Иван Ефремов

[Савойя]

Уважаемый Парадоксальный Заяц!
Что-то не углядела я в Туманности Андромеды никакого технологического рабства. Наоборот: ефремовские персонажи, в отличие от героев того же кибер-панка, в гораздо меньшей степени полагаются на разные технические гаджеты. Медицины это не касается, медицина - это святое. Они ближе к природе.
P.s. Час Быка внимательнее читать надо.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от Савойя

Что-то не углядела я в Туманности Андромеды никакого технологического рабства.

Не обязательно технологическое. Соционику тоже можно считать наукой.
И показанные Ефремовым социальные институты подавления личности прекрасно подтверждаются в "Часе быка", где мы можем присмотреться к продуктам данного общества попристальнее. Абсолютно высушенные люди, в голове только тщательно отобранный заботливыми институтами набор штампов и твердая установка на идеальность системы.

[майк]

И гдей-то в "Туманности Андромеды" институты подавления, наоборот общество описанное в романе представляется не достижимым идеалом с разных позиций и прежде всего уважением к личности, широким возможностям для проявления своих способностей и талантов. А вот общество в котором жил Иван Антонович действительно было поставлено в строго ограниченные рамки, его жизнь регламентировалась целыми сводами законов и установок. Ну а общество в котором мы с вами живем это общество это один большой сумасшедший дом и продолжается это еще с конца 80-х прошлого века. Что до романа "Час Быка" то эта книга сразу после своего выхода в СССР оказалась под запретом, а причины -- не понравились "светилым" из высоких кабинетом некоторые параллели и сравнения. В целом все произведения Ефремова это гимн человеку, его красоте, его стремлению к преодалению трудностей и более лучшей жизни.

[Савойя]

Абсолютно поддерживаю. Именно человек в произведениях Ефремова стоит на первом месте. Глубже всего эта тема затрагивается у него в Таис и в Лезвии бритвы.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от майк

И гдей-то в "Туманности Андромеды" институты подавления

Они, насколько я помню, даже так и называются "институтами". Социальные организации, занимающиеся зомбированием населения. При том, что в них трудятся такие же зомби. Абсолютное довление общества над каждым гражданином; нет ни одного свободного, все - рабы.
Машина рабства тщательно отлажена. Жизнь человека - пока еще человека - начинается с того, что его переводят в специальное учреждение. Разумеется, он никогда не видел своих родителей. Зачем? Семья - социальная ячейка, это непозволительно. Раб не может иметь никаких связей, он должен служить обществу. С этой же целью молодого воспитуемого переводят по учреждениям, чтобы у него не могло появиться друзей. При этом, воспитуемому сообщается, кого надо благодарить за столь счастливое детство. Так воспитываются стереотипы: "Я и Общество, никого больше", "Я обязан Обществу".
Рабы доказывают свою принадлежность к Обществу с помощью обрядов инициации. Те, кто не проходит их, не покидают учреждений для детей. Поэтому гражданами становятся лишь преданные Обществу цепные псы.
Далее в них воспитывается чувство совершенности данного общества. Такими методами, что раб окончательно перестает быть человеком - тщательно запрограммированная машина, в которой нет и тени сомнения о правильности своих действий. Это особенно хорошо видно в "Часе быка": "граждане" не признают за людьми Торманса никакого права на свое мнение: Общество знает, что хорошо. При этом сами сверхчеловеки едва способны общаться между собой: их диалоги сводятся к набору штампов, закрепленных Обществом. Социальное инферно, муравьиный лжесоциализм, итд. У рабов не может возникнуть мысли о многополярности мира. Наверное, поэтому они пытаются "спасти" Торманс, который не от чего спасать, только от понятий, изобретенных Обществом специально для того, чтобы найти повод к "спасению".
С этой стороны очень примечательна сцена, в которой одной из зомби все-таки получается несколько вправить мозги с помощью старых записей. При этом, вскоре установленные рамки диктата снова берут верх.

[Waterplz]

это же нормальная ситуация, чего вы возмущаетесь? любое общество унифицирует людей под определенные шаблоны. просто в данном случае общество абсолютно устойчиво, дефрагментировано и имеет эффективный педагогический аппарат, что в сумме позволяет типизировать очень успешно.

[Савойя]

К Парадоксальному Зайцу.
Ну что же, это ваше личное мнение на сей счет. Оспорить его наверное не дано никому. Да и что же это тогда за мнение, если всякий его оспорить может! ;)Лично у меня другое отношение к творчеству Ефремова. И меня вовсе не тянет обращать кого-то в свою веру. :)

Просто довелось мне какое-то время назад поработать с детьми из неблагополучных семей. И вот МОЁ мнение на сей счет: уж лучше так, как у Ефремова, чем как сейчас у нас. Знаете, сколько детей-беспризорников обитают на улицах Москвы? А сколько подвергаются домашнему террору со стороны своих пьющих (и не только, к сожалению) родителей? Самое страшное, что многие из этих детей УЖЕ потеряны для нашего общества. Да-да, не надо морщиться - для общества, ибо нельзя жить в социуме и быть от него свободным. Извините за высокий штиль, конечно, просто он для меня не характерен.

