Трибуна (№69, май 2009). Ник Перумов. С любовью к Родине

[Spy Fox]

Сообщение от Гиселер

Где логика ?

Ну да. Я и сам об этом думал. Это явный перебор, конечно. Гражданская Война как раз и отличалась тем, что там, по-моему не было однозначно правых и виноватых. Поэтому, здесь сие, конечно, неуместно. Другое дело, что у наших кинематографистов весьма своеобразная логика.
Правда, они свои опусы пытаются представить "историческими" без всяких приставок типа альтернативно- или крипто-

[Великий Некто]

Сообщение от Гиселер

Не видел НИ ОДНОГО настоящего патриота ? А что в твоем понимании НАСТОЯЩИЙ патриот ?

==>

Сообщение от Великий Некто

По моему внутренему убеждению, настоящий патриот должен работать МОЛЧА. Если он хоть раз вслух скажет "Я патриот!", то в лучшем случае это гордыня, а в хучшем - ложь. Патриот должен в первую, вторую и третью очередь ДЕЛАТЬ, а говорить, рассуждать и филосовствовать он сможет когда его дела принесут РЕАЛЬНУЮ пользу.

Я не ясно выразился?

Сообщение от Гиселер

Патриотизм - это предпочтение собственных соотечественников перед иностранцами - и это нормально, это один из показателей принадлежности к "стае".

Это - патриотизм? Вот уж нет, это - заурядный этноцентризм и ничего более. Явление предпочтения соотечественников перед иностранцами и устойчивого убеждения в том, что своя национальная культура и традиции являются единнственно верными, а культура и традиции др. народов ошибочными називается в психологии этноцентризмом. Да, это действительно широко распространненое явление, свойственное всем без исключения народам. А национализм, в свою очередь, является крайней (радикальной) степенью этноцентризма. Но это - НЕ патриотизм, это почти тоже самое, что и условный рефлекс. На мой взгляд, если бы большенству населения планеты удалось бы преодалеть свой этноцетризм, жить бы стало гораздо проще.
Патриотизм - это устойчивая жизненая позиция, смысл которой в том, что человек считает интересы своего народа (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НАРОДА, А НЕ ГОСУДАРСТВА) приорететными прежде всего над СВОИМИ ЛИЧНЫМИ интересами, а не над интересами других народов. Патриотизм - это такой своего рода "узконаправленный" альтруизм.
И "патриотическая" альтернативная история под это определение ну ни как не попадает. Ну нету от неё народу НИКАКОЙ пользы. А что есть? А есть культивирование ЛОЖНОЙ ГОРДОСТИ. В самом деле, зачем я буду что-то делать для своего народа, если он и так самый-пресамый великий, э? Это просто мерзкие япошки и амерекашки (дай Бог, чтоб не евреи и украинцы) нас когда-то подлостью взяли, но мы же всё равно самые-пресамые великие! Так что, делать ничего не надо, а можно просто бить себя в грудь и говорить "Я патриот!"

[Гиселер]

Сообщение от Великий Некто

Я не ясно выразился?

Не совсем. Утверждаешь, что не встречал НИ ОДНОГО настоящего патриота и тут же приводишь конкретное определение, по которому получается, что патриотов-то большинство. Просто они об этом не говорят и не афишируют этого. Я например живу в этой стране, работаю, плачу налоги. Испытываю гордость за наши национальные достижения. По-моему это патриотизм. Или нет ?

Сообщение от Великий Некто

Это - патриотизм? Вот уж нет, это - заурядный этноцентризм и ничего более. Явление предпочтения соотечественников перед иностранцами и устойчивого убеждения в том, что своя национальная культура и традиции являются единнственно верными, а культура и традиции др. народов ошибочными називается в психологии этноцентризмом. Да, это действительно широко распространненое явление, свойственное всем без исключения народам. А национализм, в свою очередь, является крайней (радикальной) степенью этноцентризма. Но это - НЕ патриотизм, это почти тоже самое, что и условный рефлекс. На мой взгляд, если бы большенству населения планеты удалось бы преодалеть свой этноцетризм, жить бы стало гораздо проще.

