Креатив 22: Chess-man - С нами бог

[Екатерина Жорж]

А мне понравилось, уже потому что с этой гнилой системой (школой) очень даже знакома. Все так и было, во всяком случае, в 90-х.
Радует, что герои нашли в себе силы бороться с этой мерзостью. Рассказ, на мой взгляд, очень сильный, просто те, кто критикуют, видимо, не сталкивались с моббингом.

[John_Childermass]

Ооох.
Соглашусь с большинством - писать вы умеете, стиль имеете.
На мой вкус многовато бытовых выражений, но это на вкус. Куда больше коробит, когда стиль неровный. Было немного в начале, когда первая часть, где сон, написана эдак по-хеменгуэйевски сдержанно и просто, а потом пошли бутеры-жмутеры. В этом месте покоробило, потом замечать перестала, так что хз, мб просто не в моём вкусе, поэтому глаз зацепился, а как причиталась – отпустило.

Желание поделить мир на белое и чёрное понимаю, но в таких ситуациях это сделать зачастую не проще, а даже сложнее, чем а обычной жизни. Всё всегда у всех сложно и неоднозначно, у всех своя правда, послушаешь каждого по отдельности – так и придраться не к чему, все такие ангелы во плоти. А потом посмотришь на ситуацию и думаешь – если все ангелы, откуда же столько говна полезло?

Понимаете, к чему я? Сложно порой определить для себя ориентиры и остаться человеком. И обычно сильные произведения про сложные ситуации сильны тем, что показывают, насколько сложно остаться человеком. Не потому, что страшно, а потому что сложно разобраться. Сложно с ходe определить, где провести для себя черту между хорошо и плохо.

Идеальный для меня как читателя вариант: вот вам капец-ситуация, вот вам два человека, две правды. Если оба правы, то откуда конфликт? Дальше думай сам, где ты проводишь черту, за которой человек становится не прав. И кто из конфликтующих остался человеком и где ошибся второй.

На первое прочтение цепляет, но вынести ничего не получается – слишком всё понятно. Да, иногда очень хочется просто взять и поделить мир на черное и белое, и от этой тоски по определенности к черно-белым произведениям тянет, но после прочтения ничего не остаётся.
Я соглашусь про психологическую недостоверность, но для меня она начинается именно тут – от жёсткого деления на чёрное и белое, оттуда много клише. Остальное – мелочи.

Пример клише: реакция гг на внезапные чувства барышни «на что я ей сдался, она де такая умница и красавица, а я чмо», это как пример, особо в частности вдаваться не хочу, не в них тут дело.

Вброса не предполагалось это информация к раздумью, если есть потребность подумать в эту сторону. Если потребности нет или такое мнение в вас не отзывается или отзывается только негативом, просто пропустим.

[Chess-man]

John Childermass
Простите, наверное, вы не заметили.
Текст написан от лица шестнадцатилетнего подростка.
Может быть вы считаете, что шестнадцатилетние подростки не делят мир на чёрное и белое и выражаются исключительно высоким штилем.
К сожалению, это не так.
Вы не верите поступкам и поведению героини.
В вашем окружении так много девушек и женщин, которые в возрасте полового созревания подверглись попытке сексуального насилия и спаслись исключительно демонстративным асексуальным поведением, а потом были преданы всеми взрослыми, включая собственных матерей???
Потому что НЕ верить поступкам героини можно только абсолютно точно зная, как на самом деле ведут себя десятки (один случай ещё ни о чём не говорит) жертв попыток сексуального насилия в период полового созревания (данный возраст важен)
Вы действительно считаете, что любой мужчина на слова предмета своих мечтаний: "Давай-ка перепихнёмся" Тут же побежит навстречу с половым органом наперевес?
То, что вы называете "клише" - нормальная психологическая реакция.

Причём, я опять повторяюсь.
Я всё это уже объяснял.
Все поступки героев соответствуют их психологическим портретам.

И не требуйте от подростков, чтобы они поступали и думали, как взрослые.
Пожалуйста!

