Средиземье

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Хроники призваны связать "Властелин Колец" и "Сильмариллион"и показать, что события романа являются всего-лишь маленьким (пусть заключительным и очень важным) эпизодом в многовековой борьбе с воплощённым злом.

То есть, ВК самодостаточным произведением не является? Не ждал не ждал...

Сообщение от escapist

Истари шли к людям. В Третью Эпоху с эльфами был уже большой напряг - вымирали они потихоньку.

Истари шли к "народам средиземья", без указания допустимой остроты ушей.

Сообщение от escapist

Я отдам Эорлу, как свободный дар, все земли Каленардона от Андуина до Изена. И будет он, если того пожелает, королем той земли, и его потомки после него, и его народ будут свободно жить там, пока продолжается правление наместников и пока не вернется великий король . Не будет на них наложено никаких обязательств помимо их собственных законов и воли, кроме одного: они будут жить в вечной дружбе с Гондором, и враги его будут их врагами, пока стоят оба государства. Но такое же обязательство будет наложено и на народ Гондора.

Типичное соглашение между вассалом и лордом. Кирион получает военную помощь, а Эорл - землю и покровительство. Ведущий в этой паре, безусловно, Гондор: он дает землю и нуменорские знания.

Сообщение от escapist

Точка зрения вымышленных народов в данном случае не важна. Главное, что читатель прекрасно знает, что из себя представляет Саурон (если не знает или делает вид, что не знает - это его личные проблемы) и видит, что одни обитатели Средиземья почему-то радостно ему служат, а вот другие сопротивляются всеми силами.

Точка зрения вымышленных народов не важна для их действий? Ну и ну...

Сообщение от escapist

Никто у этих народов право на их собственную точку не отнимал, каждый народ у Толкина выбирает свою судьбу сам. Но за неверную точку зрения в его придуманном мире обычно очень горько расплачиваются.Чаще всего своими жизнями и свободой.

Народы Артедайна и Кардолана, жители Итилиена, заплатили дорогую цену за прозападную точку зрения. С тем, что эти земли были опустошены и сожженные деревни прилагаются, спорить не будешь?

Сообщение от escapist

Железный аргумент. Вот только не понимаю, что заставит внезапно догадавшегося о существовании некой божественной сущности эльфа, бежать из своего леса (где он всё это время от людей прятался) к людям и доносить до них свои идеи об устройстве мира.

Сразу - нет. Но вот разобравшись в механизме получения профита с помощью своих открытий эльфы начнут испытывать желание поделиться ими с соседями. Культурная экспансия, однако. Или нагнуть с их помощью соседей. Военная экспансия, соответственно. Времени у них более чем достаточно. А как только в окрестности появятся агитаторы Саурона (который смотрит на эльфов, как на сырье), авари начнут резво скалачивать свой военный блок.

Сообщение от escapist

Интересно, а с какого именно конкретного момента Умбар перестал быть нуменорским поселением и стал "общесредиземским"?

Наверное, ровно с того момента, как "народ их истаял". Не был уничтожен или изгнан, а именно истаял.

Сообщение от escapist

Хьярмендакил лишь установил наблюдение за Мордором (кабы какой гад снова не завёлся), сам же Мордор был "опустошён" и обезлюдел ещё во времена Последнего Союза и осады Барад-Дура. После поражения Саурона все чернокожие рабы (если они конечно тогда были), естественно, разбежались и в Мордоре уже никто не жил.

А с чего бы вдруг чернокожим рабам по доброй воле разбегаться с плодородных земель?

Сообщение от escapist

Объясни, пожалуйста, какая может быть личная инициатива у полностью безвольного существа?

Это они безвольные только в отношениях с ЧВ. А в отношениях с врагом на поле боя? Или Саурон лично контролирует процесс справления назгулом естественной надобности?)

Сообщение от escapist

Повторю ещё раз: Толкин с читателем честен, мозги ему не пудрит и подобные "фиги в кармане" не подбрасывает. Не постмодернист.

