Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1021  
Старый 10.04.2018, 16:47
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,350
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Ну, блин, с какого перепугу надо сравнивать творчество Мартина с историческими романами? Мартин - стопроцентный писатель-фантаст, а ПЛиО - стопроцентное фэнтези, конечно, слегка реалистичное, однако построено по лекалам фэнтези-романов. С избранными, великим злом и т.д. и т.п. Только Мартин достаточно талантливый автор чтобы не только использовать штампы, но и обыгрывать их в оригинальном ключе. Причем здесь историзм? У Мартина он и рядом не ночевал. А вся эта волшебная и мистическая бижутерия - драконы, Иные, великие зимы, магия и т.д. - костяк этого произведения, как и любого другого в жанре фэнтези.
Следжу отчего-то хочется. Вот он и придумал себе какой-то "историзм большинства исторических романов" и сравнивает с ним ПлиО. Говорит, Плио лучше=))
Ответить с цитированием
  #1022  
Старый 10.04.2018, 17:01
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Пока что это утверждение остается без доказательств.
Значит советую почитать исторические романы и поискать в них несоответствия и анахронизмы, я вот их постоянно там вижу)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
И через сколько лет элита ВКЛ приняла католичество? Через тысячу?=) Сколько существовало такое религиозное разнообразие в ВКЛ - 200-300 лет? А сколько лет ВКЛ существовало в составе единого гос-ва под властью тиранского тирана? Кстати, в ВКЛ активно навязывали христианскую веру язычникам по мере укрепления королевской власти. Власть Таргариенов достаточно сильна, но Старки молятся осинам и при этом они не какие-то забытые лесные язычники, с которых разве что берут дань шкурками, а одни из крупнейших лордов государства.
В ВКЛ начали активно навязывать веру не по мере укрепления королевской власти, а после унии с польшей.
В ВКЛ вообще не было короля, это было княжество, да и вообще о каком-то укреплении "королевской" власти это само по себе смешно) Польская монархия и закончила плохо как раз из-за отсутствия этого укрепления)
Кстати, навязывание религии у мартина есть;)

Ну и наивно искать прямую проекцию там, где ее и не было изначально)
Это же все таки не Куртц, тут мир полностью выдуманный, а не полная калька)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Речь не о городском ополчении - это регулярный гарнизон столицы. К ополчению и милиции никакого отношения не имеет.
Дело в том, что это городская стража, а не гвардейский отряд из дворян, в котором служил дартаньян.
Так что в виде исключения ими вполне мог командовать и не дворянин)
У Мартина есть королевская гвардия где служат рыцари и есть городской дозор куда берут всех подряд. Ессно в ней дворянам служить зазорно.
это вовсе не мушкетеры короля)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
"историзм большинства исторических романов"
Та нету там никакого историзма) они все приключенческие в первую очередь)

Да у мартина там дофига косяков плане историчности и я с ними не спорю, но не вижу смысла их высасывать на ровном месте и там где их нет) Я за справедливость)
__________________