[ТатьянаН]

Прочитала все и внимательно. Первые 2/3 вообще оторваться не могла. Все переживания героев чувствовала, как свои. Школа реальная. Да, страшно, что сейчас оно так.
Критику тоже прочла. Трудно судить об этом человеку или забывшему, или не сталкивающемуся с такими реалиями. Для него проблема кажется выдуманной. Не видел, не слышал, не били - нет такого! Априори! Но задумайтесь, если есть люди, которые видели, слышали, которые через это прошли, значит оно есть.
Девочка так не может? МОЖЕТ! Если характер есть и мозги работают, в 14 она себя так спасти сможет. Девочки взрослеют раньше. И в экстремальных ситуациях чаще принимают верное решение не по уму даже, а инстинктом.
Парень не может от снов вот так вдруг осмелеть и "возбухнУть? МОЖЕТ! Почему от компьютерных игр дети проникаются вдруг самоосознанием сверхгероя (да, примеров тысячи), а от снов не могут?
Нет фантастики? ЕСТЬ. На фоне абсолютной реальности сюжета те же сны - фантастика. Хотя, в условиях конкурса наличие фантастики не оговорено.
Последняя часть (видно, что несколько раз переделанная) писалась не на подъеме. Она и не вдохновляет так.
Хороший рассказ.

И еще о рамке. Надо ли ругать прекрасную картину, если автор не брит, а рамка кривовата?

[John_Childermass]

Сообщение от Chess-man

Текст написан от лица шестнадцатилетнего подростка.
Может быть вы считаете, что шестнадцатилетние подростки не делят мир на чёрное и белое и выражаются исключительно высоким штилем.
К сожалению, это не так.
И не требуйте от подростков, чтобы они поступали и думали, как взрослые.
Пожалуйста!

Даже мир, описанный глазами 6-ти и 9-ти летнего ребенка может быть многогранен и не черно-бел, а язык произведения может быть такой, что не грех поучиться, если ты Харпер Ли.

Сообщение от Chess-man

Вы не верите поступкам и поведению героини.

Я про неё ни слова не сказала.

Уже писала на форуме - противоречия и нелогичность поступков персонажа ни в коем случае не являются сами по себе недостатком или проблемой. Проблемы начинаются, когда поступки не оправданы самим автором. Уже писала на форуме, приводила в пример Матина "Портреты его детей" (кстати, советую) http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...6&postcount=36

Даже если вы приведете в пример десятки личных знакомых в комментариях к рассказу и разложите всё по полочкам опираясь на... ну, допустим, Фрейда, это мало даст читателю, который работает исключительно с текстом.

Противоречивое поведение - вещь тонкая. Объяснять её тем, что "человек - козёл" или "человека окружают козлы" - сильно персонажа не обогатит. Обогатит понимание того, как от того или иного события человек пришёл к своему нынешнему мироощущению. Да даже это не обязательно, достаточно просто про мироощущение рассказать, уже большое дело сделаете.

И зря вы так ощетиниваетесь, замечание было вполне нейтральным. Да даже если было бы не нейтральным, критика редко бывает направлена на автора лично.

В моём мире розовых пони, по крайней мере.

[Chess-man]

John Childermass

Я не ощетиниваюсь. Просто послушайте, что вы говорите. Цитирую: "Харпер Ли нам в судьи - даже мир, описанный глазами 6-ти и 9-ти летнего ребенка может быть многогранен и не черно-бел, а язык произведения может быть такой, что не грех поучиться."

Эта фраза означает, что мир, описанный глазами 6-ти и 9-ти летнего ребёнка может НЕ быть многогранен.

До тех пор, пока вы не доказали, что автор сказал ложь - автор говорит правду. Презумция невиновности.

И вы в своём отзыве навязываете ... даже не автору, а шестнадцатилетнему подростку ... необходимость писать высоким штилем и видеть мир многогранным, а не чёрно-белым.

Понимаете, вы закусили удила. Вы видите мир многогранным, вам близок изысканный язык и вы требуете, чтобы все остальные авторы писали именно о многогранном мире изысканным языком.

Ранний Хемингуэй отстой, да?

[John_Childermass]

Сообщение от Chess-man

То, что вы называете "клише" - нормальная психологическая реакция.

Человек устроен так, что он редко думает зараз одну мысль и чувствует одну эмоцию и мастерство в том, чтобы четче передать всю палитру, а не только то, что на поверхности. Клише является таковым не потому, что это не естественные чувства, а потому, что их можно не писать - и так понятно, что гг удивится вниманию.

