Креатив 21: Касабланка - Ошибка достоверности

[Chess-man]

Сообщение от К-6

Нет, на Руси чисто восточная универсальная конница, которая не умеет воевать сомкнутым строем. Катафрактариев или других прямых аналогов тяжелой конницы у славян не было, пехоты тяжелой не было тоже, что вполне закономерно.

Собственно, в музеях это все и есть, да.

На что вы ориентируетесь? Назовите свои источники.
Вот есть данные археологии, по которым до конца XlV века практически единственная русская военная сила - это тяжёлая конница.
Вооружение, амуниция - всё лежит в музеях.
На какие данные ориентируетесь вы? Авторы, издания.
Да, в XV веке происходит переориентация армии. Да, в X веке родовая дружина.
Батыево нашествие - Xlll век.
На основании каких источников вы так смело говорите о Xlll веке

[К-6]

Сообщение от Chess-man

На что вы ориентируетесь? Назовите свои источники.

Я в музеях Новгорода, Владимира и Москвы был в этом году, экспонаты в арабской вязи рассматривал специально и детям показывал

Сообщение от Chess-man

Вот есть данные археологии, по которым до конца XlV века практически единственная русская военная сила - это тяжёлая конница.

По данным археологии это просто конница с копейщиками и лучниками т.е. степного типа и против степняков

Сообщение от Chess-man

Вооружение, амуниция - всё лежит в музеях.

Да, так и есть.

Сообщение от Chess-man

На какие данные ориентируетесь вы? Авторы, издания.

Простые картинки покажу с предисловием Кирпичникова. Хотите книжки его, могу и их показать - они у всех одинаковые

[Chess-man]

Сообщение от К-6

Я в музеях Новгорода, Владимира и Москвы был в этом году, экспонаты в арабской вязи рассматривал специально и детям показывал



По данным археологии это просто конница с копейщиками и лучниками т.е. степного типа и против степняков



Да, так и есть.



Простые картинки покажу с предисловием Кирпичникова. Хотите книжки его, могу и их показать - они у всех одинаковые

А теперь прочтите то, чему вы возражаете.
Русское вооружение Xlll века непринципиально отличалось от европейского вооружения Xlll века. Оно проходило через те же этапы, что в Европе.
В XV веке происходит перевооружение на восточные образцы.
Вы в состоянии услышать оппонента???

[К-6]

Сообщение от Chess-man

А теперь прочтите то, чему вы возражаете.
Русское вооружение Xlll века непринципиально отличалось от европейского вооружения Xlll века. Оно проходило через те же этапы, что в Европе.
В XV веке происходит перевооружение на восточные образцы.
Вы в состоянии услышать оппонента???

Разумеется, я вас прекрасно слышу. То, что вы называете "непринципиально" это восточный тип всего подряд и есть. От шлемов и щитов, до луков и приемов боя. У степняков и русских все очень похоже и из одинаковых источников. У русских и "европейцев" похожего гораздо меньше, и чем дальше с севера на юг, тем все меньше и меньше.

В Новгороде заметно больше "европейского", чем в Киеве и Тмутаракани, например.

[Chess-man]

Сообщение от К-6

Разумеется, я вас прекрасно слышу. То, что вы называете "непринципиально" это восточный тип всего подряд и есть. От шлемов и щитов, до луков и приемов боя. У степняков и русских все очень похоже и из одинаковых источников. У русских и "европейцев" похожего гораздо меньше, и чем дальше с севера на юг, тем все меньше и меньше.

В Новгороде заметно больше "европейского", чем в Киеве и Тмутаракани, например.

Вы меня не слышите.
У русских и степняков всё похоже с XV века.
В XIII веке, как и в Xll у русских всё как у европейцев.
О чём нам говорит археология и музейные архивы.
Теперь услышали?

[К-6]

Сообщение от Chess-man

Вы меня не слышите.
У русских и степняков всё похоже с XV века.

И до похоже.
Где не похоже-то? Покажите, пожалуйста.
Норманнов в XIII веке уже нет

[Chess-man]

Сообщение от К-6

И до похоже.
Где не похоже-то? Покажите, пожалуйста.
Норманнов в XIII веке уже нет

Немецкие хроники начиная с Xl века описывают столкновения рыцарей и русских как битвы войск с одинаковым вооружением. Русские летописи (которых несколько) тоже рисуют именно рыцарский характер боевых столкновений.
В Xlll веке норманов нет, в Xll веке русские князья являются родственниками правящих династий всей Европы. В битве при Гастингсе участвуют родственники русского князя и бывшие воины его дружины.

