Средиземье

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Более уязвимым он не становится, потому-что абсолютно уверен, что кольцо у него никто и никогда не отнимет. Прибавки к силе он не получает, но с помощью силы вложенной в кольцо он получает полный контроль над всей им задуманной системой колец, а значит и над Средиземьем.

Не считайте Саурона за дурачка, чтобы Кольцо не давало ему силу. По каким каналам эта сила к нему поступает - дело десятое. Но уж наверное не маленькая. С помощью одного из девяти людских колец тот, кто раньше был обычным князьком средней руки, на равных соперничает с Гэндальфом, который мало что майар, так не из слабых. С помощью системы из 16+1 колец не мог ли Саурон, который по природе из сильнейших майар, не дать Ульмо затопить флот?

Сообщение от escapist

Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал. Не все нолдор (а уж ваниар и подавно) были настолько глупы, как Феанор.

Не гони на Феанора Это почему еще? В чем это одобрение выражалось? Поставки оружия и военные специалисты? Выходит, что так. Или услышав про одобрение Эру, все драконы убиваются апстенку апгорку, орки гасят Барлогов, а Моргот бежит сдаваться в плен?

Сообщение от escapist

Там, помимо, мечников были драконы, орлы, балроги и один эльф на летающем корабле - так что битва была не чисто средневековая. А один из тех драконов произвёл таки тектонические изменения и в предсмертных муках разворотил целую горную систему (о чём я писал выше).

Так если горная система - побочный эффект от дракона, прикинь последствия прямого попадания из этой вундервафли. Силы Валар, надо полагать, не меньше.

Сообщение от Argumentator

Хомяк, просто мне из "Илиады" вспомнились пропорции 50
воинов на корабль, а на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый.

В Иллиаде речь шла о боевых галерах, на которых основная часть экипажа - гребцы. Которые, кстати, в античной Греции - свободные люди, так же участвующие в абордажном бою. Но сила галеры не в воинах на палубе, а в кинетической энергии таранного удара. Только вот эвакуация на таких кораблях - верх дибилизма. Много гребцов => мало полезной нагрузки. Да и устойчивость в шторм - никакая. Почти наверняка Элендилом использовались транспортные корабли. Аналоги нефов/когов/кнаров/каррак. И вот эти корабли уже брали на борт до полутора тысяч человек.

[Гиселер]

Сообщение от AASever

Может не стоит ПОЛНОСТЬЮ перекладывать сказку на нашу реальность. А то так получается что все бабы - жабы, все иваны - дураки, а все зло в мире - в яйцах.

Ну, начнем с того, что русские народные сказки исконно отражали именно нашу, славянскую реальность. Мифология тут также имела место, но как и в большинстве языческих верований, богам по-сути приписывались всевозможные людские пороки (в Древней Греции, Риме, у скандинавов все точно так же).

Толкиен в этой самой мифологии разбирался мастерски. Он прекрасно понимал, что олицетворяет собой то же предательство Локи или Рагнарек. Антураж-то божественный, но посыл в полне земной - предательство зачастую ведет к катастрофе, потому что от врагов ты всегда ожидаешь любой подлости, а вот от близких...

Профессор неоднократно говорил о том, что неизгладимое впечатление на его творчество оказали две Мировый войны. И на первый взгляд действительно, он писал свой мире скорее на метафорическом отображений тех или иных человеческих черт, нежели говоря о конкретных нациях, территориях. С этим я и не спорю.

Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые. Просто они совершенно четко отдают себе отчет в том, что на войне существует единственный принцип: "Или ты, или тебя". Поэтому они и не церемонятся с орками и гоблинами. Толкиен видел настоящие войны, охватывающие собой весь мир. И гуманизм его формировался в реалиях того времени. Добро-добром, но зло должно быть повержено всенепременно. А разве есть такой абсолютизм в творчестве современных классиков жанра, например - Джорджа Мартина ? Нет. Потому что он дитя другой эпохи, в которую нас научили рассматривать лучшие черты даже у отъявленных мерзавцев. Естественно нам, детям той же эпохи Мартин ближе и логичнее, чем Толкиен.

