Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #1001  
Старый 10.04.2018, 09:55
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,611
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Sledge Посмотреть сообщение
ну если придираться к мирфу, то мну тоже не нравится шо они причисляют камшу и мартина к исторической фентезе)
А какие тогда романы причислять к этому жанру?
Ответить с цитированием
  #1002  
Старый 10.04.2018, 11:16
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,302
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
да в любом романе про язычество, тк никто не знает как там тогда молились и все эти сцены есть историческая реконструкция)
Вся кельтология про друидов это такая же фантазия как у мартина) Не говоря уж там о каких нить там пруссах) или печенегов с половцами)
Ну, во первых, мы говорим о средневековье, а во вторых - мы говорим не о том, что это должно выглядеть так, как это было на в самом деле, потому что машины времени у нас нет (и тем более нет способа попасть в Вестерос). Речь идет о том, что для того чтобы говорить об похожести на исторический роман, нужно соблюдать некую степень правдоподобия.

У Мартина в едином королевстве люди тысячелетиями живущие вместе молятся разным богам, и никого это не смущает. Старк молится осинам.

У того же Вальтера нашего Скота, англичане и французы (норманы) молятся одному богу, потому что живут относительно рядом и религия с культурой имеют свойство распространятся и это правдоподобно.
Лорд молящийся осинам, в государстве, где молятся преимущественно не осинам - нет.

У Мартина гарнизоном столицы руководит простолюдин. Это неправдоподобно. У Дюма королевскими мушкетерами руководит дворянин. Это правдоподобно. Потому что как может человек руководить гарнизоном, если любой дартаньян может его безнаказанно выпороть на конюшне?

Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
А какие тогда романы причислять к этому жанру?
Не знаю, может произведения Сапковского о Рейневане. Кстати, они выглядят (по крайней мере первая книга) поисторичней мартиновских, хоть автор и изрядно добавляет фэнтезийных элементов.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 10.04.2018 в 11:19.
Ответить с цитированием
  #1003  
Старый 10.04.2018, 11:19
Аватар для GAN
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,252
Репутация: 177 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для GAN
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Потому что как
А Конан - король Аквилонии и варвар при этом, в классическом произведении, - это реалистично, возможно?
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #1004  
Старый 10.04.2018, 11:22
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,302
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
А Конан - король Аквилонии и варвар при этом, в классическом произведении, - это реалистично, возможно?
Конан - это фэнтази, на историчность не претендует и не позиционируется (своими добровольными пиарщиками) как "исторический роман про выдуманный мир".
Ответить с цитированием
  #1005  
Старый 10.04.2018, 11:26
Аватар для GAN
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,252
Репутация: 177 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для GAN
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Конан - это фэнтази, на историчность не претендует и не позиционируется (своими добровольными пиарщиками) как "исторический роман про выдуманный мир".
Верно.
Хотя историчности там как раз много: начиная с профессий персонажей и заканчивая географией.
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #1006  
Старый 10.04.2018, 11:30
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,302
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Хотя историчности там как раз много: начиная с профессий персонажей и заканчивая географией.
Ну, география там я бы не сказал, что историчная, скорее она сильно упрощенно-мифическая - со злыми викингами на севере и злыми египтянами на юге.
Впрочем, это обсуждение для другой темы.
Ответить с цитированием
  #1007  
Старый 10.04.2018, 11:32
Аватар для GAN
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,252
Репутация: 177 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для GAN
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Ну, география там я бы не сказал, что историчная, скорее она сильно упрощенно-мифическая - со злыми викингами на севере и злыми египтянами на юге.
Впрочем, это обсуждение для другой темы.
Да вроде достаточно близка к реальной.
А у Мартина ближе?
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #1008  
Старый 10.04.2018, 11:46
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,302
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Сообщение от GAN Посмотреть сообщение
Да вроде достаточно близка к реальной.
А у Мартина ближе?
Ну, если отбросить тот факт, что феодальная Аквитания соседствует с викингами И Древними египтянами с пиктами из каменного века...



У мартина тоже есть "типа викинги" и "типа южане". Правда на египтян они не похожи.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: hyboriagf.jpg
Просмотров: 46
Размер:	78.6 Кб
ID:	15711  

Последний раз редактировалось Shkloboo; 10.04.2018 в 11:49.
Ответить с цитированием
  #1009  
Старый 10.04.2018, 12:33
Аватар для GAN
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,252
Репутация: 177 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для GAN
Ты, наверное, имел в виду Аквилония?