Ещё раз, только с XV века русские военные силы начинают походить на "степные". До этого момента наше вооружение является калькой европейского.
Это исторический факт.

[Касабланка]

Джентльмены, не ссорьтесь!)
Я более внимательно изучу материал и ссылки чуть позже, сейчас бегу по делам.
В любом случае, спасибо за ваши мнения и дискуссию, для меня - очень полезно!

[Касабланка]

Сообщение от alien-girl

Круговая порука-7. Отзыв от Королевна - Слёзы Милиссы

Этот рассказ вызвал у меня сильный эмоциональный отклик. Поэтому большое спасибо автору за то, что история Радима и Ольги закончилась хорошо, и мне не пришлось «шоколадом лечить печаль».

Рада отклику! Я редко убиваю до конца героев. Не люблю безнадежных финалов. В жизни хватает печали, пусть хоть литература дает надежду)

Сообщение от alien-girl

В рассказе органично переплетаются миры продвинутого будущего и виртуального (казалось бы?) прошлого. Понравилось то, что в основу рассказа легла легенда о Китеже. Куколка-куватка без лица, тепло дерева под руками, кольцо на двери, майолика на полу храма — все эти мелкие детали создают большой и яркий образ ожившего древнего придания.

Спасибо, что заметили детали. Работа прошла не зря)

Сообщение от alien-girl

Идеи я увидела такие:
1. Мысль материальна. Причём менять, при должных способностях, можно не только настоящее и будущее, но и прошлое. Научившись моделировать более податливый «вирт», можно применять этот навык и в объективной реальности.
2. Если пара органична, оба партнёра активно развиваются. Всё, что они создают вместе — шедевр или около того.
3. Когда партнёры в паре дополняют друг друга, получается симбиоз. Если такая пара распадается, «потерянной половинке» становится очень и очень больно.
4. Любовь творит чудеса. Любовь, помноженная на боль утраты, вынуждена творить чудеса.

Ура! Есть контакт! Все верно, это и закладывалось в рассказ. И даже то, что я не собиралось сказать намеренно, но что в глубине души считаю правильным, Вы тоже увидели)

Сообщение от alien-girl

Что же осталось для меня непонятным?
1. Михаил, погибнув в вирте, получил сердечный приступ в реальности. Радим же погиб в реальности (не будучи в вирте), получив стрелы в сердце от виртуального Михаила. Получается, Михаил тоже имел способности менять реальность? Или это воплотился Ольгин страх за жизнь мужа?
2. Почему нельзя было показывать Михаилу дверь в храме? Потому что он «играл за татар»?
3. Название "Ошибка достоверности"... Игра слов? "Оценка достоверности" + "ошибка"? В чём же тогда ошибка? Или это о том, что виртуальные туры проектировались с высокой степенью исторической достоверности, а тут - мифы и легенды? Но ведь это - не про ошибку, по-моему.

Я подумаю над замечаниями и всякими разными мелочами) Кое-где это действительно слабые места, которые я не успела додумать. Насчет названия. Ошибку достоверности я трактовала так: весь этот поход в средневековый Китеж - ошибка, которую "Ви-тур" не должна была допустить, но все-таки допустила. И подсмысл психологический: что считать достоверным - разум или эмоции? Здесь уже читатель выбирает свой вариант "ошибки".

Сообщение от alien-girl

В итоге: рассказ понравился. Автору — творческих успехов!

Спасибо за подробный отзыв! Было приятно и полезно!

[Касабланка]

Сообщение от Род Велич

Ой, какое забавное совпадение тем у наших расказов)

Подобное притягивает подобное) Наверное, это можно объяснить так

Сообщение от Род Велич

Идея мне оказалась весьма близка. Столкновении рационализма и иррациональности, фолклора и науки, логики и любви. Столкновение далекого прошлого и настоящего (а точнее недалекого будущего). Взаимопроникновение виртуального мира и реального (где героиня, меняя что-то в одном из миров, одновременно меняет и другой).

