключительно подаянием, от гонораров отказывался, а о литературных неграх даже не слышал - он считал, что это слово означает афроамериканских писателей. Это только современные дельцы все делают ради денег, а Классики воровали для души.

На самом деле, Дюма, Шекспир, и прочие классики, если они не были состоятельными дворянами, то жили на деньги от своих трудов - продаж книг, постановок в театре. И точно так же стремились заработать денег. И ради денег создавали шедевры. Потому что только качественным, профессиональным трудом можно по-крупному раскошелить почтеннейшую публику. Нет никакого противопоставления денег и искусства, миф это.

Чушь - это ядерное и узколобое отрицание всего нового; преклонение перед "священными коровами"; философия "уже не торт" и "все, что позже - хуже". Вот что такое чушь.

Цитата:

Сообщение от Franka

Самый интересный вопрос, на мой взгляд, где та грань, за которой авторская интерпретация превращается в отсебятину, после чего опус получает ускорение в сторону Леты?

Тут, мне кажется, не от количества отсебятины зависит, а от качества самого произведения. Можно создать шедевр пародии или блестящую интерпретацию (МиМ с Иешуа, я уже упоминал, "Фауст" Гёте), а можно полностью свое, но бездарное. Можно наоборот. Наличие / отсутствие заимствований тут роли, скорее всего, не играет. Любая история на чем-нибудь да основана, в конце концов, кентавр - это всего лишь человек + лошадь.

Angvat · #12 18.05.2010, 11:08

Franka,
Да неужели?))) Что-то из всех бесчисленных поделок "по мотивам" действительно "развивает" какие-то идеи? "Расширяет" в лучшем случае. Или может какая-то из данных интерпритаций Алисы добавляет творчеству Кэролла философской глубины? Devil May Cry добовляет творчеству Данте современного социального подтекста? Или может Бретонцы прививают игроку рыцарские идеалы и мысли о неотвратимости судьбы?))) Что-то мне не доводилось в последнее время видеть, чтоб на старом фундаменте что-то развивали. Декор там навести, пристройку добавить или в неожиданный цвет раскрасить - это да... А вот пару новых этажей добавить - с этим как-то не очень...
Margulf,
Если вы ставите в один ряд скажем Пушкина и Дюма, и каких-нибудь Ричи и МакГи лишь потому что и те и те творили ради денег, тут уже как говориться no coments.
И да, новый торт хорош если он действительно более-менее новый или качественно сделан, а не все тот же старый, посыпанный какой-то изуверской приправой для придачи "пикантного" вкуса. Бывает даже, что интерпритация продолжает жить когда оригинал давно зарыт и забыт. Томаса Мэлори любят и ценят, а вот Кретьена Де Труа почти никто не вспоминает, Нейромант на пару с киберпанком померли, а Shadowrun цветет и пахнет. Но бывает такое ой как редко. Не надо путать теплое с мягким. Любая интерпритация (как любое другое произведение) хороша лишь в качественной подаче.
И над такими "тортами" еще Лем в свое время постебался, описывая будущее, где можно заказать "свой" вариант классики у литератора. Например "Смерть Артура" для детей, где в конце все жили долго и счастливо или "Божественная комедия" для бизнесменов, где в аду горят их конкуренты.

**Spy Fox** · #13 18.05.2010, 11:13

Цитата:

Сообщение от Margulf

Почему же будут молиться? Как раз не будут. Как раз риска здесь больше - оригинал силен, и надо самому создать достаточно сильное произведение, чтобы зритель не подставлял все время сравнение с оригиналом. Надо оставить ему только цепочку ассоциаций. Это непросто. Не все справляются. Но пытаться надо.
И никакой "кражи" чужой идеи тут нет. В данном случае оригинал выступает как "реальная история". А Дюма, как известно, на нее вешал картину, и был в этом, я считаю, прав. Так же как Шекспир, который "брал девушку и вводил ее в лучшее общество" - брал расхожую тему и обрабатывал ее.
Ну и наконец, если есть оттенок пародии, иронии гротеска - нами с тобой любимый "Холмс", это же в принципе пародия - так тем более трудно обвинить в "краже идеи". Тут даже авторское право позволяет использовать в пародиях оригинал. Пародия ведь это не "дурное подражание", а "остроумное выворачивание наизнанку".

Ну это все, конечно, верно. И все-таки между реальной историей и чьим-то (чьим-то конкретным, мифы, сказания и прочее это несколько иное - кстати Кэрролл тоже в своем произведении использовал в определенной степени фольклор) вымыслом все-таки есть разница. И, увы, ни всегда удается избежать частого соотнесения. С "Алисой" такое не удалось почти никому. Хотя, некоторые ее вариации ругали все-таки меньше, чем остальные.
Пародия это тоже замечательно. Я люблю остроумные, хорошие пародии, но все-таки такое получается невсегда. Например, "Таню Гроттер", несмотря на все уверения автора все-таки признали плагиатом.
Хотя, если какие-то из этих произведений носят на себе наименование "пародия" и являются при этом остроумными и интересными, это конечно, меняет дело. Правда, я возможно невнимательно читал, но мне почему-то кажется, что прямых пародий на "Алису" в статье как раз не упомяналось.
Правда, есть еще скрытые пародии, с ними сложнее.

Artemis · #14 18.05.2010, 13:16

А я считаю, что должны быть разные фильмы. И классика, и различные фильмы "по мотивам", и пародии. Не волнуйтесь, запомнятся тока те, что сделаны с душой! Остальные, не взирая на "крутые" названия и "имена" забудутся и уйдут. А через пару лет обсуждать будем только настоящее. Все остальное будет "в корзине"

**Franka** · #15 18.05.2010, 19:01

Цитата:

Сообщение от Angvat

Да неужели?))) Что-то из всех бесчисленных поделок "по мотивам" действительно "развивает" какие-то идеи? "Расширяет" в лучшем случае. Или может какая-то из данных интерпритаций Алисы добавляет творчеству Кэролла философской глубины?

