Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Архивы конкурсов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #261  
Старый 19.04.2017, 18:43
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Андрей Зимний Посмотреть сообщение
Да, именно. Ниже поясню, почему так считаю...




Да, об этом я и написал, что не цифры становятся... Только у нас просто на это разные взгляды:). Для меня это скорее хорошая, человечная черта, что мы можем заплакать, когда страдает вымышленный персонаж, испытать жалость, когда робот говорит, что не хочет умирать и т.п. Сострадание может быть направлено не только на себеподобных. Да, сочувствие не сделает робота живым, личностью, но это чувство важно для самого человека, чтобы продолжать им и оставаться. Имхо, разумеется.
Ага. Значит, сочувствие к кастрюле как бы "тренирует" душевную чуткость человека?
Ответить с цитированием
  #262  
Старый 20.04.2017, 09:32
Аватар для Андрей Зимний
Местный
 
Регистрация: 03.02.2015
Сообщений: 195
Репутация: 37 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Ага. Значит, сочувствие к кастрюле как бы "тренирует" душевную чуткость человека?
Ну, мы же не о "кастрюльке" говорим. С тем же успехом можно сказать "сочувствовать какому-то мешку с мясом и костями". Первично всё же было наличие сознания или имитации сознания. То есть можно выкинуть без сожаления робота-поломойку, который просто катается по полу и не слишком отличается от обычного пылесоса, но пожалеть робота с ИИ, который так или иначе с тобой общается и имеет некоторый накопленный жизненный опыт.
И речь не о тренировке, а всё же о наличии важных (на мой взгляд) человеческих качеств у человека. Вы жалеете животных, например? Если да, то это ведь тоже сочувствие к существу без души, да и без самосознания. Можно сказать, что оно живое, в отличие от робота. Но робот может быть разумнее кошки. И тогда мы переходим к сложным вопросам о том, где будет граница проходить между тем, кому можно сочувствовать, а кого можно уничтожать без сожалений. И мне бы не хотелось, чтобы главным критерием отбора было лишь наличие биологического тела.
Или вот, например, почему нормально плакать, когда у Бэмби убивают маму (это вообще вымышленный персонаж, его не существует в принципе нигде, кроме как в воображении и в виде картинки), но не нормально и "кастрюлька", недостойная жалости, если речь об искусственном сознании, которое не просто существует, оно ещё и, к примеру, осознаёт себя личностью, у него есть физическая оболочка, полученный опыт, память и прочее и прочее. Вам это кажется абсурдным, вызывающим фэйспалм. У меня - нет. То есть это уже не вопрос доказательств (а значит и не предмет спора), а лишь вопрос восприятия и жизненной позиции. Чем мы можем только поделиться друг с другом, а не доказать, что какой-то из вариантов правильный.
Ответить с цитированием
  #263  
Старый 20.04.2017, 10:53
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Андрей Зимний Посмотреть сообщение
Ну, мы же не о "кастрюльке" говорим. С тем же успехом можно сказать "сочувствовать какому-то мешку с мясом и костями". Первично всё же было наличие сознания или имитации сознания. То есть можно выкинуть без сожаления робота-поломойку, который просто катается по полу и не слишком отличается от обычного пылесоса, но пожалеть робота с ИИ, который так или иначе с тобой общается и имеет некоторый накопленный жизненный опыт.
И речь не о тренировке, а всё же о наличии важных (на мой взгляд) человеческих качеств у человека. Вы жалеете животных, например? Если да, то это ведь тоже сочувствие к существу без души, да и без самосознания. Можно сказать, что оно живое, в отличие от робота. Но робот может быть разумнее кошки. И тогда мы переходим к сложным вопросам о том, где будет граница проходить между тем, кому можно сочувствовать, а кого можно уничтожать без сожалений. И мне бы не хотелось, чтобы главным критерием отбора было лишь наличие биологического тела.
Или вот, например, почему нормально плакать, когда у Бэмби убивают маму (это вообще вымышленный персонаж, его не существует в принципе нигде, кроме как в воображении и в виде картинки), но не нормально и "кастрюлька", недостойная жалости, если речь об искусственном сознании, которое не просто существует, оно ещё и, к примеру, осознаёт себя личностью, у него есть физическая оболочка, полученный опыт, память и прочее и прочее. Вам это кажется абсурдным, вызывающим фэйспалм. У меня - нет. То есть это уже не вопрос доказательств (а значит и не предмет спора), а лишь вопрос восприятия и жизненной позиции. Чем мы можем только поделиться друг с другом, а не доказать, что какой-то из вариантов правильный.
Проблема встанет особенно остро, когда однажды придется выбирать между человеком и "кастрюлькой, осознающей себя личностью". Если следовать вашим рассуждениям, то не факт, что выбор будет в пользу человека. Люди должны защищать людей, а не какие-то другие сущности, иначе есть риск, что эти сущности будут жить и эволюционировать дальше, а люди уже нет. Кастрюльки пусть сами заботятся о своих кастрюльках.
К животным я хорошо отношусь, и ребенка своего учу никогда их зря (иначе говоря, без причины) не обижать. Человек - сильный и ответственный, он не должен обижать слабых существ - как раз именно ради сохранения собственной человечности. Нападающему животному, безусловно, нужно дать отпор. Бешеного - застрелить.
Вы проводите аналогию между кастрюльками и животными, считая их примерно одинаковыми - так скажем, не имеющей четкой границы различия. Вопрос о существах, которые и не животные, и уже не роботы, но еще и не люди в обыденном понимании этого слова еще пока, к счастью, для человечества не актуален. Пока таких существ нет и не предвидится.
А фантазируя... Мне очень хочется считать, что то существо\предмет\животное\растение, которое человек однажды сможет создать сам, никогда со своим творцом-человеком не сравняется. Потому что тогда человек стал бы автоматически равен той силе, которая создала вселенную. Это плохо в том плане, что возникнет ложная иллюзия вседозволенности, которая с большой вероятностью приведет человечество к гибели. Осознание вседозволенности и всемогущества несет огромное количество проблем.
Ответить с цитированием
  #264  
Старый 20.04.2017, 11:23
Местный
 