Да, все верно) Именно это и сталкивала) Конфликт наших героев действительно похож... Только у Спая просчет и спонтанность, а здесь борьба между логикой и чувством. Немножко разные грани одного и того же.

Сообщение от Род Велич

Жанр этого рассказа мне приятен тем, что автор не пытался впихнуть свое произведение в узкие рамки определенного жанра.

Я не то что не пыталась, я не умею этого делать. И за эклектику частенько получаю по шапке))

Сообщение от Род Велич

Из героев лучше всего получилась Оля. Тут мы видим ее и снаружи и изнутри. Понимает ее мысли и чувства. Радим большую часть как бы и отсутствует (по понятным причинам), проявляясь лишь мимолетными проблесками. А вот тема антагониста мне показалась немного недописанной. Какой-то он хоть вроде бы и живой (в отличие от Радима), но схематический и не цельный - казалось бы все и логично, но живой образ у меня в итоге так и не выстроился. Поэтому ни злиться на него, но сопереживать ему у меня так и не получилось. Хотя, может так ему и надо - он же антагонист :)

Над героями еще буду думать. Миша у меня несколько раз менял роли в тестовых версиях рассказа, поэтому, да, верю, он может быть недоработан.

Сообщение от Род Велич

[SPOILER="Остались вопросы..."]
...разной степени важности:
- почему у Радима такое странное имя? Радимичи?)
- все же я не понял, почему Радим и Ольга не знали деталей храма? они же, вроде бы, сами выстраивали весь этот уровень? или это вирт после создания начал жить своей жизнью?)
- я не совсем понял - устранить Радима это был приказ компании? или самодеятельность самого Миши?
- это совсем уж мой бред, но если у Радима такое своеобразное имя (под архаику) то и вместо Миши, лично я бы попробовать постаивть какое-то более татарское имя (Марат, например)? хотя, конечно, я понимаю, что волжские татары практически никак не связаны с татаро-монголами 13 века :)

Имена я выбираю на слух - в данном случае из славянских. Как ложатся, как читаются. Возможно, Радима стоит заменить на Вадима, например. С вариацией Миша - Марат согласна, получится в тему! Спасибо за подсказку!
Ольга знала детали храма, она и отмечает, что храм изменился по сравнению с тем, что они проектировали. То есть здесь намек читателю - виртуальная реальность начинает жить по новым законам, а именно - проступает уже параллельная реальность прошлого, а не запроектированный Ольгой вариант.
Приказ компании был устранить Радима из вирта про Китеж, а Миша не нашел ничего лучшего, как убить его в вирте.
По вопросам я понимаю, где слабые места и буду прояснять их в тексте)

Сообщение от Род Велич

Но вцелом расска мне весьма понравился :)
Чем он мне еще близок: он возвращает к исторкам фантастики, где главная задача была не в иллюстрировании новых технологических чудес, а в продолжении исследования души самого человека (но только уже в новых условиях, сильно измененных фант.допущением). Словом этот рассказ не о фантастике, он - о людях. И в этом для меня его главная ценнность!)

Спасибо, рада понимающему читателю!
Мне действительно больше интересен внутренний мир, но стараюсь его коррелировать с внешним)

[Касабланка]

Сообщение от Wadim

Почитать можно и тут http://fb.ru/article/179048/drevneru...-i-snaryajenie

Просто само слово "доспех" , "рыцарские доспехи" - предполагает гору металлолома огромным весом, что носили на западе. Русские надевали кольчугу, а сверху - был в лучшем случае - нагрудник, нагрудная пластина. Такая же пластина, но чуть меньше могла быть и сзади. Еще применялись кольчуги из "чешуек", похожие на рыбью. Эти кольчуги были прочнее и дороже. На самом деле - стрелы пробивали почти все. Смотря с какого расстояния. И, не зря арбалет - западное изобретение, чтобы пробивать эту тяжелую западную броню. Вот, кстати, всплыло ваше нужное слово! "Вздел бронь" , "надел бронь" - вот так напишите про русского воина - и комар (въедливый критик) носа не подточит. Но - не доспех. Удачи!

Ага, спасибо. Просмотрела источники, там упоминается и броня, и кольчуга, и доспех - но как общее понятие, оно, наверное, более универсально и безлико. Так что перечитаю еще раз и выберу что-нибудь подходящее.