А вы Джон Рональд Руэл собственной персоной, чтобы так говорить?

[Adsumus]

Сообщение от Argumentator

никаких особенно мерзко-злобных зверств Саурона не описано

А ведь да. Читая книгу, я всё ждал каких-нибудь лютых-лютых зверств. До конца дочитал, а так и не нашёл. Может, в глубине души Саурон и злобный, но в поступках это проявляется не в большей степени, чем у Александра Македонского.

[escapist]

Сообщение от Argumentator

Добро и зло относительны безотносительно авторской позиции.

Argumentator, Толкин, будучи христианином, так не считал. Я, не будучи христианином, тоже так не считаю. Так что это только твоя личная точка зрения, а вовсе не истина в последней инстанции. В Средиземье добро и зло не относительны и не равноправны - таким его автор задумал.

Сообщение от Argumentator

никаких особенно мерзко-злобных зверств Саурона не описано.

Не в методах дело, а в конечной цели. Цель Саурона - навечно узурпировать власть над миром, став для него правителем и, что самое важное - Богом. То есть опять таки бунт против Эру, Бога-Творца этого мира.

Сообщение от Saito

Если он сумеет внятно обосновать, чем этот мир отличается от нашего и почему в нём всё именно так, а не иначе, тогда пожалуйста.

Обосновано у Толкина всё очень подробно и основательно. "Сильмариллион" к вашим услугам.

Сообщение от Хомяк

То есть, ВК самодостаточным произведением не является? Не ждал не ждал...

Является, конечно. Но приложения и "Сильмариллион" позволяют несколько прояснить и углУбить картину происходящего)

Сообщение от Хомяк

Истари шли к "народам средиземья", без указания допустимой остроты ушей.

Вот-вот. Далеко не факт, что Синие маги они шли на восток именно к авари, коих там осталось, вероятно, крайне немного (люди множатся, власть Саурона на востоке растёт, мир стареет и пр.) и которые прячутся от Саурона в своих лесах/горах/пещерах, людей избегают и потихоньку вымирают.

Сообщение от Хомяк

Типичное соглашение между вассалом и лордом. Кирион получает военную помощь, а Эорл - землю и покровительство. Ведущий в этой паре, безусловно, Гондор: он дает землю и нуменорские знания.

Ну если ты это считаешь типичным соглашением между вассалом и лордом, а не союзным договором, то я умываю руки... Такую броню не пробьёшь даже Грондом)

Сообщение от Хомяк

Точка зрения вымышленных народов не важна для их действий? Ну и ну..

Их действия описывает автор, их придумавший; самостоятельно, помимо воли автора, как ты наверно понимаешь, они не действуют и точку зрения не формулируют. Авторскую позицию по этому поводу я уже приводил.

Сообщение от Хомяк

Народы Артедайна и Кардолана, жители Итилиена, заплатили дорогую цену за прозападную точку зрения.С тем, что эти земли были опустошены и сожженные деревни прилагаются, спорить не будешь?

Не буду, конечно. Но Саурону они не покорились, а значит победили. Онтологически;)

Сообщение от Хомяк

Времени у них более чем достаточно. А как только в окрестности появятся агитаторы Саурона (который смотрит на эльфов, как на сырье), авари начнут резво скалачивать свой военный блок.

Саурону вымирающие авари вообще до лампочки, у него есть ЛЮДИ, которых гораздо больше, которые гораздо послушнее и за которыми будущее. Никакого блока авари сколачивать естественно не начнут, потому как:
- живут они разобщённо
- их очень мало

Сообщение от Хомяк

Наверное, ровно с того момента, как "народ их истаял"

В Лебеннине и Ламедоне их народ никогда особо и не "нарастал". Что не мешало этим областям входить в состав Гондора и жить припеваючи. Так что гондорцы дружить с другими народами умели, если конечно эти народы не желали разграбить их государство и изничтожить их самих.

