Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > ФРПГ: Форумные Ролевые игры

Важная информация

ФРПГ: Форумные Ролевые игры Здесь проходят ролевые игры по самым разным вселенным.
Подразделы: Враг неизвестен Мафия, Архив

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 18.02.2018, 09:56
Аватар для Арык
Даешь Telltale style!
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 05.06.2012
Сообщений: 4,302
Репутация: 1764 [+/-]
Мечи Конквент IV, или Много Интриг: Выставочный зал


[Оргтема]

[Итоги конкурса]


Скрытый текст - Отзывы жюри:

Цитата:
Четыре пункта, каждый оценивается по десятибалльной шкале.

1) Полнота образа
(оригинальность персонажа, его проработка: характер, мотивы, логичность поступков);

2) Условия
(как полно обыграны в квенте выпавшие заготовки).

3) Язык
(литературные качества квенты);

4) Играбельность
(насколько реально провести с этой квентой игру, баланс, отсутствие/присутствие манчкинства, и тому подобные вещи);

Баллы суммируются; максимум, таким образом, сорок баллов.

Комплект Арыка
Комплект Лю
Комплект Леди N.
Комплект Васекса

Отзывы участников/зрителей:
Shkloboo (8/8)
Wenegur (8/8)
Shoon (8/8)

* * *

Тема под собственно работы, под оценки и отзывы судей. Здесь же ведется обсуждение квент участниками и зрителями. Высказаться может каждый, но в пределах разумного – не стоит захламлять тему флудом.

На всякий случай повторю, что из-под своих аккаунтов участники на критику не отвечают (ибо анонимность). Для ответов будет предоставлен коллективный аккаунт Демиург Многоликий. Пароли и явки к нему скоро.
__________________
Выступаем на расслабоне… ©БАК-Соучастники

Я люблю людей! ©Dolphin

Народа - меньше, флуда – больше ©ersh57

3т, или хроники Разделённого мира

Последний раз редактировалось Арык; 27.02.2018 в 18:50.
Ответить с цитированием
  #161  
Старый 27.02.2018, 19:12
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,006
Репутация: 1503 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Greenduck Посмотреть сообщение
Убийство нпс - мишура, фон. В данном случае. Не позорься уже.
Ну ты бы ещё сказал, что убивать - это как добыть очередной камушек в майнкрафте каком-нибудь.
Высокое качество отыгрыша, ты, конечно, в этом разбираешься))
Почитай определение(я) слова "баланс" (не бухгалтерский) и не позорь своих родителей и учителей.
И читая, помни про персонажей богов и суперменов. Как они в рамках самих себя и только себя сбалансированы. И подумай, как это правильнее всего оценивать.
Ответить с цитированием
  #162  
Старый 27.02.2018, 19:15
Аватар для Арык
Даешь Telltale style!
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 05.06.2012
Сообщений: 4,302
Репутация: 1764 [+/-]
Diamato, новым лицам всегда рады)

И, без лишней скромности, так как участников немного, а разбирали местами до винтика, экспы по части критики реально можно было почерпнуть. Ну, по крайней мере в этот раз. А то принимал год прошлый участие в литконе – работ за несколько сотен, и если сам не активничаешь, то и фиг тебе, а не разборы. Ну, и разборы, когда такие большие числа, понятно, в знаках меньше. И даже если наберется с десяток рец – ух ли толку? )
__________________
Выступаем на расслабоне… ©БАК-Соучастники