А вы как считаете? ЭТИ семьи лучше?

P.s. А еще у меня вчера прямо под окнами всю ночь орали какие-то придурки. Просто стояли и орали. И никто не высунулся, так как если начнешь качать права, то получишь в ответ. Они присвоили себе право голосить по ночам, а то, что тем самым было нарушено право других на спокойный отдых - так это же детали. Главное - свобода. Слова, действия и неизвестно чего еще. P.P.s. А вы нас Эрой Кольца пугаете. Не-е... тут похлеще всякой Эры и Торманса вместе взятых будет.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от Waterplz

это же нормальная ситуация, чего вы возмущаетесь? любое общество унифицирует людей под определенные шаблоны. просто в данном случае общество абсолютно устойчиво, дефрагментировано и имеет эффективный педагогический аппарат, что в сумме позволяет типизировать очень успешно.

Вот-вот, абсолютно устойчиво.
Все. Аут. Никаких перемен не будет. Общество абсолютно устойчиво, измениться ему не удастся никогда.
А типизация - стоит ли говорить, чем это плохо?

Сообщение от Савойя

Просто стояли и орали. И никто не высунулся, так как если начнешь качать права, то получишь в ответ. Они присвоили себе право голосить по ночам, а то, что тем самым было нарушено право других на спокойный отдых - так это же детали. Главное - свобода. Слова, действия и неизвестно чего еще.

Интересный вывод: идти в рабство, чтобы перестрелять ночных хулиганов. А можно было бы просто морду набить.

[Waterplz]

Сообщение от Парадоксальный Заяц

Вот-вот, абсолютно устойчиво.
Все. Аут. Никаких перемен не будет. Общество абсолютно устойчиво, измениться ему не удастся никогда.

глупости говорите. внешняя угроза, развитие технологий, неочевидные изъяны в структуре системы, случайность наконец - абсолютная устойчивость недостижима. вам просто по-детски хочется всего и прямо сейчас, да побольше и коньки в придачу. да, такое общество может стоять, самоукрепляясь, десятки тысяч лет, пока не потеряет достаточно гибкости чтобы совсем не соответсвовать требованиям реальности. но это ничто по сравнению с миллионами лет эволюции.

А типизация - стоит ли говорить, чем это плохо?

она не плоха, она обычна, повсеместна. человек упорядычивает, это один из основных процессов восприятия. шаблонность - лишь вопрос выбора критериев. вы считаете такое-то количество вариантов шаблонным мышлением, а другое количество вариантов "свободным" мышлением.
типизация начинается там где уже можно отличить что-то одно от чего-то другого. впрочем вы и сами говорили что-то в этом роде.

[ersh57]

Личное и общественное. Попытка противопоставления этих двух понятий ни к чему не приведет. Человек - животное социальное. Личностью он может стать только в обществе. А без общества - Маугли только получается. Повторение главной ошибки анархически настроенных личностей - абсолютная свобода всех и каждого возможна только при отсутствии общества и скатывании в состояние троглодита. Нельзя жить с другими без ограничения своих желаний и стремлений. Общество дает систему сдержек и противовесов. Ефремов абсолютно правильно это понимает.

Потому и общество будущего он строит таким, какое дает МАКСИМАЛЬНУЮ свободу РАЗВИТИЮ личности, но полностью убирает негативные возможности. Стремление к превалированию своего личного Я над всем остальным свойственного исключительно неправильно воспитанному капризному ребенку. Это ему хочется, чтобы все вокруг прыгали, как его левая нога взбрыкнет.

В результате неправильного понимания свободы происходит становление не личности, которая устремлена к созданию нового, к творчеству, а потребителя, который стремится только к удовлетворению собственных желаний. Поставьте на чаши весов эти две фигуры и определите для себя, кем вам хочется быть - творцом или потребителем.

И Ефремов четко позиционирует себя в подобном споре на стороне творца. Именно такая позиция фантаста показывает его правильное понимание сложной системы взаимоотношений отдельного человека и общества в целом. И личности у него - не винтики. Они многосторонни и развиты. Они - ГУМАНИСТИЧНЫ, ибо понимают свое место в системе связей с другими людьми.