А вот если вы подробнее остановитесь на том, о чём я как читатель сам бы не догадался - вы раскрыли бы персонажа гораздо полнее.

[John_Childermass]

Сообщение от Chess-man

Понимаете, вы закусили удила. Вы видите мир многогранным, вам близок изысканный язык и вы требуете, чтобы все остальные авторы писали именно о многогранном мире изысканным языком.

Ранний Хемингуэй отстой, да?

Я ничего не требую. Я объясняю, чем мне не близок рассказ, хотя язык мне нравится, объясняю в первую очередь потому, что очень благодарен сам, когда такие вещи про мои рассказы разжевывают тупому мне.

Нет, Хеменгуэй прекрасен. Но при чём тут он? Стиль-то явно не хеменгуэйевский, хотя поначалу и принят был мной за таковой. И вот уж кто точно не делил мир на чёрное и белое, а в мотивации персонажей шёл дальше, чем "жизнь была с ним несправедлива".

Сообщение от John_Childermass

Даже мир, описанный глазами 6-ти и 9-ти летнего ребенка может быть многогранен и не черно-бел, а язык произведения может быть такой, что не грех поучиться, если ты Харпер Ли.

Так лучше?

[Chess-man]

Сообщение от John_Childermass

Я ничего не требую. Я объясняю, чем мне не близок рассказ, хотя язык мне нравится, объясняю в первую очередь потому, что очень благодарен сам, почему такие вещи про мои рассказы разжевывают тупому мне.

Нет, Хеменгуэй прекрасен. Но при чём тут он? Стиль-то явно не хеменгуэйевский, хотя поначалу и принят был мной за таковой. И вот уж кто точно не делил мир на чёрное и белое, а в мотивации персонажей шёл дальше, чем "жизнь была с ним несправедлива".

Правильно, Хемингуэй не делил мир на чёрное и белое.
А его персонажи???

Рассказ написан от лица шестнадцатилетнего подроста.

Вы же, по факту, требуете, чтобы шестнадцатилетний подросток выражался высоколитературно и видел мир многогранно.

Ну вот просто потому что вы видите мир именно так.

То есть, вы лично, когда будете рассказывать историю от лица шестнадцатилетнего подростка, будете писать высоколитературно и рассматривать мир многогранно.

Ибо других шестнадцатилетних подростков не существует. А, если они существуют, они не имеют права писать тексты.

Вам понятно, что я говорю?
Каждый раз, когда вы говорите МОЖНО написать по-другому, это означает, что автор МОЖЕТ написать именно так.

Вам лично это будет неприятно - бывает.
Способны ли вы посмотреть на окружающий вас мир глазами ДРУГОГО человека???

[John_Childermass]

Ещё раз. Взгляд на мир автора и гг - разные вещи, и Харпер Ли - яркий пример. Если вам так не зашла она как пример, то, пожалуйста, возьмите Фаулза "Волхв" - удивительный образец того, как специфическое восприятие гг показано во всех деталях, но при этом не окрашивает произведение в соответсвующий его мироощущению цвет. И мне не хватило именно ВАШЕГО не черно-белого взгляда на ситуацию.

Ещё раз. Я пишу комментарий с тем, чтобы поделиться своим взглядом на произведение и литературу, поделиться тем, что считаю ценным и правильным, не в последнюю очередь потому, что сам очень ценю подобные высказывания в своей ветке, потому что они помогают взглянуть на мир в целом и мой рассказ в частности глазами другого человека.

Потому и написал в самом первом сообщении, что если вам под моим углом смотреть на своё произведение не нравится - просто оставим диалог. У меня нет цели в чём-то убедить или переубедить.

[Chess-man]

Сообщение от John_Childermass

Ещё раз. Взгляд на мир автора и гг - разные вещи, и Харпер Ли - яркий пример. Если вам так не зашла она как пример, то, пожалуйста, возьмите Фаулза "Волхв" - удивительный образец того, как специфическое восприятие гг показано во всех деталях, но при этом не окрашивает произведение в соответсвующий его мироощущению цвет. И мне не хватило именно ВАШЕГО не черно-белого взгляда на ситуацию.

Ещё раз. Я пишу комментарий с тем, чтобы поделиться своим взглядом на произведение и литературу, поделиться тем, что считаю ценным и правильным, не в последнюю очередь потому, что сам очень ценю подобные высказывания в своей ветке, потому что они помогают взглянуть на мир в целом и мой рассказ в частности глазами другого человека.