Но подобное отношение просуществует ровно до очередной Мировой войны, я гарантирую это. А потом истерзанное человечество вновь потребует истории об абсолютных добре и зле. ;)

[Bad 13]

Насчет передачи собственных сил Сауроном нуменорцам, то тут можно с уверенностью сказать, что Темный Властелин подстраховался и оставил свою «прелесть» в Мордоре. Об этом свидетельствует то, что после гибели Нуменора, дух Саурона сразу полетел на Восток в Мордор, чтобы вернуть себе силы и создать новое тело. Если бы колечко было на пальце Владыки в момент гибели Нуменора, оно бы оказалось бы во владениях Ульмо. И выковыривал бы Саурон бы из морской пучины его бы несколько тысяч лет. Либо в летописи было бы сказание о героическом орке/гоблине ныряльщике ;-)

Сообщение от Гиселер

Но подобное отношение просуществует ровно до очередной Мировой войны, я гарантирую это. А потом истерзанное человечество вновь потребует истории об абсолютных добре и зле. ;)

Само собой, либо опять вспомнят классику ;-))

[Adsumus]

Сообщение от Гиселер

Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени.

Строго говоря, у нас нет подобной информации. практически все появлявшиеся на страницах книги орки - солдаты, сражающиеся, и умирающие в бою. Нет ни единой сцены налёта гондорцев на орчьи поселения, вырезания орчат, насилия над орчихами, репрессий против орчьей интеллигенции. О судьбе орков после поражения Саурона сказано столь же смутно, сколь и о судьбе хазар после Вещего Олега. Разбежались куда-то, и отошли с исторической сцены. Может, сами вымерли, от тоски. Может, ассимилировались с кем-то (в Пригорье упоминается человек с ярко выраженными орчьими чертами). Может, эмигрировали в дальние страны.

Сообщение от Argumentator

на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый

Во всяком случае, на способных к трансокеанским плаваньям, и высадке стратегического трансокеанского десанта. Это уровень века восемнадцатого, как минимум. До того, все подобные попытки заканчивались тем, что "налетела страшная буря, и разметала флот".

[Waterplz]

Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал.

Какого-такого одобрения? Не стоит думать что он на стороне Валаров. Все идет по плану.

[Хомяк]

Сообщение от Гиселер

Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые. Просто они совершенно четко отдают себе отчет в том, что на войне существует единственный принцип: "Или ты, или тебя". Поэтому они и не церемонятся с орками и гоблинами.

Принцип правильный, никто не спорит. На войне правильный. Вопрос только в том, что можно врага при этом уважать, а можно не уважать.

Но мы то ушлые потомки смотрим на мир Средиземья не через прицел. Понятно, что будь я на месте какого-нибудь Гамлинга, я бы ничуть не сожалел о миллионах зарубленых орков. Но при этом понимал бы, что у них есть своя правда. Эта правда не моя, поэтому на поле боя мне на ее наличие глубоко плевать. Но эта правда есть, поэтому я не стану пинать пленных ногами, как некоторые "герои" войны в Южной Осетии.
Кстати, тот факт, что за всю трилогию не упоминается ни одного случая сдачи орков в плен, они прекрасно понимали, что ничего хорошего с ними в этом случае не будет. И даже попав в безвыходную ситуацию сражались до последнего.

[Гиселер]

Сообщение от Adsumus

Строго говоря, у нас нет подобной информации. практически все появлявшиеся на страницах книги орки - солдаты, сражающиеся, и умирающие в бою.

Сообщение от Хомяк

Принцип правильный, никто не спорит. На войне правильный. Вопрос только в том, что можно врага при этом уважать, а можно не уважать.

Орков не уважали, хотя они по-сути были истинными войнами, самураями. Всегда сражались до последнего (не считая откровенно "читерских" отступлений во время чудестного спасения протагонистов. Поэтому и причин убивать людей у них было не меньше, чем у людей убивать их.

Сообщение от Хомяк

Кстати, тот факт, что за всю трилогию не упоминается ни одного случая сдачи орков в плен, они прекрасно понимали, что ничего хорошего с ними в этом случае не будет. И даже попав в безвыходную ситуацию сражались до последнего.

А люди или эльфы когда-нибудь пытались взять орков в плен ? Не припомню такого. Обычно мерзких (с точки зрения "цивилизованного" Средиземья) существ молча добивали, как животных. Не смотря на то, что орки - это вполне разумные существа, пусть и одурманенные скверной Саурона и прочего Зла.

Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ? Толкиен, друзья мои, при всем своем гуманизме был бравым воякой. Знал, как выигрываются войны. Поэтому и писал об уничтожении противника, как процессе вполне логичном и прагматичном. Тарас Бульба style. ;)

Сообщение от Adsumus

Нет ни единой сцены налёта гондорцев на орчьи поселения, вырезания орчат, насилия над орчихами, репрессий против орчьей интеллигенции.

Ну во-первых женщин у орков не было (феминистки негодуэ). Орки рождались прямо-таки из дерьма, как мутанты (ведьмаки ?!). Но даже если бы орки были полноценной нацией, едва ли Профессор акцентировал бы внимание на столь нелицеприятных эпизодах, как уничтожение орочьих поселений. Орки - это враги, их не должно быть жалко.

[Adsumus]

Сообщение от Гиселер

Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ?

С другой стороны, если у Арагорна была необходимость призыватьне щадить, значит, у кого-то из эльфов было желание пощадить. Логично?

Сообщение от Гиселер

женщин у орков не было (феминистки негодуэ). Орки рождались прямо-таки из дерьма

Это в фильме. В книге у них вполне обычный половой процесс идёт, и орчьи мамы рассказывают орчатам страшные сказки про Горлума, а Больг наследует престол своего отца, Азога.
А Саруман экспериментально доказывает, что рки ещё и способны иметь общее потомство с людьми.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Adsumus

С другой стороны, если у Арагорна была необходимость призыватьне щадить, значит, у кого-то из эльфов было желание пощадить. Логично?

Было, было! Эльфы собирались части выживших орков дать грин-карт в Лотлориен и милостиво ограничить себя в потреблении лебмаса вблизи таких орков-переселенцев.

[Хомяк]

Сообщение от Гиселер

Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ?

Гм... Вы кагбе книгу читали?

[escapist]

Хотел было опять долго муторно отстаивать свою точку зрения... Но в итоге решил предоставить слово самому автору. Говорит и показывает Дж.Р.Р.Т:

Сообщение от Гиселер

Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые.

Очень интересная и характерная для Толкина цитата, по-моему:

Скрытый текст - Дж. Толкин "Письма":

Разумеется, в «реальной жизни» стороны не так четко разграничены — хотя бы потому, что тираны-люди редко настолько порочны, чтобы превратиться в абсолютное воплощение злой воли. Насколько я могу судить, некоторые кажутся таковыми, однако им приходится управлять подданными, из которых лишь часть порочна в равной степени, а многим по-прежнему необходимо предъявлять «достойные мотивы», подлинные или вымышленные. Что мы наблюдаем и сегодня. И все же есть однозначные случаи: напр, деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных целей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого или неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.

(Я говорю о сторонах, не о личностях. Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя «пропаганда» может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле «неправое», это необоснованно. Агрессоры сами в первую очередь виновны в дурных поступках, что стали следствием их исходного попрания справедливости, и в кипении страстей, что их собственная злобность непременно должна была (по их же собственным стандартам) всколыхнуть. В любом случае они не вправе требовать, чтобы их жертвы, будучи атакованы, не требовали воздаяния: око за око и зуб за зуб.)

Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне.

В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).
Так что кажется мне, что вся эта чепуха в рецензиях и переписке по их поводу, на предмет того, в самом ли деле мои «хорошие персонажи» добры и милосердны, и щадили врагов (на самом деле щадили) или нет, к вопросу отношения не имеет. Некоторые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся «Под знаменем в Преторию» и намеренно искажают то, о чем говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денетора; однако я изобразил народы «правой» стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть. У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами.

Сообщение от Bad 13

Насчет передачи собственных сил Сауроном нуменорцам, то тут можно с уверенностью сказать, что Темный Властелин подстраховался и оставил свою «прелесть» в Мордоре.

Скрытый текст - Дж .Толкин "Письма":

Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался.
В первый раз Саурон был повержен посредством «чуда»: прямого вмешательства Бога-Творца, изменившего устройство мира, когда к нему воззвал Манвэ. Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит.

Сообщение от Гиселер

А люди или эльфы когда-нибудь пытались взять орков в плен ? Не припомню такого.