Регистрация: 18.03.2017
Сообщений: 148
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Вы проводите аналогию между кастрюльками и животными, считая их примерно одинаковыми - так скажем, не имеющей четкой границы различия.
А почему вы не допускаете, что перед вами продукт эволюции?
Животный мир породил людей, люди - машинные цивилизации, машины в свою очередь новую жизнь и так далее?
Ответить с цитированием
  #265  
Старый 20.04.2017, 12:04
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от К-6 Посмотреть сообщение
А почему вы не допускаете, что перед вами продукт эволюции?
Животный мир породил людей, люди - машинные цивилизации, машины в свою очередь новую жизнь и так далее?
Не, не Люди естественно эволюционировали из животных. А будущие машинные цивилизации будут созданы разумом людей, не природой. Творение нельзя уравнивать в правах с творцом.
Ответить с цитированием
  #266  
Старый 20.04.2017, 12:35
Местный
 
Регистрация: 18.03.2017
Сообщений: 148
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Не, не Люди естественно эволюционировали из животных. А будущие машинные цивилизации будут созданы разумом людей, не природой. Творение нельзя уравнивать в правах с творцом.
Так и технологии эволюционируют вполне естественно! И изменчивость (прогресс-регресс) демонстрируют, и борьбу за "выживание", и отбор идет постоянно.

Почему нельзя творение в правах с творцом уравнивать?
Ребенок становится равным родителю по достижению определенных "майлстоунов"
Ответить с цитированием
  #267  
Старый 20.04.2017, 13:03
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от К-6 Посмотреть сообщение
Так и технологии эволюционируют вполне естественно! И изменчивость (прогресс-регресс) демонстрируют, и борьбу за "выживание", и отбор идет постоянно.