Сообщение от Хомяк

А с чего бы вдруг чернокожим рабам по доброй воле разбегаться с плодородных земель?

Думаю, что домой им просто очень хотелось - узники Освенцима тоже ведь почему то не остались жить в своём замечательном лагере, когда война закончилась. К тому же нет никаких сведений о том жили или нет в дальнейшем люди на востоке Мордора в окрестностях моря Нурнен (то что харадрим и истерлинги в тех местах бывали известно точно) - Гондор ведь контролировал только его западные границы, далеко на восток он не лез.

Сообщение от Хомяк

Это они безвольные только в отношениях с ЧВ. А в отношениях с врагом на поле боя? Или Саурон лично контролирует процесс справления назгулом естественной надобности?)

Они вообще безвольные, "их воля - это воля Саурона". На поле боя они эту волю непосредственно осуществляют и никаких естественных и неестественных нужд у них нет. Просто мыслящие орудия.

Сообщение от Хомяк

А вы Джон Рональд Руэл собственной персоной, чтобы так говорить?

Я его биографию читал и письма. Достаточно прямой и честный человек был. Конечно можно предположить, что Толкин обманывал своих родных и знакомых в личной переписке... но я, пожалуй, подобных утверждений воздержусь. Оставлю право их высказать за тобой;)

Сообщение от Adsumus

Может, в глубине души Саурон и злобный, но в поступках это проявляется не в большей степени, чем у Александра Македонского.

Скажите это Голлуму, оркам, боящимся Саурона как огня и солдатам Гондора, чьими отрубленными головами засыпали Минас-Тирит.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

В Лебеннине и Ламедоне их народ никогда особо и не "нарастал". Что не мешало этим областям входить в состав Гондора и жить припеваючи. Так что гондорцы дружить с другими народами умели, если конечно эти народы не желали разграбить их государство и изничтожить их самих.

Так там как раз нуменорцы асимилировали коренное население. А в Умбаре нуменорцы смешались с коренным населением.
Но дальше тут мусолить не имеет смысла, пока ты не прольешь свет на то, считаешь ли ты Гондор правопреемником Нуменора. Если считаешь - то Гондор несет ответственность за розграбление Средиземья нуменорцами. Если нет - никаких прав на нуменорские крепости у него нет.

Сообщение от escapist

и которые прячутся от Саурона в своих лесах/горах/пещерах, людей избегают и потихоньку вымирают.

Откуда такие познания об авари?

Сообщение от escapist

Является, конечно. Но приложения и "Сильмариллион" позволяют несколько прояснить и углУбить картину происходящего)

Если приводят к ее пересмотрению в совершенно другом свете, то уже несамостоятельное. По-моему, идеи ВК касаются не столько народов, сколько отдельных личностей.

Сообщение от escapist

Думаю, что домой им просто очень хотелось - узники Освенцима тоже ведь почему то не остались жить в своём замечательном лагере, когда война закончилась.

У узников оставался дом Нечего отнекиваться. Если бы они ушли сами, было бы написано "опустел". А написано "опустошен". Значит, не они разбежались, а их разбежали. Принеся попутно идеалы Большого Бобра.

Сообщение от escapist

Они вообще безвольные, "их воля - это воля Саурона". На поле боя они эту волю непосредственно осуществляют и никаких естественных и неестественных нужд к них нет. Просто мыслящие орудия.

Это когда они получают приказ. А когда приказов нет? Делятся на ноль?
Волю, опять же, можно осуществлять разными способами.

Сообщение от escapist

Их действия описывает автор, их придумавший; самостоятельно, помимо воли автора, как ты наверно понимаешь, они не действуют и точку зрения не формулируют. Авторскую позицию по этому поводу я уже приводил.

Как только книга вышла в мир, она начинает жить самостоятельно. У каждого есть свобода додумывать ее, как он хочет. И многие люди этим воспользовались.