Ответить с цитированием
  #1023  
Старый 10.04.2018, 17:09
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,350
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
В ВКЛ начали активно навязывать веру не по мере укрепления королевской власти, а после унии с польшей.
В ВКЛ вообще не было короля, это было княжество, да и вообще о каком-то укреплении "королевской" власти это само по себе смешно) Польская монархия и закончила плохо как раз из-за отсутствия этого укрепления)
Кстати, навязывание религии у мартина есть;)
Речь шла о том, что язычество в ВКЛ задавили сравнительно быстро, поэтому утверждать, что ситуация в Плио это нормально, кивая на ВКЛ - некорректно.
Цитата:
Ну и наивно искать прямую проекцию там, где ее и не было изначально)
Это же все таки не Куртц, тут мир полностью выдуманный, а не полная калька)
Суть не в том, что должна быть калька, а в том, что должна быть логика. Нелогично иметь "неверных" лордов в государстве, Таргариены должны были привести народ к единой религии, тем более у них было время и сила. Даже Владимир на Руси до принятия христианства пытался устроить единый языческий пантеон.
Цитата:
Дело в том, что это городская стража, а не гвардейский отряд из дворян, в котором служил дартаньян.
Это не городская стража, а гарнизон столицы, то есть постоянное воинское соединение, там их 2 тыщи рож.
Они получают постоянное жалование, т.е. это регулярное воинское соединение. Воинскому соединению не нужно быть гвардейским, чтобы им командовал аристократ. Речь же не о том, кто там служит вообще, а о том, кто им командует. К командным должностям в армии прилагается дворянство, т.е. либо туда берут изначально только дворян, либо при повышении в дворян производят.
Цитата:
Значит советую почитать исторические романы и поискать в них несоответствия и анахронизмы, я вот их постоянно там вижу
Хорошо, но я же не могу читать всё подряд, тогда начнем, пожалуй с осинолюбца-Старка.
В каком историческом романе есть подобный персонаж? Желательно штук 5-6.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 10.04.2018 в 17:36.
Ответить с цитированием
  #1024  
Старый 10.04.2018, 17:20
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,773
Репутация: 335 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
У Мартина есть королевская гвардия где служат рыцари и есть городской дозор куда берут всех подряд. Ессно в ней дворянам служить зазорно.
это вовсе не мушкетеры короля)
Вроде, речь шла не о том, чтобы служить, а о том, чтобы командовать.
Командовать при феодализме простолюдин не мог в принципе. Кстати, если гарнизон "служит", а не является ополчением, то это уже служивое сословие, т.е. дворянство.
__________________
Ответить с цитированием
  #1025  
Старый 10.04.2018, 17:57
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Речь шла о том, что язычество в ВКЛ задавили сравнительно быстро, поэтому утверждать, что ситуация в Плио это нормально, кивая на ВКЛ - некорректно.
Еще раз. В ВКЛ его вообще не задавили, оно исчезло только после объединения с Польшей, в ВКЛ оно существовало.
Тысячелетняя история вестероса это недоработка. Вестерос спал и проснулся тока для ПЛИО.
Ну а прозелитская религия у мартина появились как раз к началу действия.
До христианства в Европе тоже никому особо религию не насаждали огнем и мечом. Хотя римляне вполне могли себе это позволить.
ВКЛ, как толерантное к религии государство, это тоже исключение из правил, но оно есть;)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Суть не в том, что должна быть калька, а в том, что должна быть логика. Нелогично иметь "неверных" лордов в государстве, Таргариены должны были привести народ к единой религии, тем более у них было время и сила. Даже Владимир на Руси до принятия христианства пытался устроить единый языческий пантеон.
У Владимира не было драконов)
Да и ситуация была совсем в политическом плане другой. Насаждать христианство он начал для поднятия статуса своего государства.
Молились бы соседи своим Одинам, Юпитерам и Зевсам, он не стал бы вводить чужую религию, чтобы че-нить насадить)
У Мартина роль такого жупела с насаждением играет религия огнепоколнников.

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Хорошо, но я же не могу читать всё подряд, тогда начнем, пожалуй с осинолюбца-Старка. В каком историческом романе есть подобный персонаж? Желательно штук 5-6.
Ты можешь взять любой исторически роман, потом обложится исторической литературой по теме и дофига всего найдешь сам)
Ну дюма вон читал, раз дартаньана вспомнил, можешь начать с него)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Это не городская стража, а гарнизон столицы, то есть постоянное воинское соединение, там их 2 тыщи рож. Они получают постоянное жалование, т.е. это регулярное воинское соединение. Воинскому соединению не нужно быть гвардейским, чтобы им командовал аристократ. Речь же не о том, кто там служит вообще, а о том, кто им командует. К командным должностям в армии прилагается дворянство, т.е. либо туда берут изначально только дворян, либо при повышении в дворян производят.
Ну так это ж вроде, как исключение из правил, насколько я помню)
Исключения всегда бывают, а в основном у него все тот же феодализм, где феодальными армиями командуют феодалы)

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
Кстати, если гарнизон "служит", а не является ополчением, то это уже служивое сословие, т.е. дворянство.
стрельцы служилое сословие, казаки служилое сословие.
Ну а про "сословность" городского дозора у мартина нету ничего) у него это просто наемные стражники по тексту)
__________________


Ответить с цитированием
  #1026  
Старый 11.04.2018, 00:18
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,350
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
У Владимира не было драконов)
Да и ситуация была совсем в политическом плане другой. Насаждать христианство он начал для поднятия статуса своего государства.
Я же говорил не о христианстве, а о том, что было до этого - Владимир устраивал единый пантеон языческих богов.
C драконами и византийцы бы Перуну молились=)
Цитата:
В ВКЛ его вообще не задавили, оно исчезло только после объединения с Польшей, в ВКЛ оно существовало.
Сколько оно существовало наравне с христианством?
Там начиная с Миндовга распространяется католичество, и кроме него, вроде, никто из правителей не возвращался к язычеству, все крестились в православие или католичество.
Уния с Польшей - 1380+, Миндовг - 1200+. Всего 200 лет (с натяжкой) "толерантности", при которой знать активно переходила в христианство. Какие могущественные вассалы в этом гос-ве были язычниками?

