Чем отличаются фэнтези и фантастика? - Страница 11 - Форум «Мир фантастики»

~~sourse~~ · #**201** 06.12.2012, 14:56

Тенгель, скоро настанет время новой индустриализации - поэтому некоторые старые задачи поднимут вновь .

**Хомяк** · #**202** 07.12.2012, 07:58

Цитата:

Сообщение от Хопалонг Кэссиди

Фантастическую литературу от реализма отличает наличие некоторых элементов, которых нет в реальности. Вампиры, киборги, драконы и прочее. Если эти элементы вводятся в реальность посредством традиционной науки, объясняются в рамках природных законов - это фантастическое допущение. Если объяснение сверхъестественное (магия, волшебство, желание левой пятки) - это допущение из разряда фэнтези.

Но бывают ситуации, когда единственным элементом, которого нет в реальности, является сам мир произведения. И здесь для меня не очень понятно, почему "1984" - НФ (антиутопия - это, все-таки, вопрос цели написания), а "Повесть о Дунке и Эгге" - фэнтези. Не иначе как вопрос "исторических корней" вымышленного мира. Если в нем присутствует наша Земля - НФ, отсутствует - фэнтези?

Кстати, еще одна проблема уже к определению фантастики в целом. Является "чудесное" реальностью мира произведения или иллюзией?

В "Дороге Шамана", хотя мир и содержит некоторые элементы чудесного, мелькающие по ходу произведения, до самого конца неясно: главное допущение (похищенная ведьмой часть души героя) - действительно произошедшее событие или бред от передоза?

Здесь оно оказывается действительным событием. Но есть примеры (проще всего найти среди детективов), когда "чудесное" оказывается результатом вполне естественных действий заинтересованных людей. А если в концовке этот вопрос не раскрывается?

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

Без достаточных объяснений принципа действия, это та же магия - щелкнул пальцами и как-то получилось

Кстати, вспоминается финальная сцена из "Назад в будущее". Когда герои разгоняют поезд с помощью бревен разного цвета, чтобы совершить путешествие во времени. В чистом виде магический ритуал.

Еще вот такая копипаста

Скрытый текст - о правомерности выделения фантдопущений, основаных на магии:

Попробую вступиться за фентэзи.

1. Магия, как ни странно, не есть обязательный атрибут фэнтези. В качестве примера могу привести "Путь меча" Олди. На всю книгу ни одного мага, Правда, там есть один ясновидящий шаман. Но если его ясновидение вымарать из книги полностью, она хоть и потеряет несколько эпизодов, тем не менее останется фэнтези. И очень хорошей.

2. Магия в фэнтези далеко не всегда непознаваема. Примеры - "Шмагия" тех же Олди. В книге кроме всего прочего описано выдвижение теории и ее экспериментальная проверка. Другое дело, что процесс "познания" далеко не везде описан. Ну так и в НФ этот процесс далеко не всегда так уж важен. Объяснение "потому что магия" ничем не отличается от "обыкновенная нуль-транспортировка" или "потому что антигравитация".

Проблема, видимо, именно в том, что отбор действительно делается не по лучшим представителям жанра. А большинство действительно не заморачиваются теоретическими основами магии, используя как данность ее существование в мире. Впрочем, это естественно - на самом деле существование магии - просто фантастическое допущение. Ничуть не хуже, чем силовые поля или антигравитация, о сути которых тоже большинство НФ-авторов не пишет, просто потому что нынешняя наука этих феноменов не изучает в связи с отсутствием этих феноменов.

Магия отличается от науки не принципиальной непознаваемостью, а тем, что она присуща только избранным. Это касается и использования, и обучения.

Любого можно научить кидать камни, а вот для того, чтобы швырять столь любимые фантастами фаерболлы требуются _личные_ способности. Не знания, которым можно научить каждого, а именно способности. Особенности, если угодно. Магии нельзя обучить того, у кого этих особенностей нет.