Сообщение от Chess-man

Особенность, которую необходимо знать про батыево нашествие. Татаро-монгольское войско разделилось на несколько частей. Так что лучше указать не самого Батыя, а одного из его военоначальников. Достоверней получится.
Ну и само нашествие русское общество восприняло, как наказание за грехи. Это была божья кара в глазах любого современника. Кара ужасная, но справедливая.
Можно было бы прочесть тексты, современные нашествию - благо, их не много.
В общем, как-то так.

Спасибо, это полезная информация!
В принципе, я и надеялась, что на форуме меня поправят в этих деталях, если накосячила.

[Род Велич]

Сообщение от Касабланка

Только у Спая просчет и спонтанность, а здесь борьба между логикой и чувством.

Ну, вот я потому и обратид внимание, что мне здесь показалосбь скорее не логика/чувства, а больше рациональность/иррациональность) Что похоже, но менее избито :)

И за эклектику частенько получаю по шапке))

Ну здесь говорил не про эклектику, а именно про разножанровость (что более положительно, на мой взгляд :)

А про эклектику и т.п. Лично я спокойно отношусь к любым отходам в сторону, например, от "строгой НФ". Хоть полное фэнтези, главное, мне кажется, чтобы история оставалась внутренне непротворечивой - сохраняла собственный набор правил, по которому развивается мир и сюжет произведения.

Приказ компании был устранить Радима из вирта про Китеж, а Миша не нашел ничего лучшего, как убить его в вирте.

Эх, здесь бы еще чуть развить "треугольничек" ;)
Показать, допустим, многогранность Миши/Марата - что он в общем совсем не плохой парень, со совими амибциями и устремлениями, просто так пасьянс судбы разложился - любимая женщина досталась другому (можно было бы сильнее намекнуть на его неравнодушие, еще когда Радим был жив), и работа/долность/проект интересный - тоже ушел другому. И чуть больше подчеркнуть важность его заботы и поддержки, когда Оля осталась одна. Чтобы к моменту вот этой самой напряженной драматической сцены - когда стрела против стрелы - уже и для главной героини они оба были пусть не равными, но оба близкими. Чтобы был элемент колебания, выбора.
Кстати, тут вообще возможен выход уже на какие-то более общечеловеческие мотивы: мол, русский с татарином - извечные враги (если смотреть глазами средневековья)? или (если взглядом цивилизованого человека) то и ответ может быть другим?
И тогда в конце ее забота о "поверженном враге" при смерти тоже выглядела бы еще тоньше и сложнее эмоционально)

Ну, размеется, это я уже от себя фантазирую))
Произведение ваше и вам решать, что с ним делать

[Касабланка]

Сообщение от Род Велич

Ну, вот я потому и обратид внимание, что мне здесь показалосбь скорее не логика/чувства, а больше рациональность/иррациональность) Что похоже, но менее избито :)

Да, наверное, изначально все-таки рациональное-иррациональное, а логика-чувства - это уже как следствие) Спасибо, что помогаете мне лучше понять мой собственный рассказ)))

Сообщение от Род Велич

А про эклектику и т.п. Лично я спокойно отношусь к любым отходам в сторону, например, от "строгой НФ". Хоть полное фэнтези, главное, мне кажется, чтобы история оставалась внутренне непротворечивой - сохраняла собственный набор правил, по которому развивается мир и сюжет произведения.

Согласна. Я тоже не обращаю внимание на смешение стилей, жанров, лишь бы органично было. Но начинать учиться писать надо все-таки, наверное, с каких-то узких жанров. Потом уже пробовать эксперименты)

Сообщение от Род Велич

Эх, здесь бы еще чуть развить "треугольничек" ;)
Показать, допустим, многогранность Миши/Марата - что он в общем совсем не плохой парень, со совими амибциями и устремлениями, просто так пасьянс судбы разложился - любимая женщина досталась другому (можно было бы сильнее намекнуть на его неравнодушие, еще когда Радим был жив), и работа/долность/проект интересный - тоже ушел другому. И чуть больше подчеркнуть важность его заботы и поддержки, когда Оля осталась одна. Чтобы к моменту вот этой самой напряженной драматической сцены - когда стрела против стрелы - уже и для главной героини они оба были пусть не равными, но оба близкими. Чтобы был элемент колебания, выбора.
Кстати, тут вообще возможен выход уже на какие-то более общечеловеческие мотивы: мол, русский с татарином - извечные враги (если смотреть глазами средневековья)? или (если взглядом цивилизованого человека) то и ответ может быть другим?
И тогда в конце ее забота о "поверженном враге" при смерти тоже выглядела бы еще тоньше и сложнее эмоционально)

