|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Аниме Здесь общаются все любители аниме, манги и дорамы. |
|
Опции темы |
#721
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
__________________
Человек, который построил Эдем [фантастика\киберпанк] |
#722
|
||||
|
||||
Он бы и без Гиасса устроил все это, просто времени больше бы потратил. Где-то в сериале он об этом говорил, что Гиасс просто ускорил его планы по перевороту.
|
#723
|
||||
|
||||
Четвертая, кажется, серия. В общем, там С.С. в первый раз в доме Лелуша появляется, и Нанали принимает её за подругу старшего брата.
__________________
Человек, который построил Эдем [фантастика\киберпанк] |
#724
|
||||
|
||||
BloodRavenCaptain, честно сказать "стану богом этого нового мира" мне всегда казалось иносказанием. Возможно, и даже наверняка - Лайт упивался своей властью. Но она ему была нужна ради наказания преступников и "большого добра".
Неверно. Еще раз смотрим первую серию, и конкретно момент о "боге этого нового мира". "Большое добро" - на первом месте. И слова не расходятся с делом, как будет видно далее. Цитата:
Хотя Лелуш тоже сражался за "справедливость" - за "мир, в котором Нанали была бы счастлива". Но так же: а) ради мести своему отцу; б) ради все той же власти. Цитата:
"Справедливость" - абстрактное понятие. Уровень преступности - реальный показатель. И, кстати, прямое и открытое правление миром означает обладание даже гораздо большей властью над людьми, чем та, которой владел Кира. Та же самая "справедливость" под принуждением продиктованного сверху закона.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 27.03.2011 в 22:43. |
#725
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тут, видимо, нужно отметить, что четкого плана по изменению мира авторы "Тетрадки" не описали, потому трудно сказать, что же имел в виду Кира под Богом. Но, исходя из его характера, бескомпромиссности, ужасающего, потрясающего воображение юношеского максимализма с бесконечной верой в собственную правоту ("Вы все идиоты. Никому из вас меня не понять..."), можно сказать, что ничего хорошего мир не ждало. Лайт даже пустил в расход собственных союзников, фактически, воспользовался их жизнями - хладнокровно, без колебаний. На горе Нарита, в первом сезоне Code Geass, Лелуш точно так же поступил с Орденом Черных Рыцарей, фактически, заставив их сражаться с британцами. Однако, после этого он раскаивался - он понимал, что это жертвы и принимал их, уважая решения подчиненных под своим командованием, хоть и не всегда доверяя им. И, наверное, главный момент: Лелуш был прекрасно интегрирован в общество. У него были друзья, он знал людей, их мысли и желания. Он мог понять, что для них будет лучше, а что нет. Лайт же - одинокий психопат, который собирался менять мир согласно СОБСТВЕННЫМ понятиям о его правильности. То есть, об объективности здесь вообще никакой речи не может идти. Он об этом раскаивался, но "для пользы дела же". Лайт использовал людей без всякого зазрения совести. Мы все еще говорим о его человечности? Цитата:
О захвате власти: так как раз убийство преступников было простейшим способом захватить власть. Показать толпе, что он "бескорыстный слуга народа", полезный намного больше, чем все полицейские, бюрократы и президенты вместе взятые. Чистейший, незамутненный пиар-ход, который Лелуш, кстати, тоже освоил. Привлечь на свою сторону как можно больше людей. И да, Лелуш стремился к власти, чтобы изменить мир ради сестры. И он знал, что это действительно будет в пользу, потому что в нем было больше человечности, чем в десятке Лайтов вместе взятых. Как может одиночка судить о счастье толпы, если никогда не являлся её частью?..
__________________
Человек, который построил Эдем [фантастика\киберпанк] Последний раз редактировалось BloodRavenCaptain; 27.03.2011 в 23:52. |
#726
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
*Захлебываясь пафосом* А как же ценность отдельной личности?