Скрытый текст - Дж. Толкин "Преображёные мифы":

Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой(В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали))... Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

Сообщение от Гиселер

И гуманизм его формировался в реалиях того времени.

И одно добавление от меня лично: Толкин гуманистом не был.

[Гиселер]

escapist, после такого разбора я могу лишь отойти и нервно перекурить в сторонке. Больше мне по сабжу сказать нечего.
Молодец.

[vakhoffsky]

Сообщение от Adsumus

Во всяком случае, на способных к трансокеанским плаваньям, и высадке стратегического трансокеанского десанта. Это уровень века восемнадцатого, как минимум. До того, все подобные попытки заканчивались тем, что "налетела страшная буря, и разметала флот".

Не факт. В Сильмарилионе сказано, что с побережья Нуменора виден Аман. Касательно Средиземья не помню. Выходит нуменорцы скорее всего практиковали каботажное плавание.

[Хомяк]

Хорошо, что меня Толкиен лично не отругал. Это доказывает схожесть нашего мышления. Так, о чем это я... popcorn

Сообщение от escapist

Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев.

Собственно, это следует и из логики. С кольцом Саурон многократно сильнее, чем без кольца. Ему предстоит такое серьезное дело, как узурпация власти в абсолютно чужой стране, где его в данный момент ненавидят и стремятся уничтожить. Какая тут подстраховка! Тут выгорание дельца под вопросом!
Что огорчает, так это то, что уткнувшись носом в ляп профессор не придумал ничего умнее, чем сказать "в моем мире это так и ниипет".
ША! На самом деле, кольцо ведь существует одновременно и в мире духов. Почему бы благородному дону духу ненависти бла-бла-бла не унести его с тем же успехом, как это делает человек?

Сообщение от escapist

Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания

Мы видим довольно типичную для профессиональных воинов античных культур психологическую обработку на тему того, что риальные пацаны в плен не сдаются, в плен сдаются только [censored] мокро[censored]. И орки сохранили эту традицию в течении десяти тысяч лет.

Сообщение от escapist

деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное

Сообщение от vakhoffsky

Не факт. В Сильмарилионе сказано, что с побережья Нуменора виден Аман. Касательно Средиземья не помню. Выходит нуменорцы скорее всего практиковали каботажное плавание.

Таки факт. Вернее, много фактов. И прямые описания кораблей тэллери, и упоминания того, что нуменерцы - лучшие мореходы людей, и просто то, что семь таких кораблей уцелели в мощнейшую бурю. Правда, крупные десантные операции все же были возможны и в Средние Века. Четвертый, Седьмой и Восьмой Крестовые походы - яркие тому примеры. Но корабли крестоносцев вмещали от восьмиста до полутора тысяч человек с амуницией. Собственно, на этом основании я и делал оценку численности войска Элендила.

[Adsumus]

Сообщение от Snake_Fightin

Эльфы собирались части выживших орков дать грин-карт в Лотлориен и милостиво ограничить себя в потреблении лебмаса вблизи таких орков-переселенцев.

К слову о лембасе. Эльфы его ели. Но!
Кто-то растил злаковые (представляете себе эльфа-колхозника?)
Кто-то молотил и молол зерно (представляете себе эльфа-мельника?)
Кто-то пёк лембасы (представляете себе эльфа-пекаря?)
Вот именно за этим-то эльфам и нужны были безмолвне и бесправные толпы орков-рабов.
И именно оттого-то орки и ненавидели лембасы. Это для них была вражеская, класово чужая еда, замешанная на крови орков-земледельцев.

[Хомяк]

Ты не понимаешь сути. Лембасы растут на деревьях, ибо ваистену.

[vakhoffsky]

Сообщение от Хомяк

И прямые описания кораблей тэллери, и упоминания того, что нуменерцы - лучшие мореходы людей, и просто то, что семь таких кораблей уцелели в мощнейшую бурю. Правда, крупные десантные операции все же были возможны и в Средние Века. Четвертый, Седьмой и Восьмой Крестовые походы - яркие тому примеры. Но корабли крестоносцев вмещали от восьмиста до полутора тысяч человек с амуницией. Собственно, на этом основании я и делал оценку численности войска Элендила.

Ну плавание по Средиземью морю и Атлантике две большие разницы.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Что огорчает, так это то, что уткнувшись носом в ляп профессор не придумал ничего умнее, чем сказать "в моем мире это так и ниипет".

