Креатив 21: К-6 - Погребение Игната

[К-6]

Сообщение от Род Велич

- произведения (Шекспир и др.)/мемуары
- дети
- собственные кости

Вот!
У людей настоящего есть три способа отправить себя в будущее после смерти тела.

Нефилимы тоже нашли интересный способ отправить себя

Скрытый текст - Я порой даже думаю...:

Сообщение от Род Велич

Я порой даже думаю: А если бы Офелия выжила? Может, у нее даже были бы дети от Гамлета (даже, если бы Гамалет не выжил сам)?

Ага, это же мрачный-мрак там у Шекспира, что Гамлет не оставил после себя даже незаконнорожденных детей. Там же заканчивается воцарением соседа, полный кошмар

[Глокта]

К6, спасибо, но честно говоря, мне не интересно искать, что вы там поменяли в Шекспире или какие скрестили переводы. Ваш текст все больше напоминает вещь в себе, где многозначительные вставки, намеки и отсылки сделаны только для самого текста. На физические термины я обратила внимание только потому, что глаз резануло (занудно повторю, что бессмысленно делать такую вставку, да еще и в начале текста в надежде, что кто-то обратит внимание и интерпретирует как "сбой" какого-то там ментального посыла; так что придерживаюсь мнения, что вы все-таки не знали, как оно на самом деле, и просто повыкручивались по ходу). Так вот, возможно, для лингвистического анализа вашего текста это всё было бы интересно, но возвращаясь к вопросу о сверхзадаче - зачем это надо? Представьте, я напишу текст, зашифровав в него уравнение Эйнштейна и еще всякое разное. Кому это будет интересно читать?

[К-6]

Сообщение от Глокта

К6, спасибо, но честно говоря, мне не интересно искать, что вы там поменяли в Шекспире или какие скрестили переводы.

А я ведь действительно скрестил переводы, да!
Но вы не увидели этого, пока я не намекнул, хотя вроде Шекспир,
"все знают" и лежит на видном месте.

Больше ничего странного пока не заметили?

Сообщение от Глокта

Ваш текст все больше напоминает вещь в себе, где многозначительные вставки, намеки и отсылки сделаны только для самого текста.

Нет, конечно, они для пытливого читателя сделаны.
Тем, кому не интересно, ничем не мешают, закопаны так,
чтоб глаза не мозолили

Сообщение от Глокта

На физические термины я обратила внимание только потому, что глаз резануло ...

На вас этот триггер сработал, на Род Велич - другой.
Мне же интересно, чтоб какой-то сработал и читатель решил копать сам дальше

Сообщение от Глокта

так что придерживаюсь мнения, что вы все-таки не знали, как оно на самом деле, и просто повыкручивались по ходу

Гораций, много в мире есть того,
Что вашей философии не снилось

Сообщение от Глокта

зачем это надо?

Мне? Это вызов.
Читателю? Это приглашение.

Сообщение от Глокта

Представьте, я напишу текст, зашифровав в него уравнение Эйнштейна и еще всякое разное. Кому это будет интересно читать?

Если вы напишите от души, то мне будет интересно.
Более того, я читал такой рассказ в "Юном технике" в детстве, а потом еще один в "Технике молодежи"(?) и помню оба до сих пор

[Глокта]

К6, нет, ну вы просто непрошибаемо другой...

[Глокта]

И, знаете, что еще... Я вчера видела замечательную постановку "Гамлета", в Москве, в Театре на Юго-Западе. Банальная мысль, но насколько ж к месту там монолог "быть или не быть". Шекспир уместен только внутри себя самого. Взятый для сторонних целей, как у вас. к примеру, он "теряет имя действия". Точнее, не Шекспир у вас (или где бы то ни было) неуместен, а ваш рассказ неуместен рядом с этим монологом. Ни один из ваших персонажей не дотягивает по степени накала трагедии. Хоть бы даже Катю взять. У нее вообще трагедии ноль. А там. где звучит Шекспир, все должно наизнанку от трагедии выворачиваться, для всех, противоречиво, по-разному, непримиримо. Вы так гордитесь всяческими хитростями цитирования Шекспира - неужели вы не понимаете такой простой вещи? Вы на вашем, пардон, заднем дворике пытаетесь взлетную полосу для "Бурана" организовать. Бесперспективное это дело. Вы проиграете.

[К-6]

Сообщение от Глокта

Шекспир уместен только внутри себя самого.

Но при этом он укоренен в голове у каждого "европейца". Такой вот парадокс.