Впрочем...
Если задуматься - любого ли можно научить программированию на ассемблере? А матаппарату квантовой механики? Или математические способности чем-то лучше магических?

С использованием еще сложнее. Чтобы создать прибор действующий на основе магии требуется маг. Обычный человек, обучившись, может сделать, скажем, пистолет. Но только человек со способностями может сделать волшебную палочку.

Но...
Может ли сделать пистолет человек, не имеющий рук? А если руки у него есть, а той части мозга, которая ими управляет - нет? Думаю что не сможет. Он может объяснить другому, как это сделать, но тому все равно потребуются руки. Можно считать, что способность к магии сродни движению рук - работает область мозга, управляющая магическими процессами так же естественно, как дети хватают предметы руками. У кого этого в мозгу нет - тот не сможет использовать магию, как парализованный не может пользоваться руками.
Должны ли парализованные считать движения рук чем-то магическим?

тырено 152. karakh отсюда

В общем-то парализованные действительно могут считать движения рук чем-то магическим. Это вопрос воспитания, установившихся в обществе представлений о нормах и отклонениях.

**Waterplz** · #**203** 07.12.2012, 08:39

Цитата:

Не иначе как вопрос "исторических корней" вымышленного мира. Если в нем присутствует наша Земля - НФ, отсутствует - фэнтези?

Нет. Кажется очевидным, что если присутствуют мечи/копья/луки, лошади, крестьяне и аристократия, инквизиция/монахи/церковь, чума, то это фэнтези.
А если космические корабли, киборги и роботы, оружие массового поражения - НФ.
А если мечи лазерные, баронат это несколько планет, инквизиция борется с мутантами и инопланетянами, ездят на червях, то это технофэнтези.

Вопрос о приндалежности решает превалирование определенных элементов антуража.

**Хомяк** · #**204** 07.12.2012, 12:04

Waterplz, выходит, параллельность средневековью - фэнтези, современности - НФ. Параллельность далекому будущему не рассматривается, там в любом случае будут другие фантдопущения кроме самого мира.

А как быть с переходными состояниями? Скажем, аристократы уже отправлены в Париж, копье обрело функцию стрельбы, став трехлинейкой, на смену инквизиции пришло гестапо, но космические корабли и ОМП присутствуют только на страницах местной фантастики.

**Тенгель** · #**205** 07.12.2012, 20:22

Вот, и я о том. Если фэнтези сводить только к антуражу (есть чудеса\нет чудес), тогда всё равно чётко определить его не удастся.
Потому, что упрёмся в определение чудесного. И весь разговор сведётся к количеству ангелов на кончике шпиля непостроенного собора. Хотя, если признаком фэнтези считать только антураж, то он уже свёлся.

**Al Bundy** · #**206** 14.12.2012, 10:29

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Если фэнтези сводить только к антуражу (есть чудеса\нет чудес)

Антуражем, я думаю, послужат не определенные чудеса, а то, что ими принято называть - мифы то бишь. Плюс нехило на жанр влияет средневековый или античный сеттинг. Так что фэнтези - это вопрос картинки.

Кстати, а к чему отнести, например, "Тора", который уверяет, что в его мире магией называется то, что в нашем - наукой?

**Тенгель** · #**207** 14.12.2012, 12:21

Ну, если "фэнтези" определять как произведения в определённом сеттинге без каких-либо иных присущих им как классу черт, тогда такое понятие, пожалуй, не имеет ценности ни для кого, кроме маркетологов в магазинах.

**Shkloboo** · #**208** 14.12.2012, 12:50

Цитата:

Вопрос о приндалежности решает превалирование определенных элементов антуража.

Если действие происходит в современном мегаполисе, но есть магия - это фентези?

**Waterplz** · #**209** 14.12.2012, 13:08

Shkloboo, есть специальный тег - городское фэнтези. "Дозоры" Лукьяненко, например.