Я люблю людей! ©Dolphin

Народа - меньше, флуда – больше ©ersh57

3т, или хроники Разделённого мира
Ответить с цитированием
  #163  
Старый 27.02.2018, 19:23
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,255
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Vasex, да, в данном контексте - почти тоже самое. Есть персонажи с другим уровнем морали, с другим уровнем сил. Блин, я тебе какие-то очевидные вещи объясняю.
Есть особенности сеттинга. Если ты играешь древнего вампира, то логично, что ты убил сотни людей. Такой вампир будет имбалансен толпе смертных, но сбалансирован с сородичами. Это тебе пытались всю дорогу объяснить. Потто - убийца и маг. Да, он может вынести толпу спецназа. Но потом придёт какой-нибудь Мастер мечей с зачарованой катаной и тому придётся несладко. Всё. Это же так просто. А играть таким "Уиком" в системе с чёткими правилами - так вообще.
И давай ты не будешь судить о моём качестве отыгрыша, не читая моих игр. Ок? Мирфоролки составляют процентов 10 от моего игрового опыта. В большинстве они унылы, за несколькими приятными исключениями. Просто нафиг ты вообще с таким отношением ввязался? Ты не понимаешь сути ролеплэя.
Хорошо, что я, в общем, сюда за вдохновением приходил. Мой перс с прошлого конквента до сих пор живёт и здравствует. Не знаю, заюзаю ли где Дайхарда, но я писал по фану. На остальное пофиг. В том числе и на мнение человека, знающего о ролках по ютубчику, лол.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #164  
Старый 27.02.2018, 19:38
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,006
Репутация: 1503 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Greenduck Посмотреть сообщение
Если ты играешь древнего вампира, то логично, что ты убил сотни людей. Такой вампир будет имбалансен толпе смертных, но сбалансирован с сородичами. Это тебе пытались всю дорогу объяснить. Потто - убийца и маг. Да, он может вынести толпу спецназа. Но потом придёт какой-нибудь Мастер мечей с зачарованой катаной и тому придётся несладко. Всё. Это же так просто. А играть таким "Уиком" в системе с чёткими правилами - так вообще.
так как этого персонажа оценить по балансу-манчкинству?
ты (и ты не первый) уходишь от прямого обвинения в адрес арыка, что это слишком неудачный критерий оценки квент в отрыве от игрового контекста? ведь если по твоей логике менять сеттинг, правила и других персонажей - будет меняться баланс от крайнего нуля до ста процентов. так как баланс оценивать?
или ты втупую противоречишь на ровном месте, объясняя мне на пальцах одно онли против спорщика, а думая совершенно в другом ключе и втупую соглашаясь с чужими оценками баланса, кроме моих, потому что они мои?
оцени-ка баланс чужих квент, если от сеттинга баланс может быть абсолютно любым. даже если автор обрисовал примерно сеттинг в мире персонажа, его ведь ради другой ролёвки-фанфика можно в любой сеттинг поместить, хоть к амёбам.
вот и приходится крутиться - представлять, прикидывать на глазок среднестастический (усредненный) фэнтези- или техно- или реал-сеттинг, например, или ещё как-то, или же оценивать в первоначальном авторском сеттинге, где персонаж почему-то круче всех, или просто абстрагироваться от всего, оставляя только персонажа вне пространства/времени - чтобы взвесить все полуфилософские за и против. как ни крути - спор возникнет. и он возник. просто другой отделается отпиской (завуалированной в том числе) на уровне нравицца-ненравица даже в оценке баланса (!), а другой типа меня копает в это глубже. ну и в какой-то момент всё равно принимает решение, а не пишет "задача логическим образом нерешаема". или надо было всем через какое-нибудь долгое время в этом пункте поставить оценки 42, сломав десятибаллку?

я отталкивался в итоге от наиболее справедливой и усредненной системы, взвешивал всё, что можно в такой короткий срок рассмотрения квент. может, в целом, где-то оценку можно было сдвинуть +- один балл, но в целом, под этим я готов подписаться. в конце концов, можно психануть, и если у тебя есть время и фантазия, и какой-то опыт работы со статистиками, огромными базами данных, ну и просто общая эрудиция, знание всех возможных жанров, поджанров и т.д., уика можно поместить во ВСЕ сеттинги со ВСЕМИ возможными персонажами, накинуть страшных погрешностей из самой упоротой и непредсказуемой экспериментальщины и рандома. и мы все тут догадываемся, кто в основном победит, и насколько это будет играбельно в ролевой игре, если всё нахрен суммировать, скорреллировать и т.д.
конечно, всё очень поверхностно, но с другой стороны - кто-нибудь и этого не сделал бы и мог бы голоснуть с мыслью "фу, кто захочет отыгрывать такого скучного героя", и только - а чтобы над этим всем всерьёз и подолгу задумываться, тут уже встаёт вопрос оплаты и а оно мне надо?

а как бы действовал ты, сенсей?