Сообщение от Глокта

Взятый для сторонних целей, как у вас. к примеру, он "теряет имя действия".

Верно!

Сообщение от Глокта

Точнее, не Шекспир у вас (или где бы то ни было) неуместен, а ваш рассказ неуместен рядом с этим монологом.

А он и не пытался поставить себя рядом
Шекспир - одно из оснований типовой "европейской" личности, как и Библия, скажем. Хочешь создать достоверную искусственную личность - собирай ее из того же, из чего собирают "естественные". Хочешь воспользоваться тем, что есть в любом читателе - попробуй Шекспира.
Такое вот волшебное зеркало

Сообщение от Глокта

Ни один из ваших персонажей не дотягивает по степени накала трагедии.

А должен был? "Гамлет" вообще театральная постановка и ориентирована на зрителя, а не на читателя. Пьесу пришлось серьезно переделать (не Шекспиру), чтоб ее читать смогли "широкие массы".

Сообщение от Глокта

Хоть бы даже Катю взять. У нее вообще трагедии ноль.

Неизвестно. Она присутствует только в виде фантомов и со слов.
Офелия в постановке и по тексту пьесы - не одно и то же.
Поставьте Катю на сцену и актриса сыграет трагедию, как делают с Офелией.

Сообщение от Глокта

А там. где звучит Шекспир, все должно наизнанку от трагедии выворачиваться, для всех, противоречиво, по-разному, непримиримо.

Не согласен, голосую за Тома Стоппарда

Сообщение от Глокта

Вы так гордитесь всяческими хитростями цитирования Шекспира - неужели вы не понимаете такой простой вещи?

Я использую Шекспира, это не западло!
Он вас продолжает отвлекать, играет перед глазами блескучим живцом.
Поэтому вам и не видно что там "за Шекспиром"

Сообщение от Глокта

Вы на вашем, пардон, заднем дворике пытаетесь взлетную полосу для "Бурана" организовать.

Для "Бурана" только посадочная и я на ней был.
Колоссальное сооружение!

Сообщение от Глокта

Бесперспективное это дело. Вы проиграете.

Но покоряться как-то не по-гамлетовски!
Придется мне сразиться!

[Глокта]

К6, про "Буран" я знаю. А продолжая про Шекспира... Вы, это, серьезно считаете, что Шекспир - типовая основа среднестатистического европейца? Он знать не знает про Шекспира вообще. Если целью было "собрать" виртуальную европейскую личность - то это бессмысленная затея, они разные все, в зависимости от стран и культурных уровней.

Про Катю отмазку вообще не поняла. Типа, дайте ей актрису, и будет трагедь не хуже офельиной? Где она, трагедь? Я же вижу текст ваш, а не все то, что если бы.

[К-6]

Сообщение от Глокта

Вы, это, серьезно считаете, что Шекспир - типовая основа среднестатистического европейца?

Да, я в этом уверен. Один из краеугольных камней.
Кому повезло, имеют и другие. Например, у русских Пушкин есть.
Вот вы не видите другой краеугольный камень "среди Шекспира" в моем рассказе и Гугл вам его не показывает (потому что я позаботился об этом).
У вас его нет, вам не повезло

Сообщение от Глокта

Он знать не знает про Шекспира вообще.

Рыба в аквариуме воду не замечает, но если жидкость из емкости слить, тут же дохнет.

Сообщение от Глокта

Если целью было "собрать" виртуальную европейскую личность - то это бессмысленная затея, они разные все, в зависимости от стран и культурных уровней.

Ну, вы же на шекспировскую тему клюнули, параллели с Гамлетом уловили? Значит, сработало

Сообщение от Глокта

Про Катю отмазку вообще не поняла. Типа, дайте ей актрису, и будет трагедь не хуже офельиной?

Это прямо в рассказе, вы пропустили?
Ведущие актеры получают больше, чем режиссеры и сценаристы.
Потому что в театре и кино играют и показывают драму.

Вот тут доходчиво объясняют про важность постановки https://youtu.be/8Z9Ismh1elM и особенно вот тут https://youtu.be/SzcBNumUBGQ

Сообщение от Глокта

Где она, трагедь? Я же вижу текст ваш, а не все то, что если бы.

У Шекспира ничего в тексте нет из того, что показывают вам в театре. Стоппард на этом отлично играет

[Глокта]

К6,

У Шекспира ничего в тексте нет из того, что показывают вам в театре.

