Ник Перумов

[Frontlander]

Сообщение от Argumentator

Чтобы у людей, которые, возможно, прочтут данную беседу, но еще не читали Перумова, сформировалось о его творчестве адекватное мнение. Для этого нужно, чтобы высказаны были не только глупые восторги фанатов.

Хорошо. Но в споре нужны аргументы, а вот их-то я так и не увидел.

[Argumentator]

Frontlander, а я никого из здесь присутствующих ни в чем не пытаюсь убедить (ну, кроме правомерности любой критики в адрес любого автора; интернет терпит "+100500" и "аффтар жжот, пиши исчо" от поклонников сабжа, стерпит и немного ругани в адрес Ника). Сейчас мне, не смотря на никнейм, не нужны аргументы. Они пригодятся тем, кто хочет вывалить конструктивную критику или построить конструктивную защиту. Дерзайте. Впрочем, попыток я видел в этой теме не мало.

[Halstein]

Сообщение от Frontlander

Хорошо. Но в споре нужны аргументы, а вот их-то я так и не увидел.

Да смешно читать. Это все из серии "вы все ..., а я весь в белом", "мама, я наконец-то вырос" (это про "мне Н лет нравилось, а теперь в Н+1 - стыдно за это") и прочая.
При этом все признают два факта:
1) Перумов отлично идет в 10-20 летний период
2) Поздний Перумов хуже, чем ранний (начиная где-то со "Странствий мага")

При этом в 20+ читать его тоже можно (раннего), но надо уже четко представлять, чего ты хочешь: "драммы" или "экшн". Для первого Перумов не подходит: выше верно подмечали, что типажи у Перумова простенькие. Любопытные встречаются, но не более того. Ну а как экшн - сойдет, ибо "эпика" и "спецэффектов" навалом и неплохого качества.

Ну а поздний Перумов просто исписался. Самоповторы, вода, клонирование персонажей, псевдофилософия. Ну и фансервис, да. Те же "Семь зверей" - уменьшенная версия Фессиады по количеству страниц, да вот только процент воды тот же. Как-то так ;)

[Грамкин]

Сообщение от Frontlander

ищутся как недостатки, так и достоинства

Есть и достоинство, как я уже говорил: книги Перумова - неплохая растопка. Давайте обсудим это замечательное их качество.
Если серьёзно, то претензия странная. Вот читает человек книгу, один недостаток нашёл, второй, третий, десятый. Он бросает это дело приходит на форум (не забываем, что большинство тем на форуме создано, чтобы высказывать своё мнение, какое бы оно ни было), видит тему: о, "Перумов". Заходит и говорит: "Хрень какая-то этот ваш Перумов, даже книгу дочитать не смог". А ему в ответ: "Да как ты можешь судить о книге, если ты её даже не дочитал до конца?! Не целостное у тебя мнение, товарищ, а значит неправильное. Пшёл вон!".
Другой пример. То же самое, читает человек книгу, десять сотен недостатков, но человек упрямый. Ну, должно же быть, думает, в книге хоть одно достоинство? Плачет, колется, но кактус жрёт до конца. Чтобы мнение, значит, целостное составить. Прочитал достоинств не нашёл, приходит на форум, а ему там "Да как ты вообще смог прочитать книгу, если она плохая?! Пшёл вон!".

С какой стороны не подойди - перумисты недовольны тем что человек, которому книга не понравилась, вообще начал её читать. Детский сад, полные подгузники.

Сообщение от Frontlander

Пытаться доказать, что Перумов - какашка? Но зачем?

Тут я согласен. Последнее дело доказывать перумисту, что Перумов - какашка. Но вполне можно выразить своё мнение и сказать, что перумов какашка. Ведь тема для того и предназначена, чтобы обмениваться мнениями.

Хе-хе. Какя прелесть:

Сообщение от Frontlander

Но в споре нужны аргументы, а вот их-то я так и не увидел

Сообщение от Frontlander

Пытаться доказать, что Перумов - какашка? Но зачем?