[Waterplz]

убирает негативные возможности

убирая часть спектра возможностей человека, вы снижаете гибкость. даже если вы убираете такие "негативные" характеристики как коварство, жестокость, жажду власти, стремление к наживе, бездумную покорность. у такого отфильтрованного человечества значительно ниже шансы выжить.

[майк]

Сообщение от Waterplz

убирая часть спектра возможностей человека, вы снижаете гибкость. даже если вы убираете такие "негативные" характеристики как коварство, жестокость, жажду власти, стремление к наживе, бездумную покорность. у такого отфильтрованного человечества значительно ниже шансы выжить.

помоему Ефремов понимал что полностью избавиться от своей темной строны человечество не в состоянии, вспомним остров "Забвения" в "Туманности Андромеды" или астронома Пур Хипса который чрезвычайно резко и не адекватно вел себя в различных ситуациях. C другой строны когда врач экспедиции предложила Эргу Ноору убрать его положительные эмоции в отношении к попавшей в тяжелое положение Низе тот на отрез отказался так как совершенно правильно считал что, эти эмоции ему нужны. Так что нормальный человек состоит из двух сторон, другой вопрос какая возобладает в тот или иной момент жизни? Если медецина научится контролировать эмоциональное состояние человека или предсказывать и предупреждать его отрицательные склонности думаю плохого не будет и не будут появляться новые Чекатила.

[Техану]

Сообщение от майк

Если медецина научится контролировать эмоциональное состояние человека или предсказывать и предупреждать его отрицательные склонности думаю плохого не будет и не будут появляться новые Чекатила.

Все это было бы правильно и разумно, если бы не извечный вопрос "А судьи кто?" Кто будет решать, что является отрицательным, а что положительным? И не возникнет ли при этом, мягко говоря, перегибов? Знаете, у меня тоже есть свои закидоны, которые мне самой не нравятся, но пойти к врачу и сказать: "А, может, вы тут покопаетесь в моей голове, и уберете чего из ненужного...", это как-то не для меня. У Ефремова в персонажах - сильные личности. Это все неплохо, наверное. Но, не знаю, почему, меня больше привлекают темные личности со странным прошлым - более непредсказуемые, более живые, что ли... Впрочем, это сугубо мое личное мнение, без попытки оскорбить Ефремова - в конце концов, с него начиналось мое увлечение фантастикой.

[майк]

Сообщение от Техану

Все это было бы правильно и разумно, если бы не извечный вопрос "А судьи кто?" Кто будет решать, что является отрицательным, а что положительным? И не возникнет ли при этом, мягко говоря, перегибов? Знаете, у меня тоже есть свои закидоны, которые мне самой не нравятся, но пойти к врачу и сказать: "А, может, вы тут покопаетесь в моей голове, и уберете чего из ненужного...", это как-то не для меня. У Ефремова в персонажах - сильные личности. Это все неплохо, наверное. Но, не знаю, почему, меня больше привлекают темные личности со странным прошлым - более непредсказуемые, более живые, что ли... Впрочем, это сугубо мое личное мнение, без попытки оскорбить Ефремова - в конце концов, с него начиналось мое увлечение фантастикой.

а кто сейчас судьи? и кто сейчас решает -- что такое хорошо и что такое плохо, разве ответственность одного перед коллективом это плохо? а ответственность врача за ошибку этокак? а много ли врачей привлекли к суду за гибель их больных? Сильные личности, а что разве плохо быть светлой сильной личностью или что у них нет каких то особых качеств как у темных, не знаю но наверное Тебя привлекает больше стихия разрушения чем созидания?

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от Waterplz

глупости говорите. внешняя угроза, развитие технологий, неочевидные изъяны в структуре системы, случайность наконец - абсолютная устойчивость недостижима.

Внешней угрозы нет - общество замкнуто само себя.
Развитие технологий происходит, но, в мире Ефремова, по крайней мере, так медленно, что институты могут приспособиться заранее. Неочевидных изъянов практически нет - система идеально отточена тем, что в нее никогда не поступает пустой породы - только гладкие идеально обработанные слитки нужной формы.
А надеяться на то, что вот произойдет какая-нибудь катастрофа и все вернется в средневековье, а там по новой, авось в этот раз и не получится... :~\ Надеяться-то, конечно, можно, но гарантии, что произойдет, нет.

Сообщение от ersh57

Стремление к превалированию своего личного Я над всем остальным свойственного исключительно неправильно воспитанному капризному ребенку.

Тотальный диктат. Так некоторые родители заставляют детей ходить в музыкальную школу и на танцы, что хорошо, независимо от того, что дети ненавидят музыку и танцы, а хотят общаться с друзьями, но друзья - это шпана, что плохо.
Никакого выбора нет: либо ты будешь жить так, как мы считаем - хорошо, либо не будешь жить. Ценности установлены мудрейшими из наимудрейших, ты обязан лишь подчиняться.