Да, неужели.) Из интерпретаций Алисы мне запомнился только "Золотой полдень" Сапковского. Хотя статья и утвеждает, чтосам Доджсон и видел в "Алисе" только детскую сказку, исследователи и психологи всех мастей с удовольствием разбирают ее по ниточкам. На предмет, что там что символизирует. Так вот, Сапковский именно переосмыслил сюжет "Алисы" и углубил его. Каким образом?

Скрытый текст - разбор:

Это если смотреть на Алису.
Переосмысление канонических сюжетов также очень любят Олди. См. "Одиссей, сын Лаэрта"=/= "Одиссея" и "Герой должен быть один" =/= цикл мифов о Геракле. И дело не в деньгах и не в том, что они не могут придумать собственных героев. Нет. Это обращение к архетипам, чтобы чтобы сделать из героев мифов живых людей. Чтобы приблизить их к читателю.

**KrasavA** · #16 21.06.2010, 07:29

Цитата:

MirfRU, Алиса в Стране ужаса: В 2010 году анонсирован ещё один фильм с говорящим названием Alice.

Занятно. Несмотря на все ужастики, которые описаны в статье по этому фильму, на него бы посмотрела. Уж очень понравилась Бёртоновская "Алиса..." И теперь хочется увидеть разные интерпретации сказки Кэррола. Как оказалось, их предостаточно. В "Принце Хаоса" Желязны есть глава о вселенной Страны Чудес, у Сапковского есть рассказ на эту же тему, кстати очень занятный. Видела в продаже книжку по Бёртоновской "Алисе...". Самое интересное, что оригинал так и не читала. Так что вполне возможно, скоро придётся восполнять этот пробел)

**Lana Gor** · #17 26.10.2010, 20:42

Да, дискуссия была жаркая! Я пока читала, аж вспотела. Что можно сказать? Сколько людей - столько и мнений. Я вот как раз читала и Кэрроловскую Алису (обе сказки) и фильмы смотрела, про которые в статье говорится, и в готическую игрушку по МакГи играла. То, что написал Льюис Кэррол и сейчас остается одним из моих любимых произведений (я вообще люблю парадоксы) и компьютерная игра тоже произвела на меня впечатление - я была от нее в восторге, это же своеобразный черный юмор и не надо к нему относиться с серьезностью (а слабонервным и людям с неустойчивой психикой вообще не рекомендуется такие вещи смотреть и уж тем более играть в них). Бёртоновская Алиса тоже оставила свой след в моем сердце (люблю творения Тима Бёртона и Дэпп тоже превосходно сыграл роль Шляпника), но это совсем другая история и не надо её сравнивать с оригиналом. А если уж говорить о пародиях и копиях на знаменитые произведения - так у нас сейчас почти вся фантастика и фэнтези одна сплошная копия, талантливых произведений очень мало, к сожалению... Но это чисто моё мнение и не надо его принимать близко к сердцу

.

**Bad 13** · #18 04.11.2010, 09:01

Похоже, красивый и необычный сон маленькой девочки в современности превратился в жуткий веющий всеми ужасами воспаленного ума беспросветный кошмар. Единственную тёмную вариацию, которую я ещё приемлю в плане Алисы - это American McGee’s Alice и то потому, что психоделическая игра оставила отпечаток в готической культуре… в моей юности...
Всё остальное для меня плод больной психики.

**Spy Fox** · #19 04.11.2010, 10:57

Цитата:

Сообщение от Angvat

Devil May Cry добовляет творчеству Данте современного социального подтекста?

Скрытый текст - ответ:

Цитата:

Сообщение от Bad 13

Всё остальное для меня плод больной психики.

А Макгишная Алиса плод психики здоровой?

Кстати, вроде раньше сообщалось, что Мерилин Мэнсон тоже собирается поставить мюзикл по мотивам "Алисы". Но этого так и не случилось?

Цитата:

Сообщение от Franka

исследователи и психологи всех мастей с удовольствием разбирают ее по ниточкам.

На подобии тех конспирологов, которые считают, что Золотая Орда и Русь одна и та же страна, а Ветхом Завете зашифрованы имена всех будущих раввинов и дата нападение Ирака на Кувейт? :) Некоторых людей хлебом не корми, дай что-нибудь эдакое грязное откопать. А тут уж было бы желание. Даже, если сам автор ничего такого не имел ввиду.
Некоторые "исследователи" даже Милна с его Винни-Пухом ухитряются заподозрить в нехороших наклонностях. Но лично я не склонен доверять таким экспертам))
Кстати, в последнем сезоне "Зачарованных" была серия с отсылками к "Алисе". Там демоны использовали образы из неё, чтобы сводить людей с ума. Одна из самых дурацких серий в этом сериале)))

**Bad 13** · #20 04.11.2010, 12:20

Цитата:

Сообщение от spyfox

А Макгишная Алиса плод психики здоровой?

Знаешь, классическая сказка Льюиса Кэрролл далека до понятия «абсолютно здоровая сказка для детей», но всё же, она в числе моих любимых сказок детства, и я воспринимаю её как должное.
American McGee's Alice – это то, что может произойти со странными снами с возвратом. Однако, даже превращая привычный сюжет в Кошмар и квест на убийство Америкэн Джеймс Макги все же не переступал ту тонкую грань пошлости, которую перешили создатели серии Grimm Fairy Tales, когда превратили привычный мир Страны Чудес в уродливую фантазию маньяка-извращенца...