Death Note / Тетрадь смерти (Осторожно, СПОЙЛЕР!) - Страница 57 - Форум «Мир фантастики»

ariorx · #**1121** 12.01.2010, 18:59

Цитата:

Сообщение от Madwit

Лайт был конкретно не прав в одном - не нужно решать за всех.
Человечество две тысячи лет шло "дорогой трудною" к свободе и справедливости.

Да вы демократ как я посмотрю.Типа власть народа и свобода и главенство.Однако большинство людей поддерживают киру и вверяют ему свою судьбу.Следовательно как демократ вы должны признать его право судить.

Madwit · #**1122** 12.01.2010, 19:33

Не-а, я не демократ :Р у меня сложные политические взгляды.

Но то, что Лайт построил бы лучший мир, это ещё доказать надо. У него мир в конце концов развалился бы на части. Тем более вся власть его держалась на Тетради. Если он такой умный-благородный, хотел всё человечество привести к лучшей жизни, что ж он об этом задумался только найдя "тетрадку для убийств", а до того и пальцем о палец не ударил? Сидел, скучал. Скучно ему было, видите ли.
А ещё в нем плохо то, что он человечество делит на три части - трупы, сирые и убогие, и Ягами Лайт.

**Aster** · #**1123** 12.01.2010, 22:49

Цитата:

Сообщение от Madwit

Потому что казнь - это закон.

Повторю за Аргументатором. Идею закона воплощают люди. И Кира есть лишь гипертрофированное олицетворение этого бесстрастного воплощения закона, с которым согласились люди. А законы пишет всегда меньшинство. Так уж повелось.

Цитата:

Сообщение от Madwit

ровным счётом ничего в жизни не повидавшей

Похоже, это вкупе с его обеспеченностью является важным показателем. Я правильно понял, что отринутый обществом человек, который голодал, испытал множество лишений, озлобленный, возможно ненавидящий это самое общество, будет, по Вашему мнению, лучшим судьей?

Цитата:

Сообщение от Madwit

И вот не надо тыкать мне в лицо аргументом "что, будем смотреть, как маньяки расчленяют детей?". Это, конечно, главный довод всех сторонников Киры, но уже как-то даже смешно.

Ну так что, будем? Мне вот тоже не смешно.

Цитата:

Сообщение от Madwit

он в некотором роде подставил своего собственного отца

А в каком роде? Напомните, пожалуйста, конкретнее, если не сложно.

Цитата:

Сообщение от ariorx

Лаит же убивал не ради денег или власти он хотел создать новый мир

Но это не отменяет его манию величия. Просто так мысли, что никто и ничто кроме тебя лучше не сможет, просто так не приходят.

Цитата:

Сообщение от Madwit

Не надо решать за людей, люди должны сами научиться и дорасти до свободы и справедливости.

Не надо. Грустно то, что очень и очень многие были обеими руками за Киру, а подавляющему большенству было все равно, как всегда. Что из-за его жесточайших действий колоссально упала преступность...

Цитата:

Сообщение от Madwit

что ж он об этом задумался только найдя "тетрадку для убийств"

А разве он об этом раньше не задумывался? Сейчас не вспомню, но были, вроде, упоминания.

Цитата:

Сообщение от Madwit

А ещё в нем плохо то, что он человечество делит на три части - трупы, сирые и убогие, и Ягами Лайт.

В корне не верно. Он не причисляет себя к человечеству. Он ставит себя над.
*Перечитывает почему-то знакомые аргументы и странно посматривает на рыжий авик.*

**Toraton** · #**1124** 13.01.2010, 05:28

Цитата:

Сообщение от Aster

Похоже, это вкупе с его обеспеченностью является важным показателем. Я правильно понял, что отринутый обществом человек, который голодал, испытал множество лишений, озлобленный, возможно ненавидящий это самое общество, будет, по Вашему мнению, лучшим судьей?
...
А в каком роде? Напомните, пожалуйста, конкретнее, если не сложно.
...
Но это не отменяет его манию величия.
...
Что из-за его жесточайших действий колоссально упала преступность...
...
*Перечитывает почему-то знакомые аргументы и странно посматривает на рыжий авик.*