[майк]

Общество Эры Кольца никак не замкнуто в себе как в свое время Япония, техноглогии и наука развиваются бурными темпами, идет активное контактирование с другими цевилизациями и кроме того человечество вырвавшись за пределы Солнечной системы посылает экспедиции в разные части космического пространства. И уж эти полеты легкими назвать никак нельзя, вспомним погибший экипаж "паруса" или с какими трудностями столкнулся экипаж "Тантры". Люди эры Кольца богаче духовно, они спаяны единой целью зделать свой дом лучше и краше.

[Техану]

Сообщение от майк

а кто сейчас судьи? и кто сейчас решает -- что такое хорошо и что такое плохо, разве ответственность одного перед коллективом это плохо? а ответственность врача за ошибку этокак? а много ли врачей привлекли к суду за гибель их больных? Сильные личности, а что разве плохо быть светлой сильной личностью или что у них нет каких то особых качеств как у темных, не знаю но наверное Тебя привлекает больше стихия разрушения чем созидания?

Насчет стихии - в точку... А по поводу ответственности - я не говорю о том, что это плохо. Я имела в виду, что предпочитаю решать сама, как мне справляться с собственными недостатками. И не хочу, чтобы решали за меня... Вдруг кому-то придет в голову, что я социально опасна - что, отправят на промывание мозгов? Да, бесспорно, есть люди, которые ведут себя неадекватно, и (с моей точки зрения) нуждаются в лечении, скажем так. А что, если у них на сей счет своя точка зрения? Где та граница, за которой право личности на свое мнение теряет значение? Идеальные светлые личности Ефремова похожи друг на друга своими моральными принципами и идейной устойчивостью. Потрясающе, классно... А как же разнообразие форм? Где право быть другим, не таким, как все?

[ersh57]

Сообщение от Техану

Где право быть другим, не таким, как все?

Все зависит от того, что вы понимаете под словами "право личности на свое мнение". Вы хотите свободы? Какой? Если ваше понимание свободы сведется к возможности возвышения над другими, то это уже не свобода. Это принуждение окружающих к вашему мнению.

Есть такое хорошее высказывание - "Свобода есть осознанная необходимость". Мнение получает истинную свободу только в рамках ограниченных общественной моралью. Все, что выходит за таковые рамки - попытка изменить чужое (именно чужое) мировозрение. Это попытка противопоставить свое личное "Я" общественному "МЫ".

Гармония заключается не в противопоставлении обществу, а в слиянии с ним. В тех областях, где общество не ставит рамок, вам предоставляется максимальная свобода. Чем более развито общество, тем больше таких областей, но в других - требования к индивидууму становятся более твердыми, а ограничения - более ясными и конкретными. В конечном счете человечество идет к расширенному варианту христианских заповедей. К требованиям "не убий", "не укради" и прочим добавляются "развивайся сам и дай развиваться другому", "уважай чужое мнение, как свое" и т.п. Вы считаете такие моральные требования излишними? Ну, ну! ))

Наконец, главное. Никогда не следует забывать, что человек - явление не личностное, а социальное. Без социума и связей с ним - человек является никем и ничем. Вспомните детишек, которые были воспитаны волками.

[майк]

Сообщение от Техану

Идеальные светлые личности Ефремова похожи друг на друга своими моральными принципами и идейной устойчивостью. Потрясающе, классно... А как же разнообразие форм? Где право быть другим, не таким, как все?

Да нет, они все разные, у каждого есть свой внутренний мир, свои представления ооб окружающем мире. Какждый человек индивидуален, и в целом мы имеем именно разнообразие. Дар Ветер и Иван Гирин, два персонажа романов "Лезвие бритвы" и "Туманность Андромеды". Один живет в далеком и к сожалению не достижимом будущем, другой в современном для нас мире, он прошел войну, пережил много драматических событий, но остался человеком с большой буквы. Их обьеденяет любовь к жизни, любовь к людям, желание сделать для окружающих что-то полезное и они стараются в меру своих способностей и возможностей. Но в тоже время каждый из них это одна уникальная личность, кстати и мы население нашего форума индивидуально уникальны со своими плясами и минусами, каждый из нас несет в окружающий нас мир что-то свое.

[Waterplz]

Ерш, стесняюсь спросить, вы трезвы?
будьте добры, окиньте взглядом историю 20 века, взвесьте немногие события века нынешнего. у вас все еще поднимается язык болтать про христианские ценности? или в той параллельной реальности, откуда вы родом, не было геноцида, сброса ядерных бомб на мирные города, нефтяных войн, финансовых пирамид и "Голосуй или проиграешь" ? я могу продолжить перечислять, да вы и сами можете. человечество движется совсем в другом направлении.