**Al Bundy** · #**210** 14.12.2012, 13:10

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Ну, если "фэнтези" определять как произведения в определённом сеттинге без каких-либо иных присущих им как классу черт, тогда такое понятие, пожалуй, не имеет ценности ни для кого, кроме маркетологов в магазинах.

Ну если для них это имеет ценность по тем причинам, что большинство читателей берут фэнтези именно ради сеттинга, то да, но я бы сказал, что в этом случае мы видим: сеттинг важен и для читателя - а я зуб даю, что большинство ищет в фэнтези исключительно его антуражные элементы: мифологические образы, сказку, средневековье, ect.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo

Если действие происходит в современном мегаполисе, но есть магия - это фентези?

смотря что за магия - если включает в себя какие-то очевидные жанрово-мифологические вещицы аля волшебная палочка или остроконечная шляпа, то да, фэнтези наподобие какого-нибудь ученика чародея.

В Дозорах вон, ведьмы, но это составная часть, там куча жанровоопределяющих элементов (помимо города) вообще к мифам не относятся, а претендуют на отражение борьбы добра со злом как какой-то бизнес, поэтому Дозоры, по мне, больше фантастика, чем. Хотя случись они в средневековье...)

**Shkloboo** · #**211** 14.12.2012, 14:11

Цитата:

тег - городское фэнтези

А если то же самое, но в космосе - это космическое фентези?

**Waterplz** · #**212** 14.12.2012, 14:13

Shkloboo, тогда это технофэнтези, я уже писал выше.

**Shkloboo** · #**213** 14.12.2012, 14:42

Цитата:

тогда это технофэнтези

Только из-за магии?

**Waterplz** · #**214** 14.12.2012, 16:28

Shkloboo, я что-то говорил о магии?

**Robin Pack** · #**215** 14.12.2012, 18:44

Цитата:

А если мечи лазерные, баронат это несколько планет, инквизиция борется с мутантами и инопланетянами, ездят на червях, то это технофэнтези.

Автор путает космооперу с технофэнтези. Если хочешь познать, что есть технофэнтези, читай Суэнвика. Там - сочетание магии и технологии, там драконы разумные, но с реактивными двигателями, а эльфы слушают джаз с патефонов.
И не надо приплетать к этому довольно редкому жанру ни "Дюну", ни "Звёздных королей", которые к фэнтези касательства не имеют даже отдалённо. Про звёздных королей и баронов, дерущихся мечами на дуэлях, авторы американской пульп-эры писали, когда Толкин ещё за "Хоббита" не брался.

**Waterplz** · #**216** 14.12.2012, 19:17

Цитата:

Автор путает космооперу с технофэнтези.

Не путает.

Цитата:

Если хочешь познать, что есть технофэнтези, читай Суэнвика.

Читал.

Цитата:

сочетание магии и технологии

Между этими двумя словами нет разницы. Магия это техника (сделал то и получил это) - составная часть технологии. А функционирование нуль-т гораздо чудеснее фаербола и ничем не отличается от портала мага.

Цитата:

Про звёздных королей и баронов, дерущихся мечами на дуэлях, авторы американской пульп-эры писали, когда Толкин ещё за "Хоббита" не брался

Значит они писали то, что, выйди оно сегодня, назвали технофентези. Важна критическая масса деталей антуража, а не год издания.

**Robin Pack** · #**217** 14.12.2012, 20:04

Цитата:

Значит они писали то, что, выйди оно сегодня, назвали технофентези. Важна критическая масса деталей антуража, а не год издания.

Да ладно. Откуда ты вообще выкопал термин "технофэнтези"? (Он, кстати, употребляется практически только в России). Ты бросаешься им направо и налево, потому что он тебе понравился. Но проблема в том, что никто не называет "Дюну" технофэнтези. Вот никто. Тем более, что ни единого элемента фэнтези там нет и в помине, лёгкий налёт феодализма и религиозного фанатизма никого в фэнтези ещё не превращал.