Показателем является то, что Лайт несовершеннолетний.
---
Лайт использовал отца, чтобы убить Мело, но почему-то отец не захотел убивать, таким способом, которым привык его сынок. Яблочко укатилось куда-то не туда.
---
А мания величия - это хорошо? Потому, что помниться ты всегда выступал за Киру.
---
Упасть то преступность упала, только что ей мешало возрасти, когда Лайт окончательно бы съехал с катушек? Если в обычной жизни один человек мало что решает, то в случае с Лайтом - противовесов ему не имелось, поэтому так и кончил.
---
[перечитывает знакомые ответы и скептически качает головой, посматривая]

P.S. Лайт - изощрённый и самый кровожадный серийный убийца в истории и только!

Jeremiah · #**1125** 13.01.2010, 05:36

Цитата:

Сообщение от Toraton

P.S. Лайт - изощрённый и самый кровожадный серийный убийца в истории и только!

Самый изощерённый серийный убийца - Декстер, а Лайт запутавшийся человек. По сути своей не очень злой человек, бедняжка Лайт. Просто он во многом жертва обстоятельств...

**Argumentator** · #**1126** 13.01.2010, 10:27

Цитата:

Упасть то преступность упала, только что ей мешало возрасти, когда Лайт окончательно бы съехал с катушек?

Может быть, страх? Потому что преступность - она ведь не смотрела Death Note и так уж подробно о жизни Ягами Лайта не осведомлена.

Давайте рассмотрим дело с точки зрения обывателя. Который насильственных преступлений не совершает и совершать не собирается. Которому стало безопаснее жить. Который перестал бояться за дочку, вечером возвращающуюся домой из музыкальной школы. Что он скажет по поводу Киры? "Всеобщее счастье не стоит слезинки одного ребенка"? Что-то я сомневаюсь. В нас эту идею вдалбливают классики, но все дело в том, что всеобщее счасть очень даже стоит жизни нескольких тысяч преступников. Даже если бы кто-то из них вдруг оказался невиновен. Если это всеобщее счастье, конечно, действительно наличествует (а общая польза в данном конктретном случае несомненна).
Таково мое скромное мнение.

**Waterplz** · #**1127** 13.01.2010, 11:06

Argumentator, тогда это вопрос количественный, а не качественный. сколько людей можно убить ("Даже если бы кто-то из них вдруг оказался невиновен") ради спокойствия? а если это будут не наши братья, товарищи, коллеги, а например жители соседней страны? иноверцы? другой расы?

**Argumentator** · #**1128** 13.01.2010, 11:15

Waterplz, да-да. Именно это я и хочу сказать. Вопрос скорее количественный. И каждый его решает по своему. Достоевский считал, что одного ребенка обидеть - и то будет много. Ленин был готов убить 90%, если остальные "доживут до коммунизма". А Лайт решил убивать только преступников. Причем преступниками их называл не он, заметьте! В дальнейшем, конечно, ему пришлось пойти на более решительные меры, попрать этот принцип ради собственной безопасности...

Цитата:

а если это будут не наши братья, товарищи, коллеги, а например жители соседней страны? иноверцы? другой расы?

А что? Очень удобно. Давай сюда свой проект "всеобщего щастья" - я готов поставить свою подпись.
Без шуток - любой не страдающий излишним лицемерием человек согласится. ПМСМ.

**Toraton** · #**1129** 13.01.2010, 12:12

А знаете как можно избавить человечество от пороков, вернее Киры?

Нажать несколько красных кнопок и готовиться к жизни на планете покрытой толстым слоем радиоактивного пепла. Или вы думаете 40-50 лет "правления" Киры избавили бы человечество от жажды крови? от инстинктов?
А что станет с людьми, когда Лайт умрёт? - всё вернётся на круги своя или как?