Ну так на 100% никто и не обещал реалистичности.

К тому же мир совсем по-другому выглядел столетия назад. Это, скажем так, интерпретация прошлого.
У Мартина, как понимаю, то же самое.
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #1010  
Старый 10.04.2018, 12:52
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,302
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Ну так на 100% никто и не обещал реалистичности.
Ну, во-первых реалистичности в Конане никто не обещал ни на 100%, ни на 10%. Это фентази, которое отдаленно вдохновляемо мифами о разных древних (и не очень древних) народах.

Цитата:
К тому же мир совсем по-другому выглядел столетия назад. Это, скажем так, интерпретация прошлого.
Какие столетия, миллионы может быть? Ну и не соседствовали пикты из каменного века с викингами и египтянами, ни тысячу, ни две назад=)

Цитата:
У Мартина, как понимаю, то же самое.
Нет, у Мартина как раз "типа средневековый Вестерос" соседствует с типа арабами и какими-то южными тюрбаньщиками из античности+ кочевники.
При этом откровенно нелогичные промахи, типа тысячелетнего рейха ледяной стены, где царит религиозная терпимость к осинолюбам, древние тысячелетние династии владеют феодальными армиями в царстве тиранского тирана, а столичным гарнизоном руководит простолюдин.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 10.04.2018 в 12:57.
Ответить с цитированием
  #1011  
Старый 10.04.2018, 13:58
Аватар для GAN
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,252
Репутация: 177 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для GAN
Shkloboo, ну играет фантазия у писателя.

А соседствовали все со всеми: ещё раз, все произошли от одного корня.
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #1012  
Старый 10.04.2018, 14:36
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,302
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
А соседствовали все со всеми: ещё раз, все произошли от одного корня.
Римская империя соседствовала ли с Советским союзом? Если да, то где и когда.
Ответить с цитированием
  #1013  
Старый 10.04.2018, 14:48
Аватар для GAN
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,252
Репутация: 177 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для GAN
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Римская империя соседствовала ли с Советским союзом? Если да, то где и когда.
Ты вообще понял, что написал? И понял ли, что написал я? По-моему, нет. Тогда ЕЩЁ РАЗ: все соседствовали со всеми до этого эфемерного разделения на страны и народы. А разделение это происходило постепенно.
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #1014  
Старый 10.04.2018, 14:56
Гуру
 
Регистрация: 21.06.2010
Сообщений: 4,729
Репутация: 331 [+/-]
Офф-топ.
Цитата:
Сообщение от GAN Посмотреть сообщение
Тогда ЕЩЁ РАЗ: все соседствовали со всеми до этого эфемерного разделения на страны и народы. А разделение это происходило постепенно.
Тогда почему одни на пальмах сидят и черные, а вторые строят Колизей и белые, в то время как третии - вообще желтые? Они же соседи по палате?
Что-то тут не так.
И потом, почему же разделение - "эфемерное"? Вполне себе конкретное разделение. Четко прослеживается через всю человеческую историю.
__________________
Ответить с цитированием
  #1015  
Старый 10.04.2018, 15:58
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,302
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Тогда ЕЩЁ РАЗ: все соседствовали со всеми до этого эфемерного разделения на страны и народы. А разделение это происходило постепенно.
все это кто? у Конана Древние египтяне-стигийцы соседствуют с викингами, это не более "исторично", чем соседство СССР и Римской империи.
Потому что народам свойственно влиять друг на друга, совершать, так сказать, культурный обмен. И поэтому существующие рядом пикты с каменными топорами и аквилонцы-аквитанцы с железом, или те же викинги - это абсурд, не имеющий никакого отношения к историчности.

Опять таки, в мире Конана никакого "постепенного разделения" попросту нет. Киммерийцы, пикты, стигийцы и викинги - уже разделены. Это разные народы, с разной культурой, религией и разным уровнем развития.
Таким образом, все это про "все соседствовали до разделения" не имеет никакого отношения к миру Говарда и уж тем более - к книгам Мартина.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 10.04.2018 в 16:02.
Ответить с цитированием
  #1016  
Старый 10.04.2018, 16:02
Аватар для Sledge
Гуру
 
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 4,043
Репутация: 379 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Ну, во первых, мы говорим о средневековье, а во вторых - мы говорим не о том, что это должно выглядеть так, как это было на в самом деле, потому что машины времени у нас нет (и тем более нет способа попасть в Вестерос). Речь идет о том, что для того чтобы говорить об похожести на исторический роман, нужно соблюдать некую степень правдоподобия.
Ну так и я о том же. Степень правдоподобия у Мартина больше, чем в большинстве исторических романов.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
У Мартина в едином королевстве люди тысячелетиями живущие вместе молятся разным богам, и никого это не смущает. Старк молится осинам.