Возможность воздействия нематериальных духов на материальный мир в Средиземье ляпом не является. Валар Арду явно не с помощью бульдозеров создавали.

Сообщение от Adsumus

К слову о лембасе. Эльфы его ели. Но!
Кто-то растил злаковые (представляете себе эльфа-колхозника?)
Кто-то молотил и молол зерно (представляете себе эльфа-мельника?)
Кто-то пёк лембасы (представляете себе эльфа-пекаря?)
Вот именно за этим-то эльфам и нужны были безмолвне и бесправные толпы орков-рабов.
И именно оттого-то орки и ненавидели лембасы. Это для них была вражеская, класово чужая еда, замешанная на крови орков-земледельцев.

Насмешил) Продолжаем цитировать уважаемого автора:

Скрытый текст - Дж. Толкин "О Лембасе":

"Пищу сию лишь эльдар умели приготовить. Была она создана для удобства тех, кто имеет нужду отправляться в долгий путь по диким местам, или же для раненых, чья жизнь в опасности. Им одним позволено было вкушать ее. Не давали ее эльдар людям, кроме лишь нескольких любимых ими, если те были в большой нужде ( то было так не из-за жадности или недоверия, хотя никогда в Средиземье не было больших запасов пищи сей; но потому, что эльдар было приказано хранить сей дар в своей власти, и не делать его обычным для живущих в смертных землях. Ибо сказано, что, буде смертные станут часто вкушать хлеб сей, утомятся они смертностью своей, и пожелают оставаться среди эльфов, и повлечет их к полям Амана, в кои не могут они прийти).

Говорят эльдар, что впервые получили они пищу сию от Валар в начале дней Великого Похода. Ибо была она изготовлена из сорта зерна, что взрастила Йаванна в полях Амана, и сколько-то послала она им, передав с Оромэ, дабы помочь им в долгом пути.

Поскольку исходил он от Йаванны, королева, или высочайшая из эльфийских жен любого народа, великого или малого, имела хранить и даровать лембас, по сей причине звалась она massaanie или besain: Леди, или дающая хлеб.

Так, зерно сие имело в себе силу жизни Амана, кою могло отдать тем, что имели нужду и право вкушать хлеб. Будучи высеяно в любое время года, кроме лишь морозной зимы, вкоре прорастало оно и росло быстро, хоть и не разрасталось в тени растений Средиземья и не вынесло бы ветров, веявших с севера, покуда Моргот обитал там. В остальном же нуждалось оно лишь в малой толике солнечного света, чтобы созреть; ибо поднималось быстро и умножалось силой любого света, падавшего на него.

Эльдар растили его в хранимых землях и на залитых солнцем полянах; и собирали его огромные золотые колосья, по одному, руками, и не касались его металлическим острием. Подобным же образом и белые стебли его вырывались из земли, и сплетались в соломенные корзины, дабы хранить в них зерна: ни червь какой, ни зверь точащий не коснулся бы той блестящей соломы, и гниль, и плесень, и другие беды Средиземья не нападали на нее.

От колоса до запечатывания не было дозволено никому касаться зерна сего, кроме лишь эльфийских жен, что звались Yavannildi (или, на языке синдар, Ivonwin), девы Йаванны; и искусство приготовлять лембас, коему научились они от Валар, было средь них тайной, и так и осталось навек".

Lembas - это синдаринское название, происходит оно от более древней формы lenn-mbas - "хлеб странствия". На квэнья он чаще всего назывался coimas, что означает "хлеб жизни".

И напоследок, дабы избежать впредь обвинений автора в "ляпах" и "недостатке фантазии":

Скрытый текст - Дж. Толкин "Письма":