Аргументатор, а что скажет тот же обыватель, когда Кира начнёт убивать людей за менее тяжелые преступления, нежели убийство. В конце сериала видно, что останавливаться на искоренении убийц Лайт не собирался. Он мечтал избавить мир от всех пороков (недавно в журнале "Полдень 21 век" прочёл рассказ, в мире которого закон карал смертью супружескую неверность). Как бы обывателю понравился такой Кира?
---
Представь, если Кира, как Ленин, вознамериться убить эти 90% (тут, правда, я не совсем понимаю, как это желание соотносится с поговоркой "Из двух зол выбирают меньшее"). Я лично не против: народу меньше, воздуха больше; но все ли согласятся с такой постановкой вопроса? Главное не оказаться в числе этих 90% и молиться, чтобы к числу пороков Лайт не добавил любовь к фаст фуду. Сразу вспоминается одна серия из "Чёрного плаща": Альтернативная реальность. Герой потерял дочь и озлобился. Это привело к ужесточению законов: когда за ругать, поедание жирного и переход улицы в не положеном месте сажали в тюрьму на много-много лет.

**Argumentator** · #**1130** 13.01.2010, 12:44

Цитата:

а что скажет тот же обыватель, когда Кира начнёт убивать людей за менее тяжелые преступления, нежели убийство.

Toraton, ну да, тут ему было бы сложнее сохранить статус всенародного любимца. С другой стороны, можно было бы создать настоящий культ Киры, великого и могущественного, улучшающего человечество... В общем, устроиться не хуже того же Ленина с его военным коммунизмом.

Цитата:

Или вы думаете 40-50 лет "правления" Киры избавили бы человечество от жажды крови? от инстинктов?

"А какая разница? На наш век хватит!" - любой не страдающий излишним лицемерием человек согласится.

ariorx · #**1131** 13.01.2010, 12:50

А вот интересный вопрос как бы вы себя повели если у вас будет тетрадь смерти?

**Toraton** · #**1132** 13.01.2010, 13:06

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Toraton, ну да, тут ему было бы сложнее сохранить статус всенародного любимца.
...
"А какая разница? На наш век хватит!" - любой не страдающий излишним лицемерием человек согласится.

Вернее, не получилось бы.
---
Тогда почему не согласились L, отец Лайта и остальные полицейские?
И зачем нам тогда суды и законы? Может стоит разрешить людям самосуд, а полицейским, не дожидаясь бюрократов, карать преступников волею своей?

**Argumentator** · #**1133** 13.01.2010, 14:34

Цитата:

как бы вы себя повели если у вас будет тетрадь смерти?

ariorx, скорее всего, использовал бы ее в собственных корыстных целях. Но очень осторожно.

Toraton, все упирается в один простой вопрос: верите вы или нет в морально-нравственную чистоту Ягами Лайта? Достаточно ли он "добродетелен" для того, чтобы вершить правосудие как он сам его понимает? Я считаю, что "да". Вы - что "нет". Полицейские же просто не знали, можно ли ему доверять, или нет, потому что они не смотрели Death Note. Я понимаю их позицию, но это не значит, что я с ней согласен.
Что касается "самосуда" - я могу поверить в то, что отдельные лица достаточно честны, чтобы иметь право "карать преступников волею своей" - но не все общество в целом, увы. На этом, кстати, построена нынешняя правовая система - полиция, судьи и прокуратура должны набираться из как раз таких людей, которым можно доверить это право. Проблема в том, что этого на практике добиться тяжело. И именно поэтому проще довериться Ягами Лайту, чем судебной системе. Кроме того, он действует быстрее и надежнее.

Grey Fox · #**1134** 13.01.2010, 16:27

Argumentator, и вы думаете, что если Кира будет убивать, уровень преступности упадет в реальной жизне? Да, бросьте. Другие люди начнут тоже чинить самосуд и это приведет только к хаосу. Для этого и были созданы законы.

**Waterplz** · #**1135** 13.01.2010, 16:36

и это говорит человек с Max Payne на аватаре :-D
Кира просто почистит "других людей" и все быстренько прекратиться. к тому же обычные правоохранительные органы никто не отменял.

**Toraton** · #**1136** 13.01.2010, 17:23

Цитата:

Сообщение от Waterplz

Кира просто почистит "других людей" и все быстренько прекратиться.