Потому и написал в самом первом сообщении, что если вам под моим углом смотреть на своё произведение не нравится - просто оставим диалог. У меня нет цели в чём-то убедить или переубедить.

Ещё раз, специально для вас.
Требование, чтобы автор выражал СВОЁ мнение - это требование, чтобы художник рисовал людей по схеме палка-палка-огуречик.

В тот момент когда читатель видит автора вместо героя мы получаем дилетанта.
Если вы лично пишете героев по принципу "я в предлагаемых обстоятельствах" - вы не напишите ничего серьёзного.
Но не требуйте от других, чтобы они деградировали.
Пожалуйста.

Просто погрузитесь в мир шестнадцатилетних подростков.
А потом задумайтесь, как именно они смотрят на вас. Что именно в вас видят.
Или вам, не понравился ваш портрет со стороны?

Ну так это не беда автора, наверное.

Ещё раз - выражать своё личное мнение через своих героев - это непрофессионально. Это дилетантизм.
Понятно?
Я не читал ни одного из ваших примеров, так что ничего не могу про них сказать.
Но если эти писатели диктовали своим героям, что те должны сказать и сделать - мне их жаль. И жаль тех людей, которые восторгаются их творчеством.

[Анастасия Дзали Ани]

Мне рассказ понравился. Сплетение снов из римской эпохи и школьной антиутопии - по моему классное. Видно, что автор старался передать изменение характера мальчика. Именно что он, ботаник и задрот, вдруг теряет чувство страха. Конечно, не понятно, что чего это вдруг конфликт - дай деньги - не дам, превращается в жестокое мочилово с нанесением. Но это можно уложить в антиутопию. Далее по сюжету, когда герой попадет в больничку и до него вдруг принимается домогаться девственная подружка, у меня дернулся глаз. Ну не любитель я такой "детской неожиданности". Но это ИМХО и опять таки это можно уложить в жестокую реалию утопической вселенной.
Но блиин, автор (( почему вялый конец в конце? Можно же было использовать линию из начала сюжета со снами про древний Рим. Или показать что парень после драки стал супер жестким мужиком, или еще что-то.

[Chess-man]

Сообщение от Анастасия Дзали Ани

Мне рассказ понравился. Сплетение снов из римской эпохи и школьной антиутопии - по моему классное. Видно, что автор старался передать изменение характера мальчика. Именно что он, ботаник и задрот, вдруг теряет чувство страха. Конечно, не понятно, что чего это вдруг конфликт - дай деньги - не дам, превращается в жестокое мочилово с нанесением. Но это можно уложить в антиутопию. Далее по сюжету, когда герой попадет в больничку и до него вдруг принимается домогаться девственная подружка, у меня дернулся глаз. Ну не любитель я такой "детской неожиданности". Но это ИМХО и опять таки это можно уложить в жестокую реалию утопической вселенной.
Но блиин, автор (( почему вялый конец в конце? Можно же было использовать линию из начала сюжета со снами про древний Рим. Или показать что парень после драки стал супер жестким мужиком, или еще что-то.

Это потому, уважаемый критик, что рассказчик к концу повествования повзрослел. А "супер жёсткий мужик" - это психологический ребёнок во взрослом теле. Или биологический альфа-доминант, не пользующийся мозгом вообще. За ненадобностью.

И автор далёк от антиутопий.
Автор близок к современной школе. Не факт, что описанное происходит в каждой школе сегодня. Но система построена так, что подобное развитие событий - проза жизни. Просто до тех пор пока эта история не бомбанёт в новостях, никто ничего не знает.

[liandref]

Бог, стихи, сон, убивать, убивать, насиловать, ещё раз убивать, дерьмо, бутеры, школа и физра. И перерезанное гладиусами горло, скорее всего не в Греции. Пофиг, что физра и никаких предков, главное продемонстрировать свою прошаренность (хотя, да, родители ж археологи, чой это я).

"Что может сделать гопота, когда ты уже зашёл?" - автор, видимо, не бывал в школах 90х. Неужели нынче гопота вновь чиста-канкретна культурно "трясёт" лишь у входа?