Последний раз редактировалось Vasex; 27.02.2018 в 19:51.
Ответить с цитированием
  #165  
Старый 27.02.2018, 19:51
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,255
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Vasex, в том то и дело, что некоторые описали сеттинг. Исходя из этого можно оценивать баланс. Алекс сеттинг не описала. У неё работа на коленке. Я ж не спорю. Можно додумывать, что если он маг, то есть и другие. Это элементарная логика.
Я тебе пытаюсь объяснить, что все остальные твои претензии можно назвать обоснованными. Но не эту. Дисбаланса в этом персонаже нет. Его даже оверпауэром не назовёшь. Спец с маг способностями. Лучше многих, опасный и требующий изоляции. Но без УНСР. Нет там такого.
Арык выложил правила заранее. Все могли с ними ознакомиться. И участники и судьи. Теперь уже смысла нет оспаривать этот пункт.
Имбаланс в рамках конквента, это когда игрок описал бы страну розовых пони, а перса сделал бы боевым носорогом, которого все бояться и никто не может победить. Тогда можно говорить о дисбалансе и оценивать его.
А ты лепишь про фильмы и супермена в Доту. Не надо так.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #166  
Старый 27.02.2018, 19:54
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,006
Репутация: 1503 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Цитата:
Сообщение от Greenduck Посмотреть сообщение
страну розовых пони, а перса сделал бы боевым носорогом
Цитата:
Сообщение от Greenduck Посмотреть сообщение
супермена в Доту
в чем отличие? ты противоречишь себе на каждом шагу.
ты говоришь, что дисбаланс - это суперкиллер среди амёб.
а потом называешь неправильным примером точно такой же дисбаланс - суперкиллер среди амёб.
это всё дисбаланс, и вопрос только куда поместить в итоге персонажа.
супермен в своём сеттинге дисбалансен. он в сравнении с другими супергероями - как бог в сравнении с ангелами.
джон уик в своём сеттинге дисбалансен - это безостановочная машина-убийца, как и другие супергерои боевиков, тот же каратель, например, тоже неубиваемый ни нпс, ни спецназом, ни боссами, хоть путина введи в сеттинг, тоже не убьёт.
эти персонажи - убоги.
в этом вся суть, к этому в итоге сводится оценка баланса.
да, персонаж может быть в чём-то плох, отвратителен, немощен, но сбалансирован достоинствами и недостатками. а эти - убоги своим перекосом, своей чашей весов.
с этим хоть разобрались, что есть популярные дисбалансные персонажи?

Последний раз редактировалось Vasex; 27.02.2018 в 20:01.
Ответить с цитированием
  #167  
Старый 27.02.2018, 19:58
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,255
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Vasex, потому как супермен живёт в своём сеттинге. Там есть криптонит, чудо-баба и прочее. Зачем его оттуда вытаскивать и говорить о дисбалансе?
Носорог вписан в мир поняшек изначально автором квенты. Он самый крутой в этом мире, супер сильный и ультимативный.
Грубо говоря, в работе Алекс - тот же носорог, но большая степень вероятности, что там есть другие носороги. А то и слоны. И игроки будут играть за них, а не за поняшек. Так понятнее?

Цитата:
Сообщение от Vasex Посмотреть сообщение
джон уик в своём сеттинге дисбалансен - это безостановочная машина-убийца, как и другие супергерои боевиков, тот же каратель, например, тоже неубиваемый ни нпс, ни спецназом, ни боссами, хоть путина введи в сеттинг, тоже не убьёт.
эти персонажи - убоги.
Ещё раз. Уик может быть дисбалансен в фильме. И то не факт. Но игровой персонаж - совсем другое дело.
Блин, даже приснопамятного супермена в инжастис вроде понерфили, а бетмена усилили. Чтоб могли кулаками махать. Не играл, иси чо. Только трейлеры видел. Игра и кино - разные вещи.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata

Последний раз редактировалось Greenduck; 27.02.2018 в 20:01.
Ответить с цитированием
  #168  
Старый 27.02.2018, 20:03
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,006
Репутация: 1503 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Greenduck, хорошо, давай по порядку, потом дойдём до квент из этой темы, сейчас про критерии оценки. Персонаж супермен, сеттинг известен. Персонаж бэтмен, сеттинг известен. Без кривляний по тому, что там есть разные подвселенные, где-то эти персонажи даже умирают, говорим обобщённо. Какие у них (как у очень раздутых квент) оценки по балансу персонажей? Чётко давай. С обоснованием. Играбельность, манчкинство. Ставь оценку каждому персонажу за играбельность с учётом остальных слов-критериев в этой позиции.
Ну и заодно, если там у тебя далеко от десятки или нуля, давай крайних ещё в пример приведи, чтобы понимать за что точно ставить ноль, а за что десять.
Посмотрим на твою систему оценки баланса от куда более опытного ролевика, чем какой-то там я)
Цитата:
Сообщение от Greenduck Посмотреть сообщение
Игра и кино - разные вещи.
спасибо, словарь, но мы не об этом