Сообщение от escapist

Не буду, конечно. Но Саурону они не покорились, а значит победили. Онтологически;)

А убитому жителю сожженной деревни от этого легче?

Сообщение от escapist

солдатам Гондора, чьими отрубленными головами засыпали Минас-Тирит.

А не факт, что это прямой приказ Саурона, а не своеволие люто, бешенно ненавидивших Запад орков.

[Adsumus]

Сообщение от escapist

авари, коих там осталось, вероятно, крайне немного (люди множатся, власть Саурона на востоке растёт, мир стареет и пр.) и которые прячутся от Саурона в своих лесах/горах/пещерах, людей избегают и потихоньку вымирают

А откуда такая информация? В самой книге, насколько я помню, эльфы-атеисты вообще не упоминаются. Судя по материалам Википедии, о них известно крайне мало. Они есть, они где-то там живут, далеко на востоке.
На каком уровне развития находятся, насколько многочисленны, какой политической лини придерживаются - об этом ни слова нет.

Сообщение от escapist

Скажите это Голлуму, оркам, боящимся Саурона как огня и солдатам Гондора, чьими отрубленными головами засыпали Минас-Тирит.

Я ж и говорю. Не страшнее любого амбициозного средневекового царька. До Чингизхана ему далеко.

[Кот Баюн]

Меня умиляет отчаянная борьба товарищей толкинистов против любых попыток иного толкования книг и мира автора кроме общепринятого. Я не спорю, что автор изначально вкладывал в свои произведения определённый смысл. Взял собственный мир расставил координаты, осознано упростил и создал как бы свой. Но что хорошо для сказки или религиозной книги недостаточно для целого созданного мира.
И главная причина всех толкований в том, что и Эльфы и Саурон в мире Средиземья- незначительная величина. Убери их, и нечего не изменница. Останется Гондор и его исконный враги Харагрим. И не важно кто из них виноват. просто так сложилось. взаимных обид полно, а кто начел уже не помнят. И Истерлинги так же будут нуждаться в землях пока не истают и на их место не придут другие кочевые племена.
Или кто-то смеет утверждать что после победы над Сауроном и ухода эльфов, что-то в истории мира изменится. И прежде враждующие народы будут друзьями на вечно. А собравшись с силами Гондор не отхватит землицы на западе. И оправившись Харагрим не попытается вернуть свое…. )

[Bad 13]

Сообщение от Кот Баюн

И главная причина всех толкований в том, что и Эльфы и Саурон в мире Средиземья- незначительная величина. Убери их, и нечего не изменница. Останется Гондор и его исконный враги Харагрим.

Без эльфов и Саурона в Средиземье не будет и орков с гномами. Не будет Мелькора с его манией величия.
Как итог, можно ставить крест на многих сражениях в «ВК» включая битву в Хельмовой Пади. Поскольку основной костяк армии, напавшей на крепость Helm's Dike составляли именно орки Сарумана.
Осады Минас-Тирита тоже скорей всего не было бы, поскольку Гондор не терял бы своих пограничных с рекой территорий. Да, и я сомневаюсь, что бы восточные союзники Мордора без Саурона решились бы выступить. Все-таки не стоит забывать, что Темный Властелин значительно ослабил мощь Великого Западного королевства… Не говоря о том, что география Средиземья была бы другой.

[Mariko]

Я, конечно, оффтоплю и флужу, но нет возможности удержаться от коммента.

господа-товарищи, вы жжоте!
аудитория хлопает и с замиранием сердца ждет продолжения дискуссии
аффтары, писчите ишшо!

[Argumentator]

Сообщение от escapist

Argumentator, Толкин, будучи христианином, так не считал. Я, не будучи христианином, тоже так не считаю. Так что это только твоя личная точка зрения, а вовсе не истина в последней инстанции. В Средиземье добро и зло не относительны и не равноправны - таким его автор задумал.