[Al Bundy]

Сообщение от Halstein

Да смешно читать. Это все из серии "вы все ..., а я весь в белом", "мама, я наконец-то вырос" (это про "мне Н лет нравилось, а теперь в Н+1 - стыдно за это") и прочая

зря ты так, взросление - фактически, ключевой процесс развития неужели кто-то считает себя 10летнего, например, умным чуваком; и если Перумов подходит для 10летнего возраста...

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Tallos

Однако не для всех Перумов-кактус, для многих, в том числе и для меня, очень интересное чтение.

вот мы и не можем объективно понять - почему?))
и хейтеры и фанбои имеют разную степень аргументированности своих предпочтений отвращений, но для меня картинка с текущей дискуссией упрощенно выглядит как-то так
Аффтар (пафосно): "Вот уже пятый том подряд Суровый Пендель, Непобедимый Воен 80 уровня в Чудоброне из кожи Ехидной Пупырчатой Крокозябры, орудуя толстым и длинным мечом Справедливого Возмездия упорно прорубал себе путь в логово Страшного Злого Мага Очкарикуса. Путь ему преграждали многотысячные полчища Ужасных Свирепых Чудовищ, которых насылал на него Очкарикус, добавляя по сотне каждые полчаса. Пендель крошил их вдоль, поперек и по диагонали, утирал пот со лба и снова начинал махать мечом, но конца и края чудовищам не предвиделось, поскольку запасы маны Очкарикуса были неисчерпаемы..."
Фанбой (в экстазе): УИИИИ! АФФФТАР ПЕШИ ЕЩЕ!
Хейтер (брезгливо): фу, да как вы вообще можете это читать?
Фанбой (в истерике): ЛЮБИЛ, ЛЮБЛЮ И БУДУ ЛЮБИТЬ! ВАМ НЕ ПОНЯТЬ, КАК ЭТО ГЛУБОМЫСЛЕННО И ВЫСОКОДУХОВНО! ДРУГИЕ ПИШУТ НЕ ЛУЧШЕ! И ВООБЩЕ, СПЕРВА ДОБЕЙСЯ!

[Frontlander]

Грамкин, пытаться доказать и доказывать - это как бы разные вещи. Хорошо, прочитал - высказал свое мнение. Тебе ответили, что ты его не понял. ты пожал плечами: ну не понял, так не понял. Не мое это, видимо, и пошел дальше читать что-то, что тебе по душе. Иногда просто скучно писать отзыв о непонравившемся произведении. Но доказывать свою правоту, спорить, яростно, переходя на личности - это, значит, Перумов ве-таки чем-то зацепил. Пусть даже в отрицательном смысле. Потому что макулатура не цепляет - на то она и макулатура, но когда книги вызывают такие бурные обсуждения, значит в них что-то есть. Это и привлекает читателя. Вот таки получается, что постя сообщения в этой теме вы косвенно работаете на популярность автора.

[Shkloboo]

Вот таки получается, что постя сообщения в этой теме вы косвенно работаете на популярность автора.

Более того, я, например, косвенно поработал на то, что фанбои считают непобедимым критерием качества творчества Перумова (речь, конечно, о тиражах). Купил несколько его книг, проще говоря.
Теперь, благодаря в том числе и мне фанбои могут говорить - мол, люди покупают, а ты говоришь - мотивация персонажей у Перумова не прописана.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Frontlander

Но доказывать свою правоту, спорить, яростно, переходя на личности - это, значит, Перумов ве-таки чем-то зацепил

нее.. цепляет даже не сам Данилыч. Писателей уровня Перумова что у нас, что за буграми есть достаточно. Кто-то из них известен в широком кругу, кто-то в узком, и против их существования, пожалуй, глупо что-то возражать. Ну пишут чуваки и пишут, каждый живет как умеет. Широкий спектр чувств вызывают те, кто в их творчестве находит некие космические глубины, в упор не видя серьезные "технические проблемы" авторов, откровенную халтуру, и самоотверженно бросаются на защиту. Интересно просто даже то, действительно ли они не видят косяков или фанатский имидж не дает сказать ничего плохого?)
Кстати, не припомню таких баталий, к примеру, в теме Стефани Майер (ну, или разуйте мне глаза). Защищать, а тем более хвалить "умерки" считается зазорным как-то по умолчанию)) Или донцову. А тут люди бьются до последней капли крови) Феномен!