Проще ? Возможно. Но лучше ли ? Сомневаюсь. Попытаюсь объяснить почему.
Человек, грубо выражаясь - стадное животное. Ему по природе свойственно сбиваться в стаю, объединяться с себе подобными. По этому принципу было сформированно и человеческое общество, и государство (которое, вопреки предубеждениям значительно лучше, нежели его отсутствие и анархия).
Этноцентризм явился основой формирования человеческой цивилизации. Начиная от рода, племени - и по нарастающей. За всю многовековую историю человечества лучшего принципа организации индивидов представлено не было. Что будет если в будущем ситуация изменится ? Человечество все равно начнется сбиваться в стаи, вот только по другой системе ? Что выступит стимулом в таком объединении ? Авторитет лидера ? Цвет кожи ? Деньги ?
Предпочтение для своих соотечественников - это нормально, это принцип, на котором держится вся современная цивилизация. И любой космополитизм жизнеспособен только в рамках подобной системы. Космополиты - это своеобразные "кочевники" между этноцентрическими объединениями. А что касается многонациональных государств ? Этнические и рассовые диаспоры в этих странах во многом показательны - ибо есть свои, а есть - совсем свои. ;)

Сообщение от Великий Некто

Патриотизм - это устойчивая жизненая позиция, смысл которой в том, что человек считает интересы своего народа (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НАРОДА, А НЕ ГОСУДАРСТВА) приорететными прежде всего над СВОИМИ ЛИЧНЫМИ интересами, а не над интересами других народов. Патриотизм - это такой своего рода "узконаправленный" альтруизм.

Не совсем так. Патриотизм - это когда интересны конкретной личности совпадают с интересами государства, в котором он проживает. И эти интересы естественно приоритетны перед интересами других государств. Ты же не готов, скажем, уступить свое рабочее место, социальный статус и жилище иностранцу ? Или (в более объемном масштабе) часть своей страны. Японцы, вон, приводят вполне резонные аргументы по поводу возвращения под свое начало островов (этнических, между прочим) Курильской гряды. Следует ли россиянам пойти у них на поводу ?

Сообщение от Великий Некто

И "патриотическая" альтернативная история под это определение ну ни как не попадает. Ну нету от неё народу НИКАКОЙ пользы. А что есть? А есть культивирование ЛОЖНОЙ ГОРДОСТИ. В самом деле, зачем я буду что-то делать для своего народа, если он и так самый-пресамый великий, э? Это просто мерзкие япошки и амерекашки (дай Бог, чтоб не евреи и украинцы) нас когда-то подлостью взяли, но мы же всё равно самые-пресамые великие! Так что, делать ничего не надо, а можно просто бить себя в грудь и говорить "Я патриот!"

А вот с этим утверждением я абсолютно согласен. Обозначу только, что речь идет не обо всей альтернативной фантастике про русских, а лишь о коммерческих поделках, в которых патриотизм выступает в качестве "завлекалова" для реакционно настроенных граждан. Для тех, кому количество реальных побед нашей страны кажется недостаточным.

[Великий Некто]

Сообщение от Гиселер

Утверждаешь, что не встречал НИ ОДНОГО настоящего патриота и тут же приводишь конкретное определение, по которому получается, что патриотов-то большинство.

Да, я не совсем коректно выразил свою мысль: я имел в виду, что не видел патриотов среди тех, кто запявляет о своём патриотизме и призывает к нему других. Они просто популисты и лицемеры (во всяком случае те, с коими общался я).

Сообщение от Гиселер

Человек, грубо выражаясь - стадное животное. Ему по природе свойственно сбиваться в стаю, объединяться с себе подобными.

Да, согласен. Если говорить о глобальных формах объеденения, то лучше этноцентризма пока ничего не придумали. Но тем не менее, я не считаю что слепой этноцетризм есть благо.