В ПлиО Старк молится осинам, его никто не пытается обратить в истинную веру, он свободно женится на тетке с Юга, не меняя веру, его берут в десницы и т.п.

Цитата:
Ты можешь взять любой исторически роман, потом обложится исторической литературой по теме и дофига всего найдешь сам)
Ну дюма вон читал, раз дартаньана вспомнил, можешь начать с него)
У Дюма католики с гугенотами вовсю "дружат", не, мне нужен такой роман, чтобы как в Плио, пусть в каком-нибудь государстве тиранического тирана будет могущественный вассал, поклоняющийся макаронному монстру.
Ну, серьезно это не ответ, также можно сказать - пойди в гугол и найди.
Я жеж также могу утверждать, что большинство исторических романов историчней Плио, а обоснование типа, иди ищи сам=)
Цитата:
Вестерос спал и проснулся тока для ПЛИО.
Это очень "исторично", да=)
Цитата:
Ну так это ж вроде, как исключение из правил, насколько я помню)
Исключения всегда бывают
Исключения могут быть, если они сюжетно обоснованы. Как сюжетно обосновано это у Мартина?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 11.04.2018 в 00:47.
Ответить с цитированием
  #1027  
Старый 11.04.2018, 15:52
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,773
Репутация: 335 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
стрельцы служилое сословие, казаки служилое сословие.
И стрельцы и казаки это - ополчение.
Стрельцы ополчались на пол-года, к примеру, а оставшиеся пол-года были ремесленниками и крестьянами.
__________________
Ответить с цитированием
  #1028  
Старый 11.04.2018, 15:56
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Я же говорил не о христианстве, а о том, что было до этого - Владимир устраивал единый пантеон языческих богов. C драконами и византийцы бы Перуну молились=)
Ну так в этом то и дело, шо с драконами таргариенам и не надо было устраивать самим себе гемморой по смене религии.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Сколько оно существовало наравне с христианством? Там начиная с Миндовга распространяется католичество, и кроме него, вроде, никто из правителей не возвращался к язычеству, все крестились в православие или католичество. Уния с Польшей - 1380+, Миндовг - 1200+. Всего 200 лет (с натяжкой) "толерантности", при которой знать активно переходила в христианство. Какие могущественные вассалы в этом гос-ве были язычниками? В ПлиО Старк молится осинам, его никто не пытается обратить в истинную веру, он свободно женится на тетке с Юга, не меняя веру, его берут в десницы и т.п.
Да литовские князья вообще не парились религией. У себя деревьям молились, если княжили в русских землях принимали православие, при необходимости и католичество, ну а навещая родину могли и снова деревьям молится)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
У Дюма католики с гугенотами вовсю "дружат", не, мне нужен такой роман, чтобы как в Плио, пусть в каком-нибудь государстве тиранического тирана будет могущественный вассал, поклоняющийся макаронному монстру. Ну, серьезно это не ответ, также можно сказать - пойди в гугол и найди. Я жеж также могу утверждать, что большинство исторических романов историчней Плио, а обоснование типа, иди ищи сам=)
Ну а как ты себе это представляешь?) Ты их не хочешь читать и разбирать, а я это буду делать для тебя?) Мне вот лень)
Я, кстати, к ним и охладел из-за неисторичности еще в молодости, какда деццкий максимализм еще был)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Это очень "исторично", да=)
ну так тысячелетняя история это недоработка, я с этим и не спорю, и мирф не спорит) странно, шо ты этого не хочешь видеть)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Исключения могут быть, если они сюжетно обоснованы. Как сюжетно обосновано это у Мартина?
Я вот не вижу в этом вообще никакой трагедии)
А придирка к его происхождению высосана из пальца) так как ничего существенного, кроме указанных в мирфе статьи нету

Цитата:
Сообщение от lolnoob Посмотреть сообщение
И стрельцы и казаки это - ополчение. Стрельцы ополчались на пол-года, к примеру, а оставшиеся пол-года были ремесленниками и крестьянами
И что?) Дворянами они от этого не стали)
Но если и проводить аналогии с теми временами, то ополчение это посошная рать.
А стрельцы и казаки служилые люди)
__________________