[Грамкин]

Тебе ответили, что ты его не понял

И бремя аргументирования ложится на тех, кто так ответил. Ведь в таком случае виновником того, что книга - хрень, становится читатель, а не автор. Точнее, читателю пытаются это вменить. Непорядок. За слова, как говорится, надо отвечать. И когда дело касается "отвечать" - тут-то господа перумисты и переводят стрелки, сливаются и начинают упрашивать, чтобы это им начали доказывать, что и почему.

Но доказывать свою правоту

Я уже сказал:

Сообщение от Грамкин

Последнее дело доказывать перумисту, что Перумов - какашка

Другое дело, спросить с ребятишек за странные обвинения в свой адрес, только из-за того, что они с тобой не согласны. Перумов здесь никаким боком, разве что всё для тех же ребятишек, в качестве оскорблённого идола.

[Frontlander]

Широкий спектр чувств вызывают те, кто в их творчестве находит некие космические глубины, и в упор не видят серьезные "технические проблемы" авторов, откровенную халтуру и самоотверженно бросаются на защиту. Интересно просто даже то, действительно ли они не видят косяков или фанатский имидж не дает сказать ничего плохого?)

Почему? У меня вот лично фанбои никаких чувств не вызывают. Ну нравится, ну и ладно. Мне от этого ни холодно ни жарко.

И бремя аргументирования ложится на тех, кто так ответил. Ведь в таком случае виновником того, что книга - хрень, становится читатель, а не автор.

Бремя аргументации лежит на том, кто первый начал, то бишь высказал свою точку зрения. Голословное "Г...но!" не делает обязанными остальных доказывать, что это не так. Мнение должно быть обоснованным, а обозвать какашкой каждый дурак сумеет. Тем более, что доказывать отрицательное утверждение я не обязан, пока ты не докажешь свое "г...но!" Чайник Рассела (спасибо, Банди!), мать его раз так!
P.S. Никогда не думал, что я стану выступать на стороне фанбоев Перумова, тем более Перумова я читаю сейчас достаточно изредко. Просто иногда я не понимаю людей, единственной позицией которых является голое, неаргументированное отрицание всего и вся, спор ради спора.

[Седой Ёж]

Magnifico, Опять не права)) Я доказывал, что "Сумерки" просто шикарная вещь. Для своей ниши))) Для своей ЦА, на которую рассчитана. качество текста и стиль тоже не плохи. Так почему Сумерки плохо? Этакая вальяжная богемность- илитность? типа "фуууууу"?))) Ну-ну.. Илитарные... Голодные игры же не лучше))
Так и Перумов... Это же признак илитности- поругать. А доводов особых нет, увы))

[lolnoob]

Сообщение от Седой

lolnoob, Вашу логику не понимаю.

Лады, объясняю.

Сообщение от lolnoob

Я так понял, что здесь еще 10 страниц будут пищать:"Вы не любите Перумова, потому что он восстал против Толкиена!".
И этот хор зомби не прервется несмотря на то, что тут не пинают "Кольцо Тьмы" страниц уже... Сколько?
Весело, чо. Дети, дети никогда не меняются.

Сообщение от Седой

Можно хоть Профессора раскритиковать))

Сообщение от Седой

А как раскрыт образ Н. Ростовой или А. Карениной? :) Ладно, попроще... Покажите мне глубину образа Арвен. Галадриель? :)

Сообщение от lolnoob

Все, баста.
Седой, идите в тему про Толстого или Толкиена, вам все там покажут и расскажут. Ваша идея сравнения образов некорректная и попросту глупая. И знаете, почему? Нет, не потому, что Толкиен - бог, а Перумов - какашка.

.........
И вот тут, откуда не возьмись, выплывает:

Сообщение от Седой

А Лолнубу скажу, а что же ты сравниваешь с сферичесуком в ваккуме типажем? Я могу любого героя (даже думать не буду, нагуглю, как поливают грязью Ростову Каренину, а эльфинь и сам смогу))) показать "дурилкой картонной...))