Это новый и свежий взгляд на Шекспира? Все постановки, к примеру. "Короля Лира" примерно одинаковы, даже если перенесены в другую страну. Это потому, что текст в целом толкуется однозначно. И комедийного персонажа из Лира никак не сделать, как бы ни играли.
Если бы я ставила ваш рассказ, Катя пошла бы фоном, эпизодом - если нет трагедии в оригинале, то не будет его и в постановке. Разве что пристебнуться.
Я продолжаю не понимать, почему Шекспир как выразитель европейца. Я поняла бы, что он нужен как усилитель трагедии собственной - тогда да. Но выразитель. Вы уж тогда Драйзера возьмите, гораздо ближе к прагматичному европейцу будет.

[psilocibinum]

Сообщение от Anor

не читая рассказ (пока свой еще только в зачатке, куда уж чужие читать), анализируя только ответы автора в теме, предположу пальцем в небо, что это psilocibinum (автор Тропы)

Эх, не хочу разочаровывать.

Если бы я пилил такой рассказ, тут все было бы стильненько, с описаниями и антуражем. А тут, вообще, противоположный полюс... В целом, рассказ какой то слишком стерильный, чем меня и отпугивал. Буквально силой продирался сквозь текст, и честно говоря, мало что понял... Но сейчас почитаю комменты, и мб смекну что к чему. Пока даже оценить не могу.

пс: не факт, что на этом креативе вообще есть мои рассказы)))

[К-6]

Сообщение от Глокта

Это новый и свежий взгляд на Шекспира?

Нет, даже Стоппард уже старенький
В тексте у барда только диалоги, причем на устаревшем языке и весьма престранные. Англичане тоже знают Шекспира исключительно в переводе и литературной обработке

Сообщение от Глокта

Все постановки, к примеру. "Короля Лира" примерно одинаковы, даже если перенесены в другую страну.

"Ран" Куросавы особенно одинаковая, да. А уж в "Крестном отце" так и вовсе Шекспира каждому заметно!

Сообщение от Глокта

Это потому, что текст в целом толкуется однозначно. И комедийного персонажа из Лира никак не сделать, как бы ни играли.

Как раз "Король Лир" неоднозначный, на нем исторически пасутся даже побольше, чем на "Гамлете", с толкованиями-то

Сообщение от Глокта

Если бы я ставила ваш рассказ, Катя пошла бы фоном, эпизодом - если нет трагедии в оригинале, то не будет его и в постановке. Разве что пристебнуться.

В рассказе ее дважды играет актриса. Она повторяет одинаковые реплики, а герой не замечает подвоха

Сообщение от Глокта

Я продолжаю не понимать, почему Шекспир как выразитель европейца.

Потому что мой рассказ про вас, а не про Гамлета?

Сообщение от Глокта

Вы уж тогда Драйзера возьмите, гораздо ближе к прагматичному европейцу будет.

Боюсь, с Драйзером вам совсем трудно было бы, он американец.
Даже с Диккенсом гораздо труднее, чем с Шекспиром

[Anor]

Сообщение от psilocibinum

Эх, не хочу разочаровывать.

Если бы я пилил такой рассказ, тут все было бы стильненько, с описаниями и антуражем. А тут, вообще, противоположный полюс... В целом, рассказ какой то слишком стерильный, чем меня и отпугивал. Буквально силой продирался сквозь текст, и честно говоря, мало что понял... Но сейчас почитаю комменты, и мб смекну что к чему. Пока даже оценить не могу.

пс: не факт, что на этом креативе вообще есть мои рассказы)))

тогда второй выстрел в небо (и да, я все еще не прочел этот рассказ, но ведь так гадать интереснее: исключительно анализ комментариев): автор Filioque

ЗЫ: и да, Васекса тоже со счетов совершенно не нужно списывать, чего бы он там не говорил, какие бы аргументы не приводил.
Ибо хорошему игроку в мафию верят ровно 1 раз (это я про его шизофрению в теме "Вверх дном")

[Falcon Feather]

Сообщение от Anor

автор Filioque

Автор Filioque щас дискутирует с автором этого самого рассказа К-6. Вряд ли у них такая крайняя степень шизофрении)) Это уже почти Билли Миллиган!

[Storm Shadow]

Anor, Falcon Feather, я тоже подумал на К6, что это Глокта.
Но они второй раз дерутся не на жизнь, а на смерть.
Это перебор даже для самой крайней степени раздвоения
и все-таки это Уши Чекиста (не путать с Дланью)

Так, сэр юмор под ником К6, вас откатанить? Или обойдетесь?

[К-6]

Сообщение от Storm Shadow

Так, сэр юмор под ником К6, вас откатанить? Или обойдетесь?