Теперь я уже жалею, что наобещал всяческих приложений! Потому что, думается мне, в усеченном и сжатом виде они никого не удовлетворят; меня — так точно нет; а из (жуть какой уймы) писем, которыми меня заваливают, явствует, что и читатели, которым это все по душе, довольными не останутся — а их на удивление много; в то время как те, кто восприняли книгу всего лишь как «роман героического жанра» и сочли «неразъясненные перспективы» частью литературного эффекта, приложения просто-напросто проигнорируют и будут правы.
Теперь я уже совершенно не уверен в том, что тенденция воспринимать все это как своего рода грандиозную игру на самом деле так уж хороша — по кр. мере для меня, для кого такие вещи обладают слишком уж фатальной притягательностью. Полагаю, то, что столь многие жаждут «информации» как таковой или «знания» — это дань любопытному эффекту, производимому историей, когда в основе ее — тщательно и детально проработанные и продуманные география, хронология и язык. Однако, чтобы удовлетворить требования этих людей, понадобилась бы еще одна книга, размером по меньшей мере с т. I.
В любом случае, «фоновый» материал крайне запутан, при отсутствии точности абсолютно бесполезен, и сокращение его до допустимых пределов никакого удовлетворительного результата не даст. Он требует самого пристального внимания (и свободного времени), а поскольку представляет собою неразделимое целое, по кускам с ним не справишься. Я убедился в этом с тех пор, как часть из рук выпустил...

Однако ж я в первую очередь филолог и до некоторой степени каллиграф (хотя, глядя на это письмо, поверить в это наверняка непросто). А сын мой пошел в меня. Для нас, несомненно, всепоглощающий интерес — это эльфийские языки и основанная на них система имен; и алфавиты. Мои планы насчет «тома для специалистов» касались главным образом лингвистики. Его предполагалось снабдить указателем имен и названий, который, благодаря этимологическим пояснениям, включал бы в себя еще и довольно обширный эльфийский словарь; конечно, это то, что требуется в первую очередь. Я проработал над ним много месяцев и составил указатель по первым двум томам, пока не стало ясно, что объем и расходы — непосильны. Пришлось мне также, скрепя сердце, отказаться, под давлением «производственного отдела», и от «факсимиле» трех страниц из «Книги Мазарбул», обгоревших, изорванных и запачканных кровью, — а я столько времени затратил на их изготовление или, скорее, подделку! Без них начало Книги Второй, гл. 5 (туда предполагалось поместить факсимиле и тут же — расшифровку) очень проигрывает, а Руны в Приложениях вообще ни к чему.
Однако проблемы (приятнейшие, будь только у меня время), что возникают в связи с дополнительным томом, станут понятнее, если я скажу вам: при том, что многие, подобно вам, требуют карт, других интересуют скорее геологические данные, а не топонимика; многие стремятся получить сведения по эльфийской грамматике, фонологии или образцы текстов; а многих занимает метрика и просодия, и хотят они не просто коротких отрывков на эльфийском, но и «переведенных», менее привычных стихотворных форм, как, например, те, что написаны самым что ни на есть формализованным англосаксонским аллитерационным стихом (напр, фрагмент в финале «Битвы на Пеленнорских полях»). Музыканты требуют мелодий и нотного письма; археологам подавай керамику и металлургию. Ботаники желают более точного описания «маллорна», «эланора», «нифредиля», «алфирина», «маллоса»и «сюмбельминэ»; а историкам нужны дополнительные подробности о социальном и политическом устройстве Гондора; те же, кто интересуется всем в целом, расспрашивают про кибитников, про Харад, про происхождение гномов, про Мертвых, про беорнингов и про двух недостающих магов (из пяти). Том получится здоровенный, даже если я займусь только тем, что доступно моему ограниченному разумению!

[Waterplz]

Сильмариллы, кольца, оружие эльфам наверное тоже орки клепали. Вы ведь не сможете представить эльфа-кузнеца?

[Adsumus]

Сообщение от escapist

"О Лембасе"

Не раскрыта тема булочников. Не могу вообразить себе запорошённого мукой дородного, розовенького, пухлого эльфа в поварском колпаке и переднике.

Сообщение от escapist

Теперь я уже жалею, что наобещал всяческих приложений!

Ленивый Толкиен. Не хочешь писать приложений, так раскрывай мир непосредственно в книге, и всё будет тип-топ. А у тебя без приложений никак не разберёшся. Ты б попробовал прочитать "Властелина Колец" незамутнённым взглядом, не читая никаких сильмариллионов, хроник, и прочих дополнений. Ничего ж не будет ясно - ни кто такой Саурон, ни кто такие гондорцы, ни чего они воюют, ни какое до этого есть дело всем остальным. Сюжет и мир полностью развалится. Так что молодец, что хоть сколько-то приложений выпустил.