Обещаю крепко подумать над Вашим предложением. Бывает так, что наметками бросаешь линию, а ее надо вытянуть. Здесь, как мне кажется, тот случай. Спасибо за подсказки

[Род Велич]

Сообщение от Касабланка

Да, наверное, изначально все-таки рациональное-иррациональное, а логика-чувства - это уже как следствие) Спасибо, что помогаете мне лучше понять мой собственный рассказ)))

У меня у самого такое бывает)) Некоторые комментарии открывают мне в моем рассказе больше, чем я сам туда осознанно закладывал)))

Согласна. Я тоже не обращаю внимание на смешение стилей, жанров, лишь бы органично было. Но начинать учиться писать надо все-таки, наверное, с каких-то узких жанров. Потом уже пробовать эксперименты)

Мне кажется, тут есть и плюсы и минусы. Четкие жанры они гарантированно имеют свою узкую аудиторию. Но жанровая литература, она как бы немножко ограниченная. Лучшие книги почти всегда - вне четких жанров :)

[Tyrion]

Я прочел где-то половину группы D, и, пожалуй, это пока что лучший рассказ. Интересный сюжет, приятный стиль, смешение будущего и прошлого. Браво.
Но все же осталось несколько вопросов.
Если Ольга взяла отпуск после смерти мужа и в этот же отпуск впервые увидела его, а на следующий день залезла в капсулу, создав Китеж-град в реальности, то когда она успела поработать с Михаилом? И откуда взялись ещё несколько раз, когда она видела своего мужа в реальности?

– Прости! – прошептал Миша одними губами. – Я не выслужиться хотел... Ты мне нравилась... Нравишься...

Эта цитата намекает, что он знал Ольгу ещё до смерти мужа. Вот только по тексту это ни капельки не ясно до этого момента. Надо бы расписать поподробнее, дабы у читателя был намек на убийцу Ольгиного мужа.
И логику связи виртуального и реального мира я не совсем понял, но об этом уже писали.

[Касабланка]

Сообщение от Род Велич

У меня у самого такое бывает)) Некоторые комментарии открывают мне в моем рассказе больше, чем я сам туда осознанно закладывал)))

Есть такой момент, да. Написал рассказ, почитал комментарии - и что-то новое о себе узнал)

Сообщение от Род Велич

Мне кажется, тут есть и плюсы и минусы. Четкие жанры они гарантированно имеют свою узкую аудиторию. Но жанровая литература, она как бы немножко ограниченная. Лучшие книги почти всегда - вне четких жанров :)

Иногда это даже не жанры, а определенный стиль, проблематика. То, что поймут и примут на этом форуме, например, будет чуждо на другом. Какие-то группы литераторов/читателей на ура воспринимают рассказы, где много экшена, каким-то достаточно бесконечной рефлексии ГГ. Кому-то надо, чтобы как в жизни - обыденно и понятно, кому-то подавай фантазии побольше)

[Род Велич]

Сообщение от Касабланка

Иногда это даже не жанры, а определенный стиль, проблематика. То, что поймут и примут на этом форуме, например, будет чуждо на другом. Какие-то группы литераторов/читателей на ура воспринимают рассказы, где много экшена, каким-то достаточно бесконечной рефлексии ГГ. Кому-то надо, чтобы как в жизни - обыденно и понятно, кому-то подавай фантазии побольше)

Это все понятно)
Но я говорил именно о жанровых ограничениях.
Вот бывает история, допустим, строго детектив, со всеми выразительными особеностями жанра, но только детектив. Заточена под то, чтобы быть именно "классическим детективом" :)
А бывает книга вроде бы как исторический роман, но по структутре сюжета детектив, а по идее - вообще философская головоломка ("Имя Розы", например :)
"Жанровость" для меня это часто синоним определенной "ограниченности" :)