Для меня не так))) Докажи мне... Сильмариллион- вобще эпикфейл))) Я ржу над ним лет пятнадцать))) Тупее героизации тупых и дебильных эльфов я не видел)) Да и в Хоббите, эльфы не камильфо))
тА тиражи многое решают))) И, кстати, показатель популярности))) Когда мейстирмовский "Духлесс" разлетался как горячие пирожки, это тоже давало популярность писателю. Но о нем не спорим, а спорим о Перумове. Значит он все запомнился?

lolnoob, У тебя не увидел не одного довода, который был бы понятен и пояснен. Троллим?)))

Итого, что мы видим?
Мы видим, что человек не читает чужих постов вообще, а вместо этого, раз за разом бросается то на Толкиена, то на Толстого, хотя я неоднократно указывал ему на то, что сравнения Толкиен\Перумов/Толстой в данный момент не проводят, и следовательно, он дискутирует с пустотой.
Взамен я получаю,
а) обрезанную цитату из меня, из которой выходит, что это я, якобы, сравниваю Толкиена с Перумовым.
б) Из чего выводит, что я должен ему это доказывать.
в) Опять притаскивает в тему Толкиена с "Сильмарилионом". Зачем?
г) И я еще оказываюсь троллем. За что?
Вот я и показываю, как надо ловить людей за то, что они пишут. Особенно, если они сами признаются, что критиковать персонажей других авторов они собираются нагугленными текстами. А другим что, идти туда, откуда вы нагуглили свою критику и там дискутировать? С вами-то дискутировать нельзя, мысли-то не ваши.

Но, как говорится, "у вас товар - у нас купец", хочет человек - пожалуйста. Пущай гуглит критику Ранса, чо.
Моя логика настолько железна, что из нее можно делать гвозди.
Если человек хочет обсуждать чего-то - вперед!
Если человек хочет обсуждать Толкиена, Толстого, да хоть телепузиков - вперед! Но - в соответствующей теме.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Frontlander

У меня вот лично фанбои никаких чувств не вызывают

но если они вам безразличны, что же тогда побуждает вас к

Сообщение от Frontlander

Никогда не думал, что я стану выступать на стороне фанбоев Перумова

не, я дочитала всю фразу до конца, но просто мне казалось, что если безразличие вызывает объект, то по логике безразлично и все что с ним связано. Вот еще одна загадка))

Сообщение от Седой

Я доказывал, что "Сумерки" просто шикарная вещь

прости, дорогой. моя мама прется от сумерек. я думаю, это возрастное))

Сообщение от Седой

Голодные игры же не лучше))

абсолютно согласна

Сообщение от Седой

доводов особых нет, увы

а вот насчет этого не соглашусь, поскольку доводы, по-моему, все же были. По крайне мере, в Перумовской теме точно.

[Грамкин]

Сообщение от Frontlander

Бремя аргументации лежит на том, кто первый начал, то бишь высказал свою точку зрения.

Э, нет. Только в том случае, если он хочет кого-то в этой точке зрения убедить. А не просто поделиться мнением.
В то же время, когда человеку говорят "Это не книга плохая, а ты дурак, раз не понял, что там всё круто и шоколадно" - разговор переходит в другую плоскость. Смещается вектор общения с обезличенного обсуждения книги, на обсуждение личных качеств конкретного читателя, из вкусовых предпочтений в обвинение. И вот здесь-то придётся за свои слова отвечать.

Сообщение от Frontlander

Тем более, что доказывать отрицательное утверждение я не обязан, пока ты не докажешь свое "г...но!

Какое ещё отрицательное утверждение. Речь о чем шла?

Сообщение от Frontlander

Тебе ответили, что ты его не понял

Тут не несогласие, тут обвинение. Отрицать и не соглашаться можете сколько хотите.
Если вы не понимаете в чем разница - так и скажите.

[Shkloboo]

Бремя аргументации лежит на том, кто первый начал, то бишь высказал свою точку зрения. Голословное "Г...но!" не делает обязанными остальных доказывать, что это не так.

Проблема в том, что аргументов в теме было достаточно, если вы не все из них поняли (а остальные предпочли не заметить), то это другой вопрос, тогда вам нужно было спросить например, "почему такой-то персонаж плох, картонен и лишен мотивации?" (Правильный ответ: потому что таким его задумал Перумов).