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. |
#727
|
||||
|
||||
Цитата:
А ты знаешь, чем именно она не идеальна? Она не идеальна тем, что тюремный срок никого не пугает. Тюрьмы - это нормальная среда обитания для уголовников, смесь частного пансиона, оздоровительного центра и университета. Все ради "гуманности". Но не зря власти некоторых стран сохранили у себя смертную казнь за тяжкие преступления. Так вот, от судебной системы этих стран система Ягами Лайта отличается только одним: уличенный преступник гарантированно будет наказан. Что же касается "страха" - все мы боимся "сделать что-то не так"/ Если мы делаем иначе - нас наказывают. Цитата:
Знаешь, а ведь гуманисты и либералы целиком и полностью за подобную практику. Сейчас вот они "убивают плохих, чтобы те не убили хороших" в Ливии. Тем же самым занимался Лелуш. Солдаты на службе Британии что, все поголовно были монстрами? Мне непонятна твоя двойная мораль. Почему-то за одинаковые деяния ты оправдываешь одного и осуждаешь другого. Главным образом основываясь на личных привязанностях. И последнее: Цель оправдывает средства. Не вижу разницы в "оценке" своих планов Лайтом и Лелушем, если в конце концов эти планы реализовывались. Вот, собственно, о чем оба эти аниме. И "Сode Geass" - тоже.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 28.03.2011 в 08:01. |
#728
|
||||
|
||||
BloodRavenCaptain,
Argumentator, Знаете, чтобы вы оба не говорили, оба они, и Лелуш и Лайт, порядочные сволочи, но самое интересное в том, что в зависимости от точки зрения, взглядов на мир и т.д. можно оправдать обоих, а можно осудить, причем оба варианта будут логически обоснованы и по-своему правильны. Это-то и классно, не правда ли? Начнем с Лелуша. Извините, но он правда эгоист тот еще. Что бы Вы не говорили, BloodRavenCaptain, но спасение мира от злой Британской Империи шло в планах Лелуша постольку поскольку без разрушения существующего политического порядка в стране "Счастье Нанали. Version Lelush" было бы невозможно. Рассмотрим причины подвигшие Лелуша на это все. Он подросток-максималист тяжело обиженый в детстве (для тех кто не понял это НЕ сарказм), который хочет всемирной справедливости и всеобщего счастья (извините, а кто не хочет). Подсознательно понимая, что быть эгоистом - плохо, он решает, что это нужно его сестренке, которая и так вполне счастлива (sic!). Тут ему еще перепадает Гиасс, и ребенка от сознания собственной значимости, крутоты и всесилия понесло. Он как-то забыл, что кроме него то, что он задумал, мало кому нужно, на самом деле... А дальше война, крофф, мясо, и очень мало всеобщего счастья в конце второго сезона, когда Лелуш наконец протрезвел, понял, что натворил и красиво сделал себя всеобщим врагом. Молодец, да. Самый лучший его поступок, по-моему. Так как это все-таки тема об аниме "Code Geass", и разбор Лайта слегка офф-топик, то его вы можете найти по ссылке http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...postcount=1204 Или в теме "Death Note / Тетрадь смерти Осторожно, СПОЙЛЕР!"