Последний раз редактировалось Sledge; 11.04.2018 в 16:02.
Ответить с цитированием
  #1029  
Старый 11.04.2018, 16:14
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,773
Репутация: 335 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
И что?) Дворянами они от этого не стали)
Внезапно, казаки, которые охраняли города, активно переводились в дворянское сословие с момента подписания их на охрану городов в 1575 и к концу 16 - началу 17 века, служба в качестве "городской стражи":
а) наследственная.
б) служащие имеют дворянский титул.
И для этого не нужно было Моску охранять=)

Так как там, с простолюдином, командующим дартаньянами в Плио?
__________________

Последний раз редактировалось lolnoob; 11.04.2018 в 16:20.
Ответить с цитированием
  #1030  
Старый 11.04.2018, 16:20
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
lolnoob,ну так его внезапно и перевели в дворянское сословие
__________________


Ответить с цитированием
  #1031  
Старый 11.04.2018, 16:23
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,350
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Ну так в этом то и дело, шо с драконами таргариенам и не надо было устраивать самим себе гемморой по смене религии.
Почему не надо было?
Цитата:
Да литовские князья вообще не парились религией. У себя деревьям молились, если княжили в русских землях принимали православие, при необходимости и католичество, ну а навещая родину могли и снова деревьям молится
Ну, как так "не парились"? А митрополию зачем учреждали тогда? Не нужно путать "литовских князей" и одного Миндовга=) Кстати, вики говорит, что оный Миндовг себя королем называл, это к предыдущему вопросу о королевской власти.
Ну и в какую религию обратился Старк когда женился или стал десницей короля?
Цитата:
Ну а как ты себе это представляешь?) Ты их не хочешь читать и разбирать, а я это буду делать для тебя?) Мне вот лень)
Понятно как, нужно было просто написать, не просто "Плио историчней", а "Плио историчней, мамой клянус, да" и земли из горшка еще хряпнуть - тут-то я сразу и уверую. А пока нет, не верю без пруфцов-то.
Цитата:
Я вот не вижу в этом вообще никакой трагедии)
А придирка к его происхождению высосана из пальца)
От того, что кто-то видит или не видит трагедии факт-тоне изменится. А факт вопиющий и сюжетнообразующий=) Это ж не оруженосцев или конюхов у Старка посчитать и объявить что их должно быть больше=) Контраргументов не вижу.
Цитата:
ну так тысячелетняя история это недоработка, я с этим и не спорю, и мирф не спорит) странно, шо ты этого не хочешь видеть
Дело не только в "тысячелетней истории", а в том, куда это приводит.
Если бы в книгах просто присутствовала тысячелетняя история в виде легенд - ничего, на Руси вон считали от сотворения мира, а у европейских монархов считалось приличным вести родословную к Цезарю. Речь-то не об этом, а об огромном количестве неправдоподобностей для средневекового общества, под которое, по словам безответственных пиарщиков, Мартин якобы так ух как стилизирует.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 11.04.2018 в 16:44.
Ответить с цитированием
  #1032  
Старый 11.04.2018, 16:50
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Почему не надо было?
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
C драконами и византийцы бы Перуну молились=)
Ну а зачем им нужен этот гемморой?) самим себе проблем придумать, чтобы с ними потом бороться?)
драконы есть, их и так слушаются) а кто там кому молится это частное дело каждого)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Ну, как так "не парились"? А митрополию зачем учреждали тогда? Не нужно путать "литовских князей" и одного Миндовга=) Кстати, вики говорит, что оный Миндовг себя королем называл, это к предыдущему вопросу о королевской власти.
Ну так их подданные же не молились деревьям) Они и их не заставляли своим деревьям молиться. И своих древопоклонников не заставляли насильно. Ну а митрополия нужна была для укреплении власти над своими православными поддаными.
Кстати, в Орде была такая же ситуация. когда монголо-татары были в силе, они своих языческих богов тоже на руси не насаждали, а когда приняли магометанства, тоже на руси, которая входила в их владения, его не вводили) Тк этот гемморой сам ради процесса никому не нужен)

По Королю) Тут главное не то, как себя кто называет, а главное признают ли соседи этот титул)
у польских королей вон вначале их правления император отбирал этот титул и им приходилось за него бороться)
Императорский титул признали за царями россии не сразу и др и пр)
__________________