Почему нельзя творение в правах с творцом уравнивать?
Ребенок становится равным родителю по достижению определенных "майлстоунов"
Технология - это продукт человеческого мозга. Пусть себе эволюционирует, но это "вторичная эволюция", она без человека не обходится - в понятном и обозримом будущем. Когда будет обходится - это уже другой вопрос, мы сейчас не об этом.

Вы сами слово "выживание" ставите в кавычки, потому что это аналогия с миром живых, не более того.

Взрослый - это не творец ребенка, в том смысле, в котором говорю я. Они оба создания творца - природы или бога, кому как нравится. Люди "запрограммированы" природой. А сами не до конца понимают и уж тем более не могут воспроизвести этот процесс, как то создание жизни "с нуля". Творец (природа или бог, кому как нравится) может, а люди нет.

Если человек научится делать в неограниченном количестве разумных существ, закладывая в них любые свойства и программы, тогда и получится та опасная вседозволенность, о которой я сказала. В частности, станет естественным и нормальным неограниченно убивать.

Я несколько упрощаю, но как-то так.
Ответить с цитированием
  #268  
Старый 20.04.2017, 15:15
Местный
 
Регистрация: 18.03.2017
Сообщений: 148
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Вы сами слово "выживание" ставите в кавычки, потому что это аналогия с миром живых, не более того.
Потому что техника не живая.
Но есть же и целый мир вирусов, который человек не создавал.
Вирусы формально не живые и зависят от биологической жизни.
Почему нельзя считать технику просто таким же связанным миром?

Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Если человек научится делать в неограниченном количестве разумных существ, закладывая в них любые свойства и программы, тогда и получится та опасная вседозволенность, о которой я сказала. В частности, станет естественным и нормальным неограниченно убивать.
Ну, вот мы неограниченно убиваем бактерий и насекомых, едим растения - в чем драма-то? Для жизни это норма, мы то, что мы едим.
Ответить с цитированием
  #269  
Старый 20.04.2017, 15:26
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от К-6 Посмотреть сообщение
Потому что техника не живая.
Но есть же и целый мир вирусов, который человек не создавал.
Вирусы формально не живые и зависят от биологической жизни.
Почему нельзя считать технику просто таким же связанным миром?

Техника сама себя не делает. Она не может быть своим собственным самостоятельным миром, она вторичная, "задается человеком".

Не поняла, при чем вирусы... Как аналогия техники, что ли? Интересная мысль, я думала вирусы живые. У них что, нет обмена веществ? Они не рождаются и не гибнут? Или их как бы "делает" организм-носитель, по-вашему?

Цитата:
Ну, вот мы неограниченно убиваем бактерий и насекомых, едим растения - в чем драма-то? Для жизни это норма, мы то, что мы едим.
Я разве против убийства бактерий и насекомых с растениями? Мы же обсуждаем таких, которые на равенство с человеком претендуют.

Кстати, драма в таких рассказах, как "Третьи дети" или "Время людей" как раз в том, что люди научились делать и понаделали существ, претендующих на права как у человека. Но трагедия не в том, что их жалко, что их несправедливо гнобят, а в том, что их не надо было делать вообще. Как только человечество вступает на этот путь, оно однозначно обрекает себя на тупик, потому что вопросы о том, кто "человек", а кто нет, становится все острее, а выхода из этой ситуации нет.

Я не люблю, когда будущее рисуют так безвыходно.
Ответить с цитированием
  #270  
Старый 20.04.2017, 17:38
Местный
 
Регистрация: 18.03.2017
Сообщений: 148
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Техника сама себя не делает. Она не может быть своим собственным самостоятельным миром, она вторичная, "задается человеком".
Вирусы без живого не могут, но и живое без них, вполне вероятно, то же не живет

Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Не поняла, при чем вирусы... Как аналогия техники, что ли? Интересная мысль, я думала вирусы живые. У них что, нет обмена веществ? Они не рождаются и не гибнут? Или их как бы "делает" организм-носитель, по-вашему?
Ага, у вирусов нет обмена веществ и их "делает" организм-носитель.
Они очень похожи на программы, запускаемые только в живых системах.

Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Я разве против убийства бактерий и насекомых с растениями? Мы же обсуждаем таких, которые на равенство с человеком претендуют.
В природе никто на равенство не претендует.
Крокодилы - чемпионы адаптации, всех победили и замерли в развитии миллионы лет назад. Едят человека. Но человеку на них наплевать, он даже не трудится их истреблять. Хотя всех, кто на человека походил, истребил исправно и в первую очередь

Равнодушие и равновесие неизбежно наступает в природе, даже уникальный мятущийся ум человека цепляется только за антропоморфных конкурентов, остальные твари должного накала ненависти не дают
Ответить с цитированием
  #271  
Старый 20.04.2017, 17:53
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от К-6 Посмотреть сообщение
Хотя всех, кто на человека походил, истребил исправно и в первую очередь
Это вы о ком? О неандертальцах? Так они сами вымерли, нет?

Сравнить машины с вирусами - это интересно. Надо про это подумать. Я сначала почитаю про вирусы, а то не могу ничего возражать вам.
Ответить с цитированием
  #272  
Старый 21.04.2017, 14:31
Местный
 
Регистрация: 18.03.2017
Сообщений: 148
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Это вы о ком? О неандертальцах? Так они сами вымерли, нет?
Все варианты хомо и почти все человекообразные приматы
Инфантицид и каннибализм активно практиковал и человек разумный, и все его родственники. Поэтому мы отлично различаем себе подобных, имеем крепкую память, злопамятны и т.п. Истребляем в первую очередь тех, кого легко перепутать "со своими". Например, шимпанзе почти наверняка принадлежат к роду хомо (генетически). Они выжили только потому, что выглядят смешно, их с хомо сапиенс не перепутать. Остальных хомо того, перебили и съели сапиенсы
Ответить с цитированием
  #273  
Старый 21.04.2017, 14:46
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от К-6 Посмотреть сообщение
Они выжили только потому, что выглядят смешно...
Вот честно, звучит совершенно анекдотически

Цитата:
Остальных хомо того, перебили и съели сапиенсы
Да не в этом дело. Я про "всех" не знаю, но что касается неандертальцев, то они были просто несовместимы, детей общих не было. При чем тут ели или не ели? Были людоедские культуры, но вроде немного не о том, нет?
Ответить с цитированием
  #274  
Старый 21.04.2017, 15:04
Местный
 
Регистрация: 18.03.2017
Сообщений: 148
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Вот честно, звучит совершенно анекдотически
Ну, можно поинтересоваться вопросом.
Спор о принадлежности шимпанзе к роду хомо в самом разгаре

Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
Да не в этом дело. Я про "всех" не знаю, но что касается неандертальцев, то они были просто несовместимы, детей общих не было.
А половой акт с людьми совершать могли. Этого достаточно, про генетику никто не думает в таких случаях

Цитата:
Сообщение от Глокта Посмотреть сообщение
При чем тут ели или не ели? Были людоедские культуры, но вроде немного не о том, нет?
Все 100% людоедские, поэтому мы такие, какие мы и есть.
Человек так интересно оснащен, что сразу понятно - внутривидовая борьба у него гораздо активнее шла, чем межвидовая. Мы настроены на борьбу за выживание в кругу похожих, а не разных
Ответить с цитированием
  #275  
Старый 22.04.2017, 15:09
Аватар для djemka
Свой человек
 