У того же Вальтера нашего Скота, англичане и французы (норманы) молятся одному богу, потому что живут относительно рядом и религия с культурой имеют свойство распространятся и это правдоподобно. Лорд молящийся осинам, в государстве, где молятся преимущественно не осинам - нет.
то что тысячилетиями это он канешна перегнул
но в средние века были и толерантные государства, в тч и в европе
Это Великое княжество литовское, где титульная нация спокойно молилась своим деревьям, а в это же государстве были и православные, и католики, а потом еще и мусульмане

Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
У Мартина гарнизоном столицы руководит простолюдин. Это неправдоподобно. У Дюма королевскими мушкетерами руководит дворянин. Это правдоподобно. Потому что как может человек руководить гарнизоном, если любой дартаньян может его безнаказанно выпороть на конюшне?
Да городской стражей и городским милицейским ополчением вполне мог руководить и простолюдин.
Это же не дворянское ополчение. Дартаньян служил в гвардейском подразделении)


Frontlander,Рейневан Сапковского, Кольца духов Буджолд, где на реальные события наложена фентезятина.
__________________


Ответить с цитированием
  #1017  
Старый 10.04.2018, 16:04
Аватар для GAN
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,252
Репутация: 177 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для GAN
Я говорил про реальную историю и про то, что было до появления привычных нам народов. По-моему, меня не слышат.
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
  #1018  
Старый 10.04.2018, 16:05
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,302
Репутация: 324 [+/-]
Цитата:
Степень правдоподобия у Мартина больше, чем в большинстве исторических романов.
Пока что это утверждение остается без доказательств.
Цитата:
Это Великое княжество литовское, где титульная нация спокойно молилась своим деревьям, а в это же государстве были и православные, и католики, а потом еще и мусульмане
И через сколько лет элита ВКЛ приняла католичество? Через тысячу?=)
Сколько существовало такое религиозное разнообразие в ВКЛ - 200-300 лет?
А сколько лет ВКЛ существовало в составе единого гос-ва под властью тиранского тирана?
Кстати, в ВКЛ активно навязывали христианскую веру язычникам по мере укрепления королевской власти. Власть Таргариенов достаточно сильна, но Старки молятся осинам и при этом они не какие-то забытые лесные язычники, с которых разве что берут дань шкурками, а одни из крупнейших лордов государства.
Цитата:
Да городским милиционным ополчением вполне мог руководить и простолюдин.
Речь не о городском ополчении - это регулярный гарнизон столицы. К ополчению и милиции никакого отношения не имеет.
Цитата:
Я говорил про реальную историю и про то, что было до появления привычных нам народов. По-моему, меня не слышат.
Тогда непонятно, какое отношение эти слова имеют к обсуждению предмета. У Говарда вполне себе есть "привычные нам" народы.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 10.04.2018 в 16:24.
Ответить с цитированием
  #1019  
Старый 10.04.2018, 16:44
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,611
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
Пока что это утверждение остается без доказательств
Ну, блин, с какого перепугу надо сравнивать творчество Мартина с историческими романами? Мартин - стопроцентный писатель-фантаст, а ПЛиО - стопроцентное фэнтези, конечно, слегка реалистичное, однако построено по лекалам фэнтези-романов. С избранными, великим злом и т.д. и т.п. Только Мартин достаточно талантливый автор чтобы не только использовать штампы, но и обыгрывать их в оригинальном ключе. Причем здесь историзм? У Мартина он и рядом не ночевал. А вся эта волшебная и мистическая бижутерия - драконы, Иные, великие зимы, магия и т.д. - костяк этого произведения, как и любого другого в жанре фэнтези.
Ответить с цитированием
  #1020  
Старый 10.04.2018, 16:46
Аватар для GAN
Мастер слова
 
Регистрация: 09.06.2014
Сообщений: 1,252
Репутация: 177 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для GAN
Shkloboo, ну изначально это было сказано, чтобы указать на причину некоторого несоответствия карты мира у Говарда реальной карте мира.
__________________
:) ;) (c) (tm)
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война в средневековье, джордж мартин, интриги, средние века, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:27. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.