Последний раз редактировалось Vasex; 27.02.2018 в 20:10.
Ответить с цитированием
  #169  
Старый 27.02.2018, 20:08
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,255
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Vasex, их можно сбалансировать, дав Бэтмену криптонит. Или поставить их в сюжетные условия, где Супермен стал слабее. Или дать в напарники Бэтмену Чудо-бабу.
Если костыли не прикручивать, то Супермен конечно имбалансен Бэтмену. Но на то и ГМ, на то и здравый смысл. Если дело касается ПвП ролки. Если партии, то Суперу всегда можно дать злого Супера. Забыл как его звать.
И чего это доказывает? Уик далеко не супермен. В игре его даже нерфить не надо, ибо он становится обычным киллером, незащищённым сюжетным произволом.

Цитата:
Сообщение от Vasex Посмотреть сообщение
пасибо, словарь, но мы не об этом
Именно об этом, ты тащишь законы кино в ролку и думаешь, что они там будут работать. Но нет.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #170  
Старый 27.02.2018, 20:13
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,006
Репутация: 1503 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Я что-то не вижу чётких оценок (только какие-то взволнованные даблпосты модератора), которые вы так ждали от жюри. Только голые пустые рассуждения.
Юзай страницы персонажей - супера и бэтса - из вики, вот тебе 100% готовая квента, а подвселенные это просто параллельные миры расписаны.
И теперь ставь им оценки по балансу.
Никаких рассуждений о сеттинге.
Авторы квент ждут от тебя оценок. Только четкой оценки каждому.

Ну и заодно, если там у тебя далеко от десятки или нуля, давай крайних ещё в пример приведи, чтобы понимать за что точно ставить ноль, а за что десять.
Посмотрим на твою систему оценки баланса от мастера ролёвок.
Ответить с цитированием
  #171  
Старый 27.02.2018, 20:16
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,255
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Vasex, хе-хе. Я не помню, чтобы я подписывался на судейство. Я только играть пришёл. Ты прочёл правила, согласился - будь добр, соответствуй. А я игрок. С меня взятки гладки.
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #172  
Старый 27.02.2018, 20:18
Аватар для Vasex
я модератор, а нигвен нет!
 
Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 9,006
Репутация: 1503 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Vasex
Greenduck, а, так ты говоришь, что я не разбираюсь в ролёвках и балансе, но не способен показать мне, как оценивать баланс? Так это ты ничего не знаешь о балансе, если не способен его оценить. Нерешительный какой мастер ролёвок, съезжает, отказывается две цифры назвать в максимально известных сеттингах и квентах)
Ответить с цитированием
  #173  
Старый 27.02.2018, 20:21
Аватар для Greenduck
б-же, да забаньте уже их всех
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 5,255
Репутация: 4304 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Greenduck
Окей, уговорил
Vasex, ну, Суперу я бы низко поставил. Он имба даже для супергероя. Как писал выше, без сюжетных костылей играть сложновато, но возможно. Потому на двоечку сойдёт.
Бэтмен в представленном сеттинге - нормальный средний перс. 10.
Учти, что я оцениваю их с той точки зрения, что остальные будут играть супергероев, а не простых смертных. Доволен?
__________________

Сообщество "За упокой" ☥
persona non grata
Ответить с цитированием
  #174  
Старый 27.02.2018, 20:22
Аватар для Warukh
Ветеран
 
Регистрация: 08.10.2017
Сообщений: 641
Репутация: 28 [+/-]
Wenegur,
Westworld - да, третье из китайских порномультиков. За похвалу сяп, вообще оно 2 часа писалось за день до дедлайна, сам не очень удовлетворен, впрочем, это же не произведение...
Ответить с цитированием
  #175  
Старый 27.02.2018, 20:24
Аватар для Wenegur
Историческая личность
 
Регистрация: 31.07.2008
Сообщений: 2,241
Репутация: 986 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Wenegur
Shoon, на счет двойки - даже когда перечитывал, казалось, что вот сейчас мы увидим второе дно, квента как раз и есть пример тонкого юмора героя и сейчас нам покажут настоящего героя, который подкинул такую ориентировку какой-нибудь спецслужбе. Ну прямо напрашивался ход, как по мне ))
Warukh, вот почти та же фигня со сроками ) А настолько глубокую отсылку я бы даже с гуглом не нашел ))
__________________
Все врут (с) House, M.D.