Вы апелируете к мнению Толкина. Мол, он однозначно характеризовал Саурона как абсолютное Зло а его противников как Добро. Ничего подобного в тексте нет. Просто герои-протагонисты считают Саурона - Злом. Что ж, Генриха 4 тоже Антихристом называли, а Гитлер - это Добро с большой буквы, если верить немецкой пропаганде. "Добро" и "зло" - это оценочные слова, а не свойства сущности тех или иных персонажей/деяний. Абстрагируйтесь от этих понятий. Попробуйте рассмотреть "ВК" и "Сильмариллион" не как битву Добра и Зла, а как битву Своих с Чужими.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Так там как раз нуменорцы асимилировали коренное население. А в Умбаре нуменорцы смешались с коренным населением.

Во всех регионах, где жили нуменорцы, они потихоньку смешивались с местным населением - чистоту крови пытались сохранять только знатные роды, да и то не всегда. Умбар в данном случае ничем от тех провинций Гондора, что я назвал, не отличается.

Сообщение от Хомяк

Но дальше тут мусолить не имеет смысла, пока ты не прольешь свет на то, считаешь ли ты Гондор правопреемником Нуменора.

Считаю, и также считаю, что на все нуменорские поселения Гондор (или Арнор) имели законное право. Кстати, твоя версия о том, что в Умбаре на дух не переносили всех нуменорцев не работает - после гражданской войны в Гондоре в Умбаре обосновались и правили им самые что ни на есть расово правильные нуменорцы из всё того же ненавистного Гондора и местное население приняло их на ура.

Сообщение от Хомяк

Откуда такие познания об авари?

Из "Неоконченных преданий": "Лесные эльфы жили скрытно и незаметно в лесных чащобах у подножия Мглистых гор и со временем разделились на малочисленные и разрозненные племена, мало чем отличавшиеся от авари..."

Сообщение от Хомяк

Если приводят к ее пересмотрению в совершенно другом свете, то уже несамостоятельное. По-моему, идеи ВК касаются не столько народов, сколько отдельных личностей.

Я нигде не говорил о пересмотрении или переосмыслении. "Властелин Колец" и "Сильмариллион" прекрасно дополняют друг друга, при этом оставаясь самодостаточными произведениями (можно сюда ещё и "Хоббита" добавить). И сам Толкин, кстати, хотел издать "Властелин Колец" и "Сильмариллион" одной книгой.

Сообщение от Хомяк

Если бы они ушли сами, было бы написано "опустел".

В оригинале "desolate".
Возможные варианты перевода :
1. заброшенный
2. безлюдный
3. покинутый
4. запущенный
5. одинокий
6. несчастный
7. необитаемый
8. разрушенный
9. запустелый
10. неутешный
(Cпасибо переводчику Google)

Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно.

Сообщение от Хомяк

Это когда они получают приказ. А когда приказов нет? Делятся на ноль?
Волю, опять же, можно осуществлять разными способами.

Когда приказов нет, они находятся в режиме ожидания - наверно просто тупо стоят и смотрят в потолок. Когда приказ есть, они выполняют его, при этом проявляя конечно некоторую самую примитивную самостоятельность (препятствия они, например, сами объезжают, от ударов пытаются увернуться или разделиться на группы могут для большей эффективности). Но вот более или менее глобальные самостоятельные решения типа "а поеду-ка я Арнор уничтожу" или даже "свалю-ка я на пару неделек в отпуск в Харад" назгулам осуществить никогда не удастся.

Сообщение от Хомяк

Как только книга вышла в мир, она начинает жить самостоятельно. У каждого есть свобода додумывать ее, как он хочет. И многие люди этим воспользовались.

Я ведь с этим и не спорю. Я выступаю только против того, чтобы эти додумывания приписывались самому автору. А то ведь додумает какой-нибудь хороший человек, что Гондор был тоталитарным государством с жёсткой расовой политикой и претензиями на мировое господство и утверждает потом, что это всё сам Толкин написал. Нехорошо.

Сообщение от Хомяк

А убитому жителю сожженной деревни от этого легче?