Так что термин "технофэнтези" а) спорный и мало где употребляемый, б) достаточно узкий, и в) не имеет отношения к классике космической фантастики.

**Waterplz** · #**218** 14.12.2012, 21:04

Цитата:

Тем более, что ни единого элемента фэнтези там нет и в помине, лёгкий налёт феодализма и религиозного фанатизма никого в фэнтези ещё не превращал.

Не только это. Фехтование и личную доблесть поставили во главу угла. Тщательно обессмыслив применение огнестрела и военной техники, наложив табу на био/генные технологии, компьютеры и атомное оружие. Это кстати очень роднит с другими широко известными технофэнтези - зведными войнами и вархаммером. А как же привычные, заставившие все дворы авто, где они? А нигде, у нас есть кони-черви и волшебные орлы-орнитоптеры.
Весь сеттинг Дюны очень тщательно сконструирован таким образом, чтобы получилось средневековье в космосе. С иезуитами и турками, лол.

Цитата:

достаточно узкий

Потому что переходное состояние между двумя большими тегами.

Цитата:

Откуда ты вообще выкопал

Цитата:

никто не называет "Дюну" технофэнтези

Цитата:

спорный и мало где употребляемый

К чему все это? Я, типа, должен найти каких мифических авторитетних знатоков фантастики, которые моем мнение подтвердят?

**Тенгель** · #**219** 14.12.2012, 21:24

Цитата:

Ну если для них это имеет ценность по тем причинам, что большинство читателей берут фэнтези именно ради сеттинга, то да, но я бы сказал, что в этом случае мы видим: сеттинг важен и для читателя - а я зуб даю, что большинство ищет в фэнтези исключительно его антуражные элементы: мифологические образы, сказку, средневековье, ect.

И вот тут-то, по мне, и лежит главный вопрос. Не может быть такого, чтобы такая масса народу выбирали книги просто из-за сеттинга, антуража. Они явно руководствуются ещё чем-то, скорее всего неосознанно, выбирая именно этот антураж и именно это направление. Вот это-то меня и интересует: что ещё есть в фэнтези, кроме, очевидного антуража? Потому, что просто на антураже популярность бы так долго не держалась.

Что же до технофэнтези, то тут, я соглашусь, спейсопера и технофэнтези, хотя и близкие направления (оба к фэнтези восходят своими корнями), однако разные. Технофэнтези, это, всё-таки фэнтези в машинном антураже: Васильев ("Ведьмак Большого Киева"), Суэнвик, Вх40К и подобное. Технофэнтези -- это не обязательно космос, но обязательно фэнтези.
Спейсопера -- это обязательно эпика (и тут его родство с эпическим фэнтези очевидно); это некоторые элементы средневекового антуража, но совсем не обязательно -- фэнтезийный антураж. Одна из самых классических спейсопер, цикл об Основании (в других переводах на русский язык: Академии или Фонде) А. Азимова -- это спейсопера, однако никаких элементов фэнтезийного антуража не содержит, тяготея, скорее, к "чистой" НФ.

~~Седой Ёж~~ · #**220** 14.12.2012, 21:28

Al Bundy,

Цитата:

а я зуб даю, что большинство ищет в фэнтези исключительно его антуражные элементы: мифологические образы, сказку, средневековье, ect.

Меня интересует городское фетези или сплав фентези и стимпанка... Типа"Пересмешника" или "Не время для драконов" Когда магия и технологии рядом. И конкурируют... Г. Л. Олди «Нам здесь жить» к примеру... Можно вспомнить и "Протопартогрга..."
Отдавай зуб!!!
Тенгель,

Цитата:

Васильев ("Ведьмак Большого Киева"), Суэнвик

Ага и это тоже... Добавлю Пехова с его Почтовым Экспрессом...