Достал нож? Режь!

Катаньте безжалостно! Иначе, зачем семинар?!

[Глокта]

Да я б удавилась, будь похожей на K6.

Говоря про одинаковость Лира я как раз подразумевала "Ран". И говорила, что комедию из Лира никто не делал. "Ран" не комедия. Я не про толкование (вы каждый раз про что-то свое начинаете), а собственно про трагедию, уровень "трагедийности".
При чем тут "Крестный отец"? Этак в любой истории вы найдете эдипов с агамемнонами - однако ни к Куну, ни даже к Гомеру и к другим известным авторам это не будет иметь отношения.

В рассказе ее дважды играет актриса. Она повторяет одинаковые реплики, а герой не замечает подвоха

Да вот я тоже не заметила. Господа читатели, кто-то это заметил? А надо ли это замечать? Наверное, это один из многих ключевых элементов рассказа, без которого не обойтись.

Потому что мой рассказ про вас, а не про Гамлета?

Почему вы задаете глубокомысленно-непонятный вопрос, на который нет ни одного ответа из предложенных в нем же?

Боюсь, с Драйзером вам совсем трудно было бы, он американец.
Даже с Диккенсом гораздо труднее, чем с Шекспиром

Вы меня так просветили, и про Бурана, и про Драйзера, спасибо. Имелось ввиду, что меркантильность персонажей этого автора гораздо ближе современному европейцу, чем страдания всех гамлетов и лиров вместе взятых.

Чем больше я читаю комментарии, тем больше впечатление, что в рассказе примерно один процент от того, что вы намеревались туда вложить.

[К-6]

Сообщение от Глокта

Да я б удавилась, будь похожей на K6.

Сообщение от Глокта

"Ран" не комедия.

Теперь дело уже в комедии?
"Юра, я здесь!"

Сообщение от Глокта

При чем тут "Крестный отец"?

Коппола попользовался "Королем"

Сообщение от Глокта

Почему вы задаете глубокомысленно-непонятный вопрос, на который нет ни одного ответа из предложенных в нем же?

В ком же?
Мой рассказ показывает вас, а не Гамлета.

Сообщение от Глокта

Вы меня так просветили, и про Бурана, и про Драйзера, спасибо.

Пожалуйста!

Сообщение от Глокта

Имелось ввиду, что меркантильность персонажей этого автора гораздо ближе современному европейцу, чем страдания всех гамлетов и лиров вместе взятых.

Я писал для вас, а не для американцев. Что тут странного?
Вы отзываетесь на физику и Шекспира - они у меня есть.
На кучу вещей не отзываетесь - их вы не видите (там и современный британский "нобель" эксплуатируется в рассказе, кстати).
Зеркало это, зеркало

Сообщение от Глокта

Чем больше я читаю комментарии, тем больше впечатление, что в рассказе примерно один процент от того, что вы намеревались туда вложить.

Там ровно столько, сколько вы готовы увидеть

[Глокта]

К6, очень удобно говорить, в комментариях, что в рассказ намеренно было вложено все то, что там увидел каждый читатель - типа, ибо зеркало ж. Ни разу это не про меня рассказ.

[К-6]

Сообщение от Глокта

К6, очень удобно говорить, в комментариях, что в рассказ намеренно было вложено все то, что там увидел каждый читатель - ибо зеркало ж.

Вы мне уже не верили про постоянную и синтез выше!

Давайте с Шекспиром попробуем разобраться, раз на него вы клюнули.
Ничего вам странным не показалось в моей версии Шекспира, кроме смешения русских переводов?

[К-6]

Вот вам немножко дровишек в топку про Гамлета и почему он в моем рассказе оказался

Скрытый текст - Колридж о Гамлете:

С.Т. Колридж, крупнейший шекспировед эпохи романтизма, понимал характер трагедийного протагониста прежде всего как психологический портрет. В своих работах о «Гамлете» он развивает идею о гипертрофированном воображении Принца, которое открывает герою путь в высшие сферы. При этом гипертрофия воображения угнетает деятельное начало протагониста, потому Гамлет неспособен осуществить возложенную на него миссию мстителя:

«Шекспир намеревался создать портрет человека, в чьем воображении весь внешний мир, с его событиями, предметами и образами, предстает будто в тумане; он для него лишен всякого интереса, интерес к нему возникает у Гамлета лишь в тот момент, когда этот внешний мир вдруг отражается в зеркале его сознания. <...>

Поэт помещает Гамлета в такие тяжелые обстоятельства, в каких только может оказаться человек. ... Нескончаемая работа разума побуждающая к действию, сменяется столь же нескончаемыми уловками уйти от любого действия, а затем снова непрестанные укоры совести за медлительность, преступную беспечность, - на это самобичевание уходит вся энергия души. И это вовсе не трусость; Гамлет изображен отважнейшим человеком своего времени, и медлит он вовсе не из желания все рассчитать заранее и уж, конечно, не потому, что у него замедлено восприятие, ведь Гамлет наделен даром постигать души окружающих его людей; нет, в этом повинно отвращение к действию вообще, увы, такова участь тех, кто вмещает в себе весь мир!».