[Касабланка]

Сообщение от Род Велич

Это все понятно)
Но я говорил именно о жанровых ограничениях.
Вот бывает история, допустим, строго детектив, со всеми выразительными особеностями жанра, но только детектив. Заточена под то, чтобы быть именно "классическим детективом" :)
А бывает книга вроде бы как исторический роман, но по структутре сюжета детектив, а по идее - вообще философская головоломка ("Имя Розы", например :)
"Жанровость" для меня это часто синоним определенной "ограниченности" :)

Я Вас понимаю, конечно же) Согласна, "заточенность" под жанр упрощает текст. Однако это имеет коммерческий успех - издательства берут то, что вписывается в жанр, а лучше - в серии, так им не надо раскручивать нового автора, достаточно раскрутить серию. Но такой "успех", как правило, плохо сказывается на творчестве.

[NB!]

Я к вам с ответным визитом.

Общее впечатление от рассказа очень приятное, читал с удовольствием. Понял, откуда растут ноги у увлеченности русскими сказочными персонажами. Вообще, по-моему, в тренде всякие исторические легенды, и мы с вами тому примеры.
Часть, где объясняется, почему не рекомендуется проводить экскурсии в выдуманные миры вставлена позже, чем требуется. Мое живое воображение нарисовало увлекательную экскурсию в шотландский замок с привидениями, а автор говорит дважды, что это невозможно и только позже пишет, что какой-то там перекос в нашей самой реальной из всех реальностей может произойти. Ну, хорошо! Я легковерный - приму за истину.
Дальше и дальше все про вирт. Казалось бы, конфликт должен начаться, развиться и закончиться именно там. К тому же,
про героиню известно, что она за логику и разум. И вдруг дальше выясняется, что она может менять будущее или прошлое с настоящим по своему хотению. Бог из машины.
Простите меня, но я думаю, что вы перекрутили, добавив мистики.
Зато хорошо получилось с Михаилом-татарином. Хороший закрут сюжета - компания подослала к ней шпиона. Хороший момент, когда она стоит между натянутыми луками.
"Интересно, у кого первого сдадут нервы." - "интересно" показалось неуместным. В нее вот-вот выстрелят, а ей только интересно. Странно это! Ведь из контекста получается, что она умрет тут.

Сцена с побегом неубедительна.

"Стрелы летят с двух сторон почти одновременно – Радим успевает повалить Ольгу на землю. Они прыгают в подклеть, наглухо задвигают плиту."

Радим бы просто физически не смог бы повалить ее - для этого ему нужно бросить лук, а не пускать стрелы. Кроме того, он не только повалил Ольгу, но еще они вскочили, отряхнулись и прыгнули в подклеть. На все это требуется некоторое время, а тут создается впечатление, что они сделали это за тот короткий миг, пока Михаил-татарин вынимал новую стрелу или бежал к ним.
И вот еще, о Михаиле. В церкви он готов ее убить, а потом вдруг переобувается, говорит, что она всегда ему нравилась и выслужиться совсем не хотел. По моему мнению, автора подвела собственная хорошесть. Но что хорошо и приятно для личного общения, то не всегда годно для литературы. Герои, Ольга и Михаил, получились противоречивыми натурами, а Радиму, наоборот, не хватило характера - читатель видит его только глазами Ольги, поступок он совершает один - бежит за ней в церковь, а не на стену. Кстати, если бы он отбросил лук и закрыл ее собой, и его ранили, читатель бы проникся больше.

описка:
"Ольга умаляет Радима"

Вывод. В рассказе есть потенциал, но нужно доработать. В каком направлении вы это будете делать: продумывать до конца этот двойной мир мистики и вирта, или просто оставите героев жить в вирте долго и счастливо, а может быть, найдете хитрый способ вернуть их в нашу самую настоящую из реальностей, я не знаю, но в любом случае - удачи вам!

[Касабланка]

NB!, спасибо, что заглянули и не поленились подробно написать впечатления.
Суммируя комментарии, я уже понимаю, что надо докручивать, и какие спорные моменты прояснять. Буду думать!
Да, я люблю легенды и сказки (и не только русские), из них, бывает, вырастают неплохие рассказы