Последний раз редактировалось Sledge; 11.04.2018 в 16:55.
Ответить с цитированием
  #1033  
Старый 11.04.2018, 17:08
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,350
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
Ну так их подданные же не молились деревьям) Они и их не заставляли своим деревьям молиться.
"Они" это кто? Один Миндовг, что ли? Там один язычник был князем вроде и тот правил 2-3 года, кого бы он успел заставить.
Хотя вру, не один.
Но это не меняет главного, они меняли религию потому что этого хотели их соседи. Т.е. это естественно, что люди больше доверяют единоверцу.
В ПлиО никто о такой конверсии и не заикается. Поэтому ВКЛ не подтверждает "историчность" ПлиО, а наоборот - опровергает. В ВКЛ осинолюб Старк сперва принял бы "католичество" ради жены, потом "православие" ради поста десницы, а потом его сын бы порвал с христианством, выступая против короля Джофри.
В Плио ничего такого и близко нет, так что где ВКЛ, а где ПлиО.
Цитата:
Тут главное не то, как себя кто называет, а главное признают ли соседи этот титул)
Сам Папа римский же признал. Что это за диверсия такая против литвы?=)
Цитата:
Ну а зачем им нужен этот гемморой?) самим себе проблем придумать, чтобы с ними потом бороться?)
Какой это геморой, когда одни плюсы?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 11.04.2018 в 17:24.
Ответить с цитированием
  #1034  
Старый 11.04.2018, 17:41
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
Shkloboo,литовцы у себя дома молились своим языческим богам, православные своему, никто насильно не насаждал веру свою, с теми кто насаждал (тевтонцами) с тем воевали)
так что насаждение веры было вовсе не обязательным в средневековье)

В ПЛИО все эти танцы вокруг религии начинаются как раз с действием романа. тут и фанатики семерых, тут же и фанатики огнепоколнники и тут же воинствующие викинги язычники
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Сам Папа римский же признал. Что это за диверсия такая против литвы?=)
к моменту объединения с польшей не было у литовских государей королевского титула) Ну а тот что был когда то это исключение из правила)
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Какой это геморой, когда одни плюсы?
Самому развязать религиозную войну, если налоги и так платят и власть признают?)
__________________


Ответить с цитированием
  #1035  
Старый 12.04.2018, 14:07
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,350
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
так что насаждение веры было вовсе не обязательным в средневековье
Не о насаждении речь, а о том, что религия распространяется. Тем более, когда в одном королевстве живут. Тем более, когда так долго.
Литва тут не аргумент, потому что там просто не успели покрестится за 50 лет. Также можно и Русь как "аргумент" привести, тоже не сразу все покрестились и после Ольги правил язычник Святослав=)
И опять-таки, "ВКЛ-ный" Старк бы "покрестился" ради поста десницы, у нашего Старка об этом даже не спрашивали, так что где ВКЛ и где Плио.
Цитата:
Самому развязать религиозную войну, если налоги и так платят и власть признают?
При чем тут религиозная война? Люди в твою религию обращаются сами, если им выгодно. Византия на Русь с войной религиозной ходила?
Ответить с цитированием
  #1036  
Старый 12.04.2018, 14:51
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
Shkloboo,ну так она и распространяется. Храмы семи есть на севере.
Чейто сразу не аргумент?) не 50, а 150 лет крестили и то для этого были причины. У мартина агрессивные религии появляются тока к началу действия плио.
Таргариенам с их драконами вообще не надо было религией заморачиваться.
А вообще до христианства все языческие религии худо бедно уживались.
Ну если уж приводить Русь как аргумент, то ее монголы тоже не заставляли переходить поголовно в тергрианство, а потом в мусульманство. все ограничилось выплатой дани и проявлением покорности.
А то если следовать твоей логике то обязательно надо было веру менять, только ради того, чтобы поменять) тогда бы и монголам надо было бы насадить свою веру на руси)

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
При чем тут религиозная война? Люди в твою религию обращаются сами, если им выгодно. Византия на Русь с войной религиозной ходила?
ну так и я о том же)
платят дань, войска выставляют по требованию, нет смысла заниматься этими религиозными заморочками)
__________________