__________________
У меня осталось около трех месяцев, чтобы превратить себя в ответственного взрослого человека. Знаю, звучит безнадежно, но я попробую!))) Последний раз редактировалось Jurine; 28.03.2011 в 12:44. Причина: очепятки |
#729
|
|||||||||||||
|
|||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Имена преступников выкладывали в сеть. Во второй серии показывают ту самую девочку, которая пугает парочку молодых людей, и фан-сайт Киры, на котором могут выкладывать имена знаменитых преступников, дабы облегчить своему кумиру работу. Ценность отдельной личности против личных свобод каждого человека? Хм. Вы слышали о Нулевом Законе? Вот это вообще что сейчас было? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И да, план Лайта провалился. К счастью. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстаааати. У Лайта таковой был? Не нужно мне тут фраз про заниженную преступность, Зеро тоже поднял самосознание многих наций и поднял их на борьбу. Другое дело, что это было частью пиара, как уничтожение преступности у Лайта. Цитата:
Цитата:
В общем и целом говоря, проблема не в методах, а в моральных установках. Лайт старался для всего мира, но и про себя не забывал - бог нового мира же! Лелуш - для сестры, но в результате оказалось, что счастье всего мира важнее. И да, он все-таки отомстил своему отцу, но тут есть один очень интересный нюанс: когда Лелуш осознал, что же на самом деле произошло, сложилось так, что месть-то на самом деле была беспочвенна. Но выясняется, что у Чарльза есть свой план по изменению мира, и он ведет в тупик. Лелуш устраняет Императора уже не потому, что просто хочет отомстить - здесь возникает конфликт интересов. Так что нельзя сказать, что все было лишь ради мести - как мы видим в конце, все-таки это было ради улучшения мира. P.s. Наверное, приведу последний аргумент, почему это аниме мне так сильно понравилось: после его просмотра не остается привкуса разочарования, будто бы тебя где-то кинули.
__________________
Человек, который построил Эдем [фантастика\киберпанк] Последний раз редактировалось BloodRavenCaptain; 28.03.2011 в 21:12. |
#730
|
||||
|
||||
BloodRavenCaptain, я внимательно читаю ваши посты. И я не повторяю ваши мысли. Просто по-другому расставляю акценты.
Еще раз о "стать богом". Это не означает управление всем миром, диктатуру Киры. Это означает почитание. Преобладание твоего мнения. Формирование сознания людей. Но, главное (!!!), "стать богом" - значит "сотворить новый мир" (кардинально изменить старый мир к лучшему), как Бог (согласно Торе, Библии или Корану) сотворил наш мир. Такова моя трактовка. Это было мнение, что Лелуш тоже меняет мир "в соответствии со СВОИМ представлением о справедливости". К слову, я никакой "справедливости" в действиях Лайта вообще не вижу. Вижу только эффективность. Условно: "Пускай я убью десятки, или даже сотни тысяч, пускай на десять преступников погибнет один невиновный, лишь бы мир стал безопаснее для честных людей." Цитата:
Далее. Да, Кира привлек на свою сторону людей. Но привлек он их не целенаправленно. Никаких пиар-акций не проводил. Просто убивал преступников, что было заявлено им как основное средство для построения нового мира - еще в первой серии. А вот Лелушу приходилось целенаправленно вовлекать массы народа в свою организацию. Цитата:
Великолепная интерпретация! Т.е. ради счастья сестры можно убить десятки, если не сотни тысяч людей, а ради того, чтобы изменить мир в лучшую сторону - нельзя? Условно: "Пуская я развяжу кровавую войну, грозящую перерасти в мировую, лишь бы Нанали была счастлива". Ну ей-богу, тебе самому не смешно? А вот это - точно. Лелуш мерзок. Лайт мерзок. Сталин был мерзок. Гитлер был мерзок. Черчилль был мерзок. Рузвельт был мерзок. Наполеон был мерзок. Карл Великий был мерзок. Александр Македонский был не менее мерзок. И так далее. Но. Историю пишут победители, и история судит по результатам. Результат деятельности Лайта мог бы быть великолепен. И не надо говорить о "страхе", не надо. Разница только в том, что часто неэффективный страх перед наказанием от Бога или (почему-то многих не слишком пугающим) тюремным сроком был бы заменен вполне реально обоснованным страхом перед Кирой.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 28.03.2011 в 21:20. |
#731
|
||||||
|
||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
вот этим вы меня почти убедили. Но я остаюсь при своем - план Лелуша был намного лучше и продуманнее.