Регистрация: 24.03.2016
Сообщений: 489
Репутация: 67 [+/-]
Буду краткой:
Мне! Очень! Понравилось!
Ответить с цитированием
  #276  
Старый 22.04.2017, 15:12
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от djemka Посмотреть сообщение
Буду краткой:
Мне! Очень! Понравилось!
Вау! Рада! Спасибо!
Ответить с цитированием
  #277  
Старый 25.04.2017, 03:02
Аватар для Agressor
Свой человек
 
Регистрация: 30.09.2016
Сообщений: 464
Репутация: 48 [+/-]
Очень хороший рассказ. Я не фанат фантастики, но тут все вышло очень гладко и вкусно. Мир будущего безнадежный,ужасный и мрачный. Термины,выдуманные(?) автором абсолютно не напрягали, гармонично смотрясь в тексте. Концовка совсем неожиданная)) Ждал чего угодно, но не Торквемады) Так что, насыщенный текст (особенно понравился момент с девушкой и котом-отлично передает разницу между мирами и способами жизни) получил еще и твистовую развязку) Отлично выполненный рассказ!
Автору удачи)
__________________
El sueño de la razón produce monstruos
Ответить с цитированием
  #278  
Старый 25.04.2017, 10:54
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Agressor Посмотреть сообщение
Отлично выполненный рассказ!
Автору удачи)
Gracias!
Ibañez para siempre )
Ответить с цитированием
  #279  
Старый 26.04.2017, 15:33
Аватар для Касабланка
Местный
 
Регистрация: 23.03.2017
Сообщений: 140
Репутация: 25 [+/-]
Интересная история с неожиданным финалом! Прекрасное изложение, очень технично!

Кропотливо выписан необычный мир – деталь к детали, штрих к штриху, так же добротно выписаны и характеры персонажей, за их репликами чувствуется настроение. Хоть картинка мира получилась довольно насыщенная, но эта насыщенность не отвлекала от сути, наоборот, создавала нужное погружение, но, вот жалость, рассказ так быстро закончился! Мне не хватило действий! Хотя логически история завершена на уровне идеи, но между тем, как Альварес находит Ушмаля и как Ушмаль отправляется в прошлое, напрашивается еще какой-то эпизод. Да, они отправляются за пределы пирамиды и видят девушку с котом, но картинка слишком статичная.

Рассказ заставил задуматься о таком моменте: иногда чтобы спасти людей, надо сначала их убить, или, если быть точнее, убить иллюзию их существования. Жестко и жестоко. Но неизбежно. Тем, кто у власти, постоянно приходится кем-то жертвовать ради кого-то. Или чем-то ради чего-то. И финал с Торквемадой отлично иллюстрирует эту мысль.

Единственная зацепка по языку – это первое предложение:
«– На сегодняшней лекции поговорим о так называемом виртуальном блоке Юкатана»
Тяжеловато для начала. Может: Сегодня на лекции поговорим...

Спасибо за рассказ и удачи!

Последний раз редактировалось Касабланка; 26.04.2017 в 16:08.
Ответить с цитированием
  #280  
Старый 27.04.2017, 12:40
Аватар для Глокта
Мастер слова
 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 1,370
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Касабланка Посмотреть сообщение
«– На сегодняшней лекции поговорим о так называемом виртуальном блоке Юкатана»
Тяжеловато для начала. Может: Сегодня на лекции поговорим...
Я честно и дословно припомнила, что именно я сама говорю в начале своих лекций - оказывается, так говорить плоховато Вот так всегда...
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Креатив 17: Глокта - Саван саванту Креатив Архивы конкурсов 177 10.05.2015 02:04
Башня Магов Гелугон Королевство МФ 191 14.09.2013 23:35
Тёмная Башня Roland Вокруг фантастики 56 13.04.2013 00:00
Падающая Башня? (07.05.2011) MirfRU Новости 1 08.05.2011 21:54
Башня магов (орг. тема) Alex S.S. Королевство МФ 108 19.03.2011 20:37


Текущее время: 08:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.