Конечно. Ему в Раю за всё воздастся;)

Сообщение от Adsumus

Я ж и говорю. Не страшнее любого амбициозного средневекового царька. До Чингизхана ему далеко.

Если зверства Саурона во "Властелине Колец" автором подробно не описаны, то это не значит, что их не было. На службе у Моргота, этот персонаж имел привычку скармливать пленников живьём волкам, в Нуменоре по его указке были замучены и убиты сотни людей и ничто не указывает на то, что в Третью эпоху он хоть немного подобрел.

Сообщение от Кот Баюн

И главная причина всех толкований в том, что и Эльфы и Саурон в мире Средиземья- незначительная величина. Убери их, и нечего не изменница. Останется Гондор и его исконный враги Харагрим.

Возникновение Гондора - прямое следствие деятельности Саурона. Убрать эльфов вообще никак не получается, потому как без них никакого Средиземья бы не было и быть не могло. Всё Средиземье по сути "выросло" из вымышленных эльфийских языков.

Сообщение от Кот Баюн

Или кто-то смеет утверждать что после победы над Сауроном и ухода эльфов, что-то в истории мира изменится.

После победы над Сауроном и ухода эльфов мир как раз таки кардинально изменился и началось обычное "историческое" время. С обычными разборками людей с людьми, борьбой за ресурсы и территорию и пр. и т.п.

PS: Mariko, спасибо. Стараемся)

[Snake_Fightin]

Сообщение от Mariko

Я, конечно, оффтоплю и флужу, но нет возможности удержаться от коммента.

Помнится, у Честертона упоминаются национальные британские конвенты священников, на которые те ездят, чтоб поломать копья над тем или иным толкованием Писания.

С приходом научнолизации человеческого сознания и как следствие упадком Церквы приходится уже задрачивать Толкиена и Сапковского.

[escapist]

Сообщение от Argumentator

Вы апелируете к мнению Толкина. Мол, он однозначно характеризовал Саурона как абсолютное Зло а его противников как Добро. Ничего подобного в тексте нет.

Argumentator, не хочется мне затевать дискуссию о природе добра и зла - всё равно ни до чего путного мы не договоримся. Отмечу лишь, что твоё утверждение верно: Мелькор и Саурон не являются у Толкина абсолютным злом (абсолютного зла вобще не существует), а те кто им противостоит - абсолютным добром. Абсолют в Арде один - Эру. И это добрый Абсолют.

Сообщение от Argumentator

Что ж, Генриха 4 тоже Антихристом называли, а Гитлер - это Добро с большой буквы, если верить немецкой пропаганде.

""Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Сообщение от Argumentator

Абстрагируйтесь от этих понятий. Попробуйте рассмотреть "ВК" и "Сильмариллион" не как битву Добра и Зла, а как битву Своих с Чужими.

Не получится абстрагироваться. Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем.

[Гиселер]

Сообщение от Bad 13

Без эльфов и Саурона в Средиземье не будет и орков с гномами. Не будет Мелькора с его манией величия.
Как итог, можно ставить крест на многих сражениях в «ВК» включая битву в Хельмовой Пади.

Альтернативная история Средиземья ?

Сообщение от escapist

"Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Эльфы занимались фальсификацией истории ?

[Adsumus]

Сообщение от escapist

На службе у Моргота, этот персонаж имел привычку скармливать пленников живьём волкам, в Нуменоре по его указке были замучены и убиты сотни людей и ничто не указывает на то, что в Третью эпоху он хоть немного подобрел.

Чингизхан с Тамерланом читают, и таинственно ухмыляются...

[Argumentator]

Сообщение от escapist

добрый Абсолют.

Абсолют не может быть добрым, только Абсолютным. Он непознаваем и совершенен, и выше оценочных категорий добро/зло.