"Рабочее место выглядит знакомо" (с) Гарри Вихрь

Последний раз редактировалось Wenegur; 27.02.2018 в 20:27.
Ответить с цитированием
  #176  
Старый 27.02.2018, 20:27
Аватар для Shoon
Свой человек
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 358
Репутация: 51 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Shoon
Wenegur, да-да, тоже ждал стеба, оказалось просто сырая квента. Но ничего, надеюсь в следующий раз увидеть работу участника, которая выстрелит.
Ответить с цитированием
  #177  
Старый 27.02.2018, 20:34
Аватар для Арык
Даешь Telltale style!
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 05.06.2012
Сообщений: 4,302
Репутация: 1764 [+/-]
Поговорим об эволюции)

Вот это я взял в свое время со второго номерного забега (взял у своего гуру, Дэна).
Цитата:
При оценивании необходимо учитывать такие параметры, как: играбельность (насколько квента соответствует этому титулу, насколько реально провести с её участием игру; не забываем, что это конкурс квент, а не мини-рассказов), оригинальность и интересность (как и самого персонажа, так и мира, так и подачи непосредственно квенты), литературное качество (ошибки, общая художественность текста, отсутствие тавтологий и проч.).
Из этого на третьем забеге я сгенерил вот это
Цитата:
Пять пунктов, каждый оценивается по десятибалльной шкале.

1) Полнота образа
(как глубоко персонаж проработан: характер, мотивы, логичность поступков)

2) Оригинальность
(и персонажа, и подачи, и так далее);

3) Язык
(литературные качества квенты);

4) Играбельность
(насколько реально провести с этой квентой игру, баланс, отсутствие/присутствие манчкинства, и тому подобные вещи);

5) Условия
(как полно обыграны в квенте сеттинг и личная заготовка)

Баллы суммируются; максимум, таким образом, 50 баллов.[/
Унифицируя (ну, и желая облегчить жизнь судьям), этот раз слил два первых пункта в один. Ибо, на мой скромный взгляд, полнота образа и оригинальность ходят рядом.

Т. е. играбельность – она была на этих конах изначально, испокон веков, а не злой Арык пришел тут и придумал)
__________________
Выступаем на расслабоне… ©БАК-Соучастники

Я люблю людей! ©Dolphin

Народа - меньше, флуда – больше ©ersh57

3т, или хроники Разделённого мира
Ответить с цитированием
  #178  
Старый 27.02.2018, 20:38
Аватар для Wenegur
Историческая личность
 
Регистрация: 31.07.2008
Сообщений: 2,241
Репутация: 986 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Wenegur
Арык, вот зря убрал Оригинальность, при оценке некоторых квент очень ее не хватало ) Но хозяин-барин, конечно )
__________________
Все врут (с) House, M.D.


"Рабочее место выглядит знакомо" (с) Гарри Вихрь
Ответить с цитированием
  #179  
Старый 27.02.2018, 20:43
Аватар для Shoon
Свой человек
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 358
Репутация: 51 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Shoon
Я один не вижу емейла Леди N? Личка закрыта.
Ответить с цитированием
  #180  
Старый 27.02.2018, 21:17
Аватар для Арык
Даешь Telltale style!
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 05.06.2012
Сообщений: 4,302
Репутация: 1764 [+/-]
Wenegur, тоже об этом подумал. Но было уже в процессе, мдя
__________________
Выступаем на расслабоне… ©БАК-Соучастники

Я люблю людей! ©Dolphin

Народа - меньше, флуда – больше ©ersh57

3т, или хроники Разделённого мира
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
квенты, конкурс, отзывы, судьи

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
[оргтема] Конквент IV: Много Интриг Арык ФРПГ: Форумные Ролевые игры 114 13.03.2018 14:38
Ещё много-много раз! (06.07.2012) MirfRU Новости 3 08.07.2012 11:05
В паутине интриг MirfRU Рецензии 0 20.08.2010 16:29
Много-много Халка (13.06.2008) MirfRU Новости 2 14.06.2008 01:01
Много-много пауков (24.05.2008) MirfRU Новости 5 27.05.2008 20:14


Текущее время: 07:49. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.