А доводов особых нет, увы

Как так нет, если их полно? Картонность персонажей, непрописаность мотиваций, герои-попаданцы, ммо, однообразие.

[Грамкин]

Сообщение от Shkloboo

вам нужно было спросить например, "почему такой-то персонаж плох, картонен и лишен мотивации?"

Да было такое, в ответ начали приводить примеры картонных персонажей Мартина, Толкина и проч. То есть, не оспаривали само утверждение, а пытались доказать, что картонный персонаж - это нормально)

UPD: что-то я не на то ответил. Звиняюсь, напутал малость.

[lolnoob]

Не давайте Седому спихнуть тему в обсуждение Сумерек, н-е-е-е-т!

Сообщение от Frontlander

Бремя аргументации лежит на том, кто первый начал, то бишь высказал свою точку зрения. Голословное "Г...но!" не делает обязанными остальных доказывать, что это не так. Мнение должно быть обоснованным, а обозвать какашкой каждый дурак сумеет. Тем более, что доказывать отрицательное утверждение я не обязан, пока ты не докажешь свое "г...но!"

Последние несколько станиц посвященны тому, что группа несознательных товарищей обвинила остальных в том, что они:
а) ненавидят Перумова лично.
б) завидуют ему.
в) презирают его за его "искажение" святого слога Толкиена.
И мнения эти свои не обосновали ничем. А то, что с ними (и с вами, да-да, вы в одной банде) дискутируют, это просто из жалости. Вы ж не собираетесь обосновывать свои слова и, следовательно, по вашему, вы должны были быть посланы в игнор, но, френдшип итс мэджик, лол.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Shkloboo

Правильный ответ: потому что таким его задумал Перумов.

*убежденный перумист мод он*
А нам нравится, что он задумал их именно так и никак иначе, потому что это с вашей точки зрения он плоский, потому что вы кроме Толкиена/Сапковского/Мартина сроду ничего не читали, а на самом деле сразу видно, что он не плоский, а очень даже выпуклый, а если вам этого не видно то это ваши проблемы, а не наши и тем более не Перумова!
*убежденный перумист мод офф*

Сообщение от lolnoob

Не давайте Седому спихнуть тему в обсуждение Сумерек, н-е-е-е-т!

да ладно. срачи - это весело) тем более все по теме форума. просто просим Франку или .Робина перетащить ответвление в тему. Или сами переедем. Надо уважать модерский труд)

Сообщение от Shkloboo

Как так нет, если их полно? Картонность персонажей, непрописаность мотиваций, герои-попаданцы, ммо, однообразие.

нет цитат из произведений и цитат из Свода обязательных правил для писателей "Как писать фэнтези")

Сообщение от Shkloboo

герои-попаданцы

интересно, по Твену и его янки пройдутся или нет?))

[Ильес]

Сообщение от Седой

доводов особых нет, увы))

Навскидку - Дансейни уделал десяток перумых в плане космогонии, Гемелл - не менее дюжины в плане боевки, проработанности героев, их мотивации и психологии.

Ergo, я прямо-таки обожаю Гудкайнда. При этом, вполне себе чётко осознавая пропасть между нынешними моими читательскими запросами и его писательским уровнем, имею смелость признавать, что оная привязанность носит характер иррациональный. Не наделяя, при этом, автора некими достоинствами, коими он в действительности не обладает.

Вообще, если отбросить сотни агрессивной тупости и хамства, продемонстрированных Свидетелями Перумова, учитывая при этом избирательную модерацию постов в данном топике, создаётся впечатление, что фанатики поклонники оного, вместе с собственным идолищем живут за Железным занавесом, или в постперестроечной России, и ещё не в курсе, что в наши дни издаётся масса конкурентоспособной переводной (и не только) фэнтези, включая нишевую для сабжа категорию "перед употреблением прочитать". И что на одной "русскости" теперь далеко не уедешь.

Ах, да - мне безмерно жаль времени, потраченного на чтение вытворчества Николая Данииловича и его подражательницы ученицы. Господи, какой же я была идиоткой...

Я кончила)