По Дакина Ю.М. Шекспировский «Гамлет» в британской литературной периодике XIX века: открытие характера

Скрытый текст - У.Хезлитт о Гамлете:

«Он весь поглощен размышлениями – и только думает вслух. Не следует поэтому пытаться усилить впечатление от его речей излишней подчеркнутостью интонаций или натянутой преувеличенностью жеста; не нужно ничего произносить в расчете на слушателя. В роль Гамлета нужно вложить как можно больше от аристократа и ученого – и как можно меньше от актера. Чело Гамлета должно как бы против его воли заволакиваться облаком печальной задумчивости, но на нем не должна лежать печать постоянной мрачной угрюмости. Гамлет исполнен слабости и меланхолии, но в его натуре нет грубости. Он самый привлекательный из мизантропов»

По Дакина Ю.М. Шекспировский «Гамлет» в британской литературной периодике XIX века: открытие характера

Скрытый текст - Т.Элиот о Гамлете:

Томас Элиот в своей статье «Гамлет и его проблемы» (1919 г.), после анализа пьесы уверенно заявляет:
«В том, что материал не поддался Шекспиру, не может быть никаких сомнений. Пьеса не только не шедевр – это безусловно художественная неудача драматурга. Ни одно его произведение так не озадачивает и не тревожит, как «Гамлет». Это самая длинная из его пьес и, возможно, стоившая ему самых тяжких творческих мук, – и все же он оставил в ней лишние и неувязанные сцены, которые можно было бы заметить и при самой поспешной правке. <…> Под его пером тема вполне могла разрастись в трагедию … продуманную, цельную, как бы высвеченную солнцем. Но «Гамлет», как и сонеты, полон чего-то такого, что драматург не мог вынести на свет, не мог продумать или обратить в искусство».

По И.Фролов "Уравнение Шекспира, или «Гамлет», которого мы не читали"

Скрытый текст - У.Оден о Гамлете:

Возможно именно успех Шекспира как драматического поэта вызвал в нем чувство неудовлетворенности собой, которое получило отражение в "Гамлете". Драматический поэт способен вообразить чувства любого человека, и поэтому его занимают вопросы: "Что есть я?" "Что я чувствую?", "Могу ли я чувствовать?" Художники страдают не от избытка эмоций, а скорее от их недостатка. Превратитесь в зеркало — и вы начнете сомневаться в реальности самого зеркала.

Был ли Гамлет действительно влюблен в Офелию? Он утверждает это в конце пьесы:
...
Все же позволим себе усомниться. Так или иначе, неприязнь, которую выказывал по отношению к ней Гамлет, и его отречение от её любви противоречат словам принца из последнего акта. Он подозревает Офелию в соглядатайстве, что, возможно, восходит к какой-то ранней, дошекспировской версии "Гамлета", где дочь Полония шпионила за принцем.

Гамлет совершенно поглощен собой, интерес к собственной персоне не покидает его до самого конца. Он медлит. Задача состоит в том, чтобы найти себя, принять настоящее. Не восклицать: "Пала связь времен! / Зачем же я связать её рожден?"[107] (I.5). То есть: "Все было бы в порядке, если б обстоятельства были другими". Я не должен желать быть кем-то другим. Я должен осознать, что мне не следует скрывать часть себя от себя же и пытаться разрешить ситуацию так, как это делает Брут (и, подобно Бруту, воспринимать ситуацию проще, чем она есть). Мне необходимо найти себя. Как выйти за пределы того естества, в которое я облек себя, а затем все забыть? Я не должен предоставлять этот выбор року или обстоятельствам, как человек, прыгающий в беспутство.
... Гамлет не делает ни того, ни другого. Он лишь находит ситуацию интересной и отмечает, "Что можно жить с улыбкой и с улыбкой / Быть подлецом" (I. 5).

Почему Гамлет бездействует? Он должен найти ответ на вопрос: "Кто я?" Ему чуждо само понятие смысла существования.