Сообщение от escapist

""Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Ну зачем же так резко? Просто вы тут говорите о победе Саурона как об Армагеддоне и излишне его очерняете. А он всего лишь великий завоеватель. Вот Мелькор - тот мог бы поколебать миропорядок. У его наследника и планы были скромнее. Янки... то есть "Эльфы go home! Средиземье для средиземцев! Утопить в море нуменорских колонизаторов! Вся власть Саурону!" - в таком вот духе.

Сообщение от escapist

Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем

Ничуть. Банальная борьба за власть и сферы влияния.

[Bad 13]

Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет)?

Если нет дани, то вольная трактовка договора - это домыслы форумчан.

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Из "Неоконченных преданий": "Лесные эльфы жили скрытно и незаметно в лесных чащобах у подножия Мглистых гор и со временем разделились на малочисленные и разрозненные племена, мало чем отличавшиеся от авари..."

Я сразу скажу, что "неоконченных преданий" не читал. И сильно сомневаюсь, что их можно причислить к канону, т.к. писано уже Кристофером. Тем не менее даже тут нет ясности. Чем не отличаются от авари?

Сообщение от escapist

Считаю, и также считаю, что на все нуменорские поселения Гондор (или Арнор) имели законное право. Кстати, твоя версия о том, что в Умбаре на дух не переносили всех нуменорцев не работает - после гражданской войны в Гондоре в Умбаре обосновались и правили им самые что ни на есть расово правильные нуменорцы из всё того же ненавистного Гондора и местное население приняло их на ура.

При чем здесь на дух не перенесение? Моя реконструкция событий выглядит следующим образом:
Этап раз: Средиземье мирно себе живет, постигая прелести каменного века. К ним приплывают нуменорцы, начинают строить свои поселения и делиться знаниями. Нуменорцы смешиваются с местным населением, как это происходило на нашей Земле в таких случаях - занимая нишу аристократии. Нуменор осваивает все побережье Белфаласского залива, но в одних местах создаются обширные колонии, происходит массовое переселение нуменорцев (в основном верных, по политическим мотивам), а в других в итоге остаются только военные базы, населяемые исключительно гарнизоном. Или, того лучше, военные авантюристы. В одних местах нуменорцы создают свое общество, в других - обречены смешаться с местным населением.
Этап два: Нуменора не стало. Все его колонии враз получают независимость. Элендила поддерживает только часть - те, кто считает Саурона угрозой для своей безопасности.
Этап три: Саурон разбит. У наследников Элендила руки чешутся воссоздать нуменорскую империю. Те, кто поддержали их вначале, достаточно легко входят в новое государство. По существу, это те территории, куда происходило массовое переселение верных, поэтому с культурой, идеологией, языком проблем нет. Но те территории, где присутствие Нуменора было чисто военным, по существу, уже нуменорскими не являются ни по культуре, ни по языку, ни по идеологии. То, как быстро происходит обаборигенивание военной элиты, можно проследить на примере Руси и Рюриковичей. Князь Рюрик носит варяжское имя. Его сын Ингвар=Игорь тоже наречен варяжским именем, но это имя уже произносится на русский лад и дошло до нас именно в русифицированном варианте. Сын Игоря Святослав носит уже чисто славянское имя, пользуется старославянским языком и почти не ассоциирует себя со Скандинавией, хотя во внешней политике он все еще варяжский конунг. Но уже его сын Владимир - чисто русский князь. А теперь представь, что король Норвегии Харальд заявляется в Новгороде со своей ратью и захватывает этот город на основании того, что сто лет назад сюда пришли скандинавы.
Этап четыре: Война. Что одно и остается. Причем харадримы искренне не понимают, какого беса Гондор лезет в Умбар, а Гондору незачем пытатся прикрыть свою агрессию.

Сообщение от escapist

Во всех регионах, где жили нуменорцы, они потихоньку смешивались с местным населением - чистоту крови пытались сохранять только знатные роды, да и то не всегда. Умбар в данном случае ничем от тех провинций Гондора, что я назвал, не отличается.

Отличается степенью.