Лично для себя я эту проблему решил так: я борюсь в себе с проявлениями слепого, безусловного этноцентризма, но стараюсь культивировать этноцентризм ОСОЗНАНЫЙ. В чём суть: национальность не выбирают, и так решил Бог, что я родился русским. Но я не имею права лишь на том основании, что я и все мои родные и друзья русские считать, что мой народ чем-то принципиально лучше всех остальных. Так как я всё-таки русский, для меня высшей ценностью должны являтся русский язык и культура - тот культурный вклад, который мы сделали в общую культуру человечества. И "Преступление и наказание" для меня ГОРАЗДО важнее, чем курильские острова. НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, лишь на том основании что я русский, я не считаю, что Достоевский лучше чем Марк Твен или Дюма, и что русский язык более великий и могучий чем диалект какого-нибудь африканского племени. Русская культура лишь одна из череды РАВНЫХ культур других народов, но так сложилось что я носитель именно этой культуры и обязан её сохранить. Без эмоций и надрывных криков о "великом народе", холодно и чётко.

А курилы всё-равно отдавать не надо, но не из ИДЕЙНЫХ, а чисто ПРАКТИЧЕСКИХ соображений: иначе у нас будет мало рыбы и носители русской культуры умрут от недостатка фосфора=) А вместе с ними, увы, и культура.

[Гиселер]

Сообщение от Великий Некто

Да, я не совсем коректно выразил свою мысль: я имел в виду, что не видел патриотов среди тех, кто запявляет о своём патриотизме и призывает к нему других. Они просто популисты и лицемеры (во всяком случае те, с коими общался я).

Не повезло тебе с собеседниками. Хотя по большому счету - соглашусь. Но опять-таки - существуют и исключения (правда их очень мало). ;(

Сообщение от Великий Некто

Русская культура лишь одна из череды РАВНЫХ культур других народов, но так сложилось что я носитель именно этой культуры и обязан её сохранить. Без эмоций и надрывных криков о "великом народе", холодно и чётко.

А при чем здесь культура ? Я ни в коем случае не имею ввиду превосходство других наций по каким либо признакам, будь то культура, благосостояние, передовая наука и т.п. Я рассматриваю данную проблему исключительно с позиций прагматики. Спросишь, как это понимать ?

Я не считаю человека обязанным своей земле по праву рождения. Но вот по праву воспитания, образования и развития, поддержания жизнедеятельности - он обязан своей стране и своим соотечественникам. Т.е. если ребенок родился в РФ и переехал в другую страну, где и получил все вышеперечисленное - он уже не коим образом не принадлежит к своей "исторической родине". Ни о каком патриотизме к земле своих предков не может быть и речи.
Но человек, который воспитывается, получает образование и материальные вложения именно в России - это уже совсем другой случай. В данном случае уже смело можно оперировать категориями патриот - не патриот. Поэтому, когда наши экс-соотечественники из-за "бугра" клянутся в любви к Родине - это вызывает исключительно саркастическую усмешку. Ни о каком патриотизме не может быть и речи.
С другой стороны патриотическое "воспитание" (говорю в кавычках, поскольку это более широкое понятие слова, нежели изначально) своего народа - есть прямая обязанность государства. Но патриотическое воспитание - это не пафосные речевки с трибун и не шаблонная работа с "паствой". Это постоянное практическое подтверждение значимости каждого конкретного индивида для родной страны. Выражаться такое воспитание может в абсолютно разных формах - от материального вознаграждения, до предоставления почетного общественного статуса.
Т.о. патриотизм не может быть односторонним. Как и любовь к Родине. Поскольку не каждый способен безответно любить Родину-мачеху. ;)

[Великий Некто]

Сообщение от Гиселер

А при чем здесь культура ?

Просто культура (в широком смысле этого слова) представляется мне единственной национальной ценностью. Ценность государства как образования людей (и формы лигитимного господства людей над людьми) я рассматриваю только с позиции облегчения выполнения главной задачи - сохранения и развития культуры.

Ценность национальной культуры единственное, что удерживает меня от идеи полной невелизации межнациональных различий.

Сообщение от Гиселер

Я не считаю человека обязанным своей земле по праву рождения.

Не совсем очевиден термин "земля". Это государство или народ? Но в целом соглашусь - воспитание и "становление на ноги" имеет приоритет перед одним фактом рождения.

Сообщение от Гиселер

Это постоянное практическое подтверждение значимости каждого конкретного индивида для родной страны. Выражаться такое воспитание может в абсолютно разных формах - от материального вознаграждения, до предоставления почетного общественного статуса.