Т.е. он будет убивать таких же как он поборников правосудия? "Бей своих чтоб чужие боялись!". Тут то и начнётся беспредел, закончится "добродетельность", а рейтинг поползёт в минус. И вот когда он совсем упадет, вспыхнет революция. Хотя его поймали бы раньше начала "брожения умов". Думаете главы большой двадцатки сквозь пальцы бы смотрели на деятельность Киры. Может убийства им и до лампочки, но вот наличие потенциальной угрозы - нет. Они ведь не в курсе всей глубины "добродетельности" Киры (которая свела в могилу его отца), могут подумать "А вот встанет он завтра не с той ноги и порешит нас всех" (ему ведь никто не указ - он царь и бог!).

ariorx · #**1137** 13.01.2010, 17:45

Цитата:

Сообщение от Toraton

Т.е. он будет убивать таких же как он поборников правосудия? "Бей своих чтоб чужие боялись!". .

Ну почему своих только он "имеет право вершить правосудия" незря же он себя богом назвал.

Grey Fox · #**1138** 13.01.2010, 17:49

Цитата:

Сообщение от Waterplz

и это говорит человек с Max Payne на аватаре :-D

Вообще то это Fahrenheit;)). Но это так, лирическое отступление.

Цитата:

Сообщение от Waterplz

Кира просто почистит "других людей" и все быстренько прекратиться. к тому же обычные правоохранительные органы никто не отменял.

Да и вы даете гарантию, что правоохранительные органы будут ему содействовать? Тогда скажите мне: "Кто вы?" Случайно не Вольф Мессинг?)

Karl Kori · #**1139** 13.01.2010, 18:58

Цитата:

Сообщение от Argumentator

ariorx, все упирается в один простой вопрос: верите вы или нет в морально-нравственную чистоту Ягами Лайта? Достаточно ли он "добродетелен" для того, чтобы вершить правосудие как он сам его понимает? Я считаю, что "да"

А я считаю нет!
Думаю каждый человек вправе сам за себя решать: что ему делать где умереть и т.п. Не пытаюсь я оправдать преступников, но все же кто он такой чтоб решать это за других. Будь то даже самые, что ни наесть ублюдки...
Или вы считаете, что достаточно быть всего лиш самым умным среди пусть даже всего населения планеты, чтоб иметь право распоряжаться вашей жизнью?
"добродетель" уже покинул его в той серии где он впервые использовал тетрадь во благо (на самом же деле ради того, чтоб всего лиш проверить тетрадь) некой, неизвестной ему девушки которую пытались изнасиловать какие то гхм...
Именно после этого случая его начала мучаясь совесть (которая несомненно считается добродетельный чертой в личности любого человека).

**Argumentator** · #**1140** 13.01.2010, 19:53

Karl Kori,

Цитата:

кто он такой чтоб решать это за других

Ха. Ха. Ха. Уж простите меня. Вам не кажется, что слишком многое в нашем мире решается одними людьми "за других"? Может быть, Конституцию РФ писали вы? Школу, в которую пойти учиться, тоже сами себе искали? Закон тяготения, наверное, тоже вы придумали? Так или иначе, человек мало чем способен распоряжаться в жизни. Если вообще способен, в чем я сомневаюсь. Но об этом разговор в другой теме.

Цитата:

достаточно быть всего лиш самым умным среди пусть даже всего населения планеты, чтоб иметь право распоряжаться вашей жизнью?

Ягами Лайт "распоряжался жизнью" осужденных (судом) преступников; подозреваемых, оправданных за недостатком улик (опять же судом); людей, совершивших на его глазах преступление. Я не отношу себя ни к одной из этих категорий, и потому вполне готов был бы вверить Кире свою жизнь, если бы жил во вселенной Death Note. Даже учитывая мизерную вероятность, что я в будущем буду вынужден пойти на преступление, или же окажусь под подозрением и в результате буду убит Кирой. Просто потому, что вероятность того, что я буду убит Кирой, на порядок меньше, чем вероятность того, что я буду убит каким-нибудь грабителем или маньяком. В данном конкретном случае вся философия сводится чуть ли не к арифметике. Сравните, сколько людей умирает или терпят ужасные страдания в результате грабежей, торговли наркотиками и оружием, работорговли - и сколько людей страдает от действий Киры. И делайте выводы.