Ответить с цитированием
  #1037  
Старый 12.04.2018, 15:11
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,773
Репутация: 335 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
тогда бы и монголам надо было бы насадить свою веру на руси)
Во первых, нельзя насадить то, чего нету=)
Поэтому, большая часть "монголов" приняла ислам, кроме тех, кто были буддистами. В процессе принятия ислама, "монголы" пересрались и результатом стало то, что для того, чтобы успеть насадить свою веру на Руси, у них было слишком мало власти и времени. (А вот в Крыму вполне себе насадили).
А вот Московское царство вполне себе сотрудничало с "монголами", вплоть до включения последних в свою аристократию, но при условии перехода в православную веру.
Одним из таких примеров можно назвать Симеона Бекбулатовича.
__________________
Ответить с цитированием
  #1038  
Старый 12.04.2018, 15:31
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
lolnoob,
да была у них какое-то тенгрианство)
Ну насчет того, шо они там прям пересрались именно из ислама это все оченно сильное преувеличение)
на руси вот давно уже одну религию насадили, но там никто и не переставал сраться)
ну а относительное веротерпимость московского царства это от того, шо оно и было правопреемником этой самой орды)
велосипед там не изобретали)

ну а времени было предостаточно у османов, но они чета тоже не насадили свою религию везде, зато вот испанцы за более короткое у себя всех некатоликов к ногтю прижали, так шо везде по разному)
__________________



Последний раз редактировалось Sledge; 12.04.2018 в 15:35.
Ответить с цитированием
  #1039  
Старый 12.04.2018, 15:36
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,350
Репутация: 326 [+/-]
Цитата:
ну так и я о том же)
платят дань, войска выставляют по требованию, нет смысла заниматься этими религиозными заморочками
Не о том же, а о другом.
Русь приняла христианство, потому, что это выгодно. Так и Византия приняла бы перуна, если бы у Владимира появились драконы. Потому, что это стало бы выгодно уже Византии. Поэтому, при наличии у тиранического тирана драконов, Старкам выгодно было бы переходить в его религию.
Это не "заморочки", а логичный процесс, исторический, кстати, с которым у Мартина туго.
Цитата:
У мартина агрессивные религии появляются тока к началу действия плио.
У мартина единое королевство существует задолго до начала действия и там на минуточку, даже есть верховный септон, или как там его, аналог папы или патриарха. При чем тут агрессивность религии? Русь крестили крестовые походы? Владимир - агрессивный грек завоеватель?
Цитата:
А вообще до христианства все языческие религии худо бедно уживались.
Неужто и распространения римской культуры и религиозных практик по территории империи не было?
Цитата:
А то если следовать твоей логике то обязательно надо было веру менять, только ради того, чтобы поменять) тогда бы и монголам надо было бы насадить свою веру на руси)
Если следовать логике исторических примеров, то в ВКЛ религию меняли из-за необходимости, татарские дворяне принимали христианство, переходя на службу в Москву, и только у Мартина осинолюб Старк ничего менять не думает, а общество этого и не требует=) Потому что где Плио и где историзм.
Цитата:
ну а времени было предостаточно у османов, но они чета тоже не насадили свою религию везде, зато вот испанцы за более короткое у себя всех некатоликов к ногтю прижали, так шо везде по разному
Что значит "везде"?

Последний раз редактировалось Shkloboo; 12.04.2018 в 15:45.
Ответить с цитированием
  #1040  
Старый 12.04.2018, 15:53
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,125
Репутация: 387 [+/-]
Shkloboo, чет мне надоело переливать из пустого в порожнее, заглянул в вики)
Цитата:
После религиозных войн, которые длились веками, две религии пришли к сосуществованию, хотя иногда это давалось непросто. Южнее Перешейка в Старых Богов веруют только в некоторых семействах, происходящих от Первых Людей
Цитата:
в книгах
Вера в Семерых преобладает к югу от Перешейка, а вера в Старых Богов — к Северу. Как сказано в книгах, из этих двух правил есть исключения. На юге Вестероса есть несколько больших и малых благородных домов, которые поклоняются Старым Богам. Среди них, например, дом Блэквудов. Также несколько лет назад дом Мандерли был изгнан с Простора и переселился на Север. Они продолжили поклоняться Семерым, и это не помешало им наладить дружеские отношения с соседями. Также леди с юга, которые вышли замуж за лордов с Севера, продолжают поклоняться Семерым. К примеру, из-за этого Эддард Старк во имя своей любви к Кейтилин построил в Винтерфелле маленькую септу, чтобы там могли молиться его жена и ее слуги и придворные, которых она привезла с собой.
Ну в общем были там твои любимые религиозные войны) Просто одну религию не удалось насадить, решили существовать с двумя)
__________________


Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война в средневековье, джордж мартин, интриги, средние века, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:35. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.