"Лена Павловна" - я прочитал поначалу на французский манер "le Напалмовна". Дальше читать по-серьёзке стало непросто )) Ясно, что это вообще не из этой оперы, но я бы дал приз лучшей шутки вечера ))))

"Мне уже шестнадцать" - не знаю чего будет дальше, но пока главгерой ну никак не тянет на шестнадцать. От слова "совсем". Чиста-базар аля гдемоидвенаццать, димон.

Ну и дальше ни чуть не скрываемые реверансы в сторону добрых, пресвятых коммунистов. Агитка. Посмотрел на имя автора - а, всё ясно, мне хватило спасибодедопобедового рассказа с прошлого конкурса, простите меня, профессиональный вы наш историк. Спорить с идейными о чём-либо бессмысленно. Димон-тимон - главное Яблочков лампочку изобрёл, остальное не имеет значения, ведь кругом одни дебилы.

А любые стихи в прозу, вообще, вставлять надо семирежды подумав. Хотя, чойэто я... Мужества автору! Вы живёте в поистине печальной реальности и труп, завёрнутый в красное знамя, всё холоднее и холоднее. Можно лишь посочувствовать. Простите.

[Антураж]

Автор, вы меня разочаровали, скомкав финал. Я всё гадал: переспит с ней герой или нет? Блин, не переспал. Нет, может, по задумке автора, это и случится… когда-нибудь. Только это будет уже не в этом, а в другом рассказе.
Что понравилось – читается легко. Школьные будни больше похожи на Американские. Я, правда, в Советской школе учился и у нас такого не было. Нет, стычки, хулиганы, битвы за девчонок, отстаивание мелочи… Всё было. Но до такой агрессии никогда не доходило. Драка – уже ЧП! Вызывали родителей, милицию… Тут же, всё явно и безнаказанно.
Вот роль героини я так до конца и не осознал. Или она хотела его руками отомстить или действительно влюбилась. Хотя допускаю, что одно вытекало из другого. Как-то уж слишком просто, без девичьего стеснения, она с ним разговаривает. Так, словно они лет десять как женаты.
Я так понял, что сны – единственное фантдопущение. Герой видит в снах свою прошлую жизнь и это меняет его характер.
Хорошо написано. Красиво, бегло и достоверно.

[Warukh]

Сообщение от liandref

Вы живёте в поистине печальной реальности и труп, завёрнутый в красное знамя, всё холоднее и холоднее. Можно лишь посочувствовать. Простите.

Неизвестно, в какой школе выгоняют за обеление барщевиков, видимо, рассказ всё-таки урбан-фэнтези. Даже в частной православной, где трудился некоторое время, такого не проворачивали. А вот хладный труп гальванизируют из каждого утюга - великая рывалюцыя Мединского, аллея с Ульяновым и Джугашвили, аресты за антисоветизм и пр.

А так интересный образчик жанра гонзо.

[Карина Бушоу]

По-моему, рассказ отличный (хотя для меня он остался бы таким и без отсылок к Риму).
Несмотря на объем, читается влет. И по саму тексту даже ничего не хочется говорить.
Сижу радуюсь, что в нашей школе, где директор была железная леди, очень строго пресекались попытки кого-то избить. И у быков были просто огромные проблемы: с публичным осуждением и обсуждением, с родителями и с перспективой исключения.
Но это, наверное, нам повезло, а так эта проблема остро стоит.
П.С. Единственное что мне обидно - неужели во всем классе не нашлось ни одной другой девочки, достойной любви? Ведь герой узнает настоящий характер Юли только ближе к финалу. Вот обязательно должна быть самая горячая телочка, и чтоб все другие мужики завидовали, пускали слюни и пытались отбить...

[Настоящий Бука]

Сообщение от Cveтлана

Хорошо, что рассказ не читала.

Аналогично.

[Chihiro]

Рассказ понравился.

[LootHunter]

Рассказ по большей части понравился. Хотя в конце автор явно не дожал - ну предали учителя и родители? Но милиция-то поддержала (пусть и после убеждения) вот если бы они изъяли телефон с компроматом и посадили бы отца... Вот тогда бы была настоящая жесть.

P.S. А упомянутый критиками "Hasta Siempre" - это тот рассказ про русских Алукарда и Интегру, который на конкурсе в УС победил? Тоже ваш,