Сообщение от escapist

Когда приказов нет, они находятся в режиме ожидания - наверно просто тупо стоят и смотрят в потолок. Когда приказ есть, они выполняют его, при этом проявляя конечно некоторую самую примитивную самостоятельность (препятствия они, например, сами объезжают, от ударов пытаются увернуться или разделиться на группы могут для большей эффективности). Но вот более или менее глобальные самостоятельные решения типа "а поеду-ка я Арнор уничтожу" или даже "свалю-ка я на пару неделек в отпуск в Харад" назгулам осуществить никогда не удастся.

Во во, наверно. И мы как раз таки обсуждаем, удалось или нет. Назгулы для верных нуменорцев - отступники. Поэтому заделывание предела гондорской экспансии для назгулов такой же вопрос выживания, как уклонение от удара.

Сообщение от escapist

Конечно. Ему в Раю за всё воздастся;)

У него немножечко другая вера, чем наша.

Сообщение от escapist

В оригинале "desolate".

В оригинале это глагол в пассиве. То есть, возможные значения ужЕ:
1) был зачищен
2) был опустошен
3) был разорен
И только в отношении кого либо
4) был оставлен
(В отношении места "оставлять" уже "desertion")

Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно

[Argumentator]

Bad 13, повинности вассалов не обязательно предусматривает выплату дани. Единственное неотъемлемой чертой является политическая зависимость (нельзя вести переговоры от своего имени с кем-попало) и необходимость являться "конно, людно и оружно" по зову сюзерена на определенное число дней (тут тоже возможно варьирование). Впрочем, я не считаю Рохан вассалом Гондора. Скорее это... "зависимый союзник". Как многие латинские города для раннего Рима.

[Хомяк]

Сообщение от Bad 13

Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет)?

В вассальную клятву уплата дани и не обязана входить.

Сообщение от escapist

Не получится абстрагироваться. Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем.

Почему же. Все как раз очень последовательно.
[в порядке бреда]Первая эпоха - борьба двух свердержав (Валинор, Тангородрим) за контроль над Средиземьем. Причем одна (Валинор) предпочитает действовать чужими руками, пока это возможно. Во вторую эпоху Валинор создает марионеточное государство Нуменор для несения своей воли в Средиземье. Но остатки Тангородримской мафии интиллигенции в лице Саурона создают секретное оружие и вовлекают в конфликт новые народы. Валинор пытается бороться с этим людскими руками, но люди имеют свойство понимать, как нагло их используют. Поэтому все заканчивается уничтожением нуменорской метрополи и прекращением существования Валинора как великой державы, оказывающей серьезное влияние на события в Средиземье (можно и так завернуть). Но остаются опозиционеры, именующие себя верными, которые были особенно сильны в некоторой части нуменорских колоний. Именно они будут противостоять Саурону в Третью эпоху, создавая уже свою империю. И в Четвертую таки создадут. И фантазия товарища Перумова продолжила этот цикл еще на 400 лет.[/в порядке бреда]
Это, конечно, полубред, но если сохранить факты и переставить акценты... Если будут желающие почитать, я могу за недельку сверстать хроники Средиземья, базируясь на те же факты, но в изложении гипотетического харадрима-летописца. Картина выйдет не менее стройно.

[vakhoffsky]

Сообщение от Bad 13

Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет)?
Если нет дани, то вольная трактовка договора - это домыслы форумчан.

http://http://ru.wikipedia.org/wiki/...82%D0%B5%D1%82
Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король. Он жаловал землю своим вассалам — герцогам и графам, а те в свою очередь жаловали ее баронам и далее бароны рыцарям. За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена(обычно 40 дней в году), защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена.
Крупные феодалы (герцоги и графы) имели по отношению к королю довольно большие вольности. По иммунитетной грамоте они могли сами собирать на подвластных землях налоги, вершить суд и принимать иные решения вне зависимости от короля. Многие герцоги и графы могли чеканить свою монету.
И никакой дани.