__________________
Человек, который построил Эдем [фантастика\киберпанк] |
#732
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Пожалуй, так. Именно в этом его вина. И именно поэтому мне его жаль. К слову, может быть, я невнимательно смотрел, но что-то не заметил у Лелуша никакой long-term strategy. Возможно, она существовала, но ему (как и Лайту) все время приходилось импровизировать, вытаскивая свою организацию из неприятностей и внося коррективы в осуществляемые действия непосредственно по ходу. Он многого не предугадал. Во многом ему повезло (главным образом с людьми)... о "превосходстве плана" говорить сложно. Тем более - другой мир, другие начальные условия.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 28.03.2011 в 22:41. |
#733
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
И да, я в первую очередь говорил о том, что от Лайта меня коробит как от человека. У него вместо сердца чистейшая математика, без каких-либо человеческих чувств.
__________________
Человек, который построил Эдем [фантастика\киберпанк] |
#734
|
||||
|
||||
Ах. об этом. Никаких гарантий. Как у судебной системы. Опять же, Лайт не нес справедливость. Справедливость вообще - странная и неоднозначная штука. Лайт пытался добиться не справедливости, но порядка. Устрашением. И у него это получалось. Ценой весьма скромных жертв (явно более скромных, чем без его участия, с учетом пострадавших от преступлений, и не забывая о том, что снижение уровня преступности уменьшает число невинно осужденных).
Шнайзель не получил бы шанса, не начни Лелуш войну. А Император... Ну да. Он бы победил. Потому что Лелуш не узнал бы о его плане. И мир стал бы другим (хотя и не очень понятно, каким, но вполне возможно что лучшим).
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#735
|
||||
|
||||
Цитата:
Это почему же? Цитата:
Ну ладно, убедил - Лайт не такой уж злодей, каким я его видел поначалу после просмотра сериала. Но меня все еще напрягает эта фраза про "Я стану..." И потом, мы все же не знаем, что намеревался делать Лайт дальше, если бы победил. Не взял бы он власть в свои руки? Не попытался бы стать единоличным правителем всего этого котла? Учитывая его характер и темперамент, однажды попробовав вкус власти, он вряд ли бы смог от нее отказаться ради блага общества (если бы того потребовали условия), как это сделал наш молодой 99-ый Император.
__________________
Человек, который построил Эдем [фантастика\киберпанк] |
#736
|
||||
|
||||
Император намекал на объединение всех в одну сущность разума - это как если бы в одном человеке находился бы разум всей расы. Кстати, похоже на суп LCL.
|
#737
|
|||||
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Все зависит от цели и средств. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне нравится эта идея. Возможно, погрешности перевода. Он эту общественность спросил? Подошел к каждому на планете, задал вопрос, записал ответ и проанализировал статистику? У меня вопрос. Почему он этого не сделал? Мне кажется, "мирская" власть ему не нужна. Нужна именно божественная, власть над умами.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. |
#738
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Возможно, не успел. -_- Я как раз говорю про то, что бы он делал ПОСЛЕ того, как одержал победу. Читай внимательней.
__________________
Человек, который построил Эдем [фантастика\киберпанк] |
#739
|
||||
|
||||
Цитата:
Поднять восстание, которое и так было готово разгореться, с помощью популистских лозунгов - одно, а вот знание о нуждах простых людей и тем более знания о том, как эти нужды удовлетворить - другое. У Киры тоже было много последователей, хотя Лайт был замкнутым.
__________________
С утра мы надеваем чью-то маску, В теченье дня меняем мы ее. И для себя, и для других творим мы сказку, Забыв совсем лицо свое. |
#740
|
||||
|
||||
Я просто высказывала свое мнение..))) Если оно у нас совпадает, так это ж прекрасно, нэ?
Э? О_о... По-моему, до того, как Лелуш начал действовать Императору было глубоко все равно и на Нанали и на Лелуша, так что жила бы себе девочка долго и счастливо... О_О.... Цитата:
Лично для меня месть - самая паршивая причина для того, чтобы начинать войну... Более чем уверена, что Нанали в начале сериала, в первой серии, гораздо счастливее, чем к концу. Мог бы, а кто спорит? Только вот, увы, не стал... +1!
__________________
У меня осталось около трех месяцев, чтобы превратить себя в ответственного взрослого человека. Знаю, звучит безнадежно, но я попробую!))) |