А вот это было бы совсем не плохо, но, увы, далеко не всегда возможно. За подобные действия должно отвечать государство, а оно во-первых, далеко не всегда вообще имеет желание заботится о породившем его народе, во-вторых же, если и делает это, то имеет обыкновение рассматривать народ как однородную массу, не выделяя конкретных индивидов. С таких позиций далеко не всегда дождешься ответной любви=(

Но нужно разграничивать понятия "Родина" и "государство". И обижаясь на государство не стоит обижаться на Родину.

[Гиселер]

Сообщение от Великий Некто

Просто культура (в широком смысле этого слова) представляется мне единственной национальной ценностью. Ценность государства как образования людей (и формы лигитимного господства людей над людьми) я рассматриваю только с позиции облегчения выполнения главной задачи - сохранения и развития культуры.

Проблема в том, что именно объединение людей, человеческое общество или если хочешь - государство и формирует национальную культуру. Понятие "культура в вакууме" - не существует. Если государство прекращает свое существование - со временем ассимилируется и культура народа, его населявшего (евреи и цыгане - не в счет) - история знает массу примеров подобного "растворения". Потому что культуру формируют признанные обществом ценности, которые могут сформироваться только в четко выверенной системе взаимоотношений - государстве.

Сообщение от Великий Некто

Ценность национальной культуры единственное, что удерживает меня от идеи полной невелизации межнациональных различий.

А как же проблема социального равенства ? "Золотой миллиард" еще никто не отменял. Тотальная глобализация может породить гораздо больше проблем, чем может показаться на первый взгляд. Социальное расслоение может увеличиться в разы, стоит ли напоминать, что в такой ситуации ни о какой стабильности не может быть и речи.

Сообщение от Великий Некто

Не совсем очевиден термин "земля". Это государство или народ?

Сообщение от Великий Некто

Но нужно разграничивать понятия "Родина" и "государство". И обижаясь на государство не стоит обижаться на Родину.

Да-да, я много раз слышал о подобном "разграничении". "Я так люблю свою страну - и ненавижу государство !" - примерно так. Но меня всегда искренне "улыбал" подобный подход. Потому при ближайшем его рассмотрении возникает масса логичных вопросов, на которые ответа нет.
Кто эти люди, которые сидят во власти ? Осуществляют управление на местах ? Командуют нашей армией ? Проводят весьма спорные реформы, принимают противоречивые законы ? Пришельцы ? Интервенты ? Враги ?
И что же такое это страшное слово - "государство", из чего (или кого) состоит,что из себя представляет ?
И наконец главный вопрос - если государство - это зло, то почему же народ терпит его на своей Родине ?

[Нопэрапон]

Великий Некто, Гиселер, Мне ваша дискуссия о патриотизме кажется весьма интересной, но вы бы начали возвращаться собственно к самой теме обсуждения.

[seshat_k]

"Посмотрите, каким языком пишет Валентинов - сленг, тарабарщина, косноязычие. Прям недоученый фашистский лазутчик.
А Перумов? Грамотный, литературный, чистый русский язык - одновременно красивый и лёгкий для понимания текст".

Боже мой, какая прелесть. Сколько книг Валентинова читала - и не подозревала, что пишет он, оказывается, "косноязычной тарабарщиной". Не то что Перумов. Какая прелесть.

Интеллект обличителей "косноязычного" Валентинова потрясает мощью.

"Кто его вообще в писатели назначил с таким языком? Нет, больше меня интересует, кто же его читает?"

Да уж, явно не интеллектуальные массы планеты, что тут поделаешь.

И не стыдно же показывать себя во всей красе.

[Митник]

Перумов просто своеобразно проявляет свои чувства ;-)
"Любовь к Родине" у него например пробудилась видимо, когда он уезжал с этой самой Родины в США на зарабатывание зеленых долларовых купюрок.
Но ведь блин сердце то болело по Родине! Ну да - не приезжал... ну дык просто в сложное время он Родине никак помочь не мог - а теперь все наладилось, книги он пишет на русском и продает на территории России - то есть та Родина, которую он кинул теперь позволяет поднимать нехилые бабки - и любовь к родине тут же проснулась ;-)
Теперь можно тут даже пожить немного, мол, смотрите "я Родину лублу! йес-йес" ))