Вселенные фантастики и фэнтези. Вопросы и ответы

[Чибис]

магическая энергия очень дорогое удовольствие, которое приходится накапливать.и тратить её на такие цели как управление големом неумно. хуже чем оснащать танки атомными энеретическими установками.
лучше использовать ресурсы для создания ядерной бомбы. так же и в случае с големом. если принять за основу то что, голем действует за счёт неиссякаемого источника энергии, для существования которого не требуется никаких затрат-получится очень жирно! в таком случае лучше наделать каменных драконов или скажем гигантских медведей/воргов. пользы будет намного больше. маг который забавляется большой каменной куклой, попусту расходуя ману, не принесёт армии или государству большой пользы.

[Silver Fox]

Сообщение от Чибис

Магическая энергия очень дорогое удовольствие, которое приходится накапливать.

С чего вдруг. Абстрактно больше говорить не хочу. Уточняйте сеттинг или мысли.

Сообщение от Чибис

Хуже чем оснащать танки атомными энергетическими установками.

Неудачный пример. Могли бы, уже оснастили бы. Подводным лодкам это не помешало. Дело в целесообразности.

Сообщение от Чибис

Если принять за основу то, что голем действует за счёт неиссякаемого источника энергии, для существования которого не требуется никаких затрат-получится очень жирно!

Почитай Страуда. "Глаз голема". Или поиграй в Драгон Эйдж. Или почитай D&D. Дело не в неиссякаемом источнике. Голема обычно трудно создать. Но уж если создал, он себя оправдает.

Сообщение от Чибис

пользы будет намного больше.

Для охраны лабораторий они не нужны. Дракон - излишество. Медведь, куда не шло. Но проблемы в анимации. Ты анатомию медведя глянь. И представь его сделанным из камня...

Сообщение от Чибис

Маг, который забавляется большой каменной куклой, попусту расходуя ману, не принесёт армии или государству большой пользы.

Страуд с вами не согласен. Маги это в той или иной мере индивидуалисты. Доверять они не могут на 100% никому. А голем надежный страж. Он тебя так просто не предаст. К тому же в подземельях он очень эффективен. Как и внутри зданий.

[Aster]

Сообщение от Чибис

в таком случае лучше наделать каменных драконов

И чем же? Вот уж где энергии будет тратиться! Это ж каменное чудо еще заставить полететь надо.
Сравнивать эффективность разных существ разумно в рамках конкретной вселенной. Иначе это разговор ни о чем.

[Чибис]

в пользу довода о том что магическая энергия тратится и накапливается могу привести только примеры игр: Warcraft, Кольцо Власти.скорее всего не очень удачные примеры. тем не менее "изобретатель" маны Ларри Найвен видел её как невозобновляемый природный ресурс.
в любом случае, если для производства магических заклинаний не требуется какая либо энергия то, магии в мире будет очень много. и использоватся она будет очень часто и с её помощью можно будет создавать не то что големов а каменных мамонтов.должны быть какие то рамки ограничивающие волшебство чтобы не сделать его слишком лёгким.
основная мысль: зачем делать человекоподобное создание, когда подобие животного может лучше решить те или иные задачи?
летающий корабль передвигающийся в воздухе с помощью магии- боевая единица которая, намного полезнее голема.

[Volkov. Alex]

Сообщение от Silver Fox

Голем по сути амулет, зачарованный механизм на самоподзарядке. .

С механизмом то как раз всё значительно проще. Если это голем механический то энергии ему нужно меньше. Ведь все конечности и так могут двигаться. А тут надо заставить двигаться гранитную глыбу. Причем не просто катится или там летать, а повторять движения человека и при этом не разрушаться, а это значит больше энергии, значительно больше.
Самоподзаряжающийся артефакт конечно хорошо , но для продолжительной деятельности он должен быть ну очень вместительным. Либо голем долгое время должен находится в покое.
То есть как раз о чем говорили выше, сторож, охранник идеально. Для боевых действий накладно и нерентабельно.

[Silver Fox]

Сообщение от Volkov. Alex

А тут надо заставить двигаться гранитную глыбу.

Шарниры можно использовать.

Сообщение от Volkov. Alex

То есть как раз о чем говорили выше, сторож, охранник идеально.

Ну, а я о чем!)

Сообщение от Volkov. Alex

Для боевых действий накладно и нерентабельно.

Для долговременных боевых действий может быть. А вот в качестве ударной силы, вполне. Например, если надо выбить войска врага из тоннеля. Голем, как бронепоезд будет легко прокладывать себе путь вперед. А войска сзади поддерживать его огнем. Опять же. Он может действовать там, где простые солдаты ничего поделать не могут. Например в горящем лесу. Или задымленном тоннеле. Под водой. В условиях применения нежити насылающей ужас. И т.д. Так, что вопрос только в целесообразности применения. Стоит ли овчинка выделки или лучше придержать голема на будущее.

Сообщение от Чибис

невозобновляемый природный ресурс.

Ле Гуин, Джордан, Лукьяненко, Громыко, Гудкайнд и т.д. и т.п. не считали магию не возобновляемым ресурсом. В Варкрафте мана возобновляемый ресурс. В определенной степени. Вов тому пример.

Сообщение от Чибис

в любом случае, если для производства магических заклинаний не требуется какая либо энергия то,

Она требуется. Просто ты не понял о чем речь. Чтобы создать голема не нуждающегося в подпитке, нужно быть мастером, уникальным специалистом по анимации неживой материи. И выполнить труднореализуемые условия. Поэтому големов не бывает обычно много.
А то, что ты там написал про применение магии, также весьма трудоемко и требует истинного мастерства. Поэтому много летающих кораблей, в рамках сеттинга, обычно не бывает.

[Чибис]

об этом и речь- о доступности магической энергии, затратах на её получение и возобновление.
то-есть: если маг.энергия легкополучаемый и возобновляемый ресурс наподобие самогона:-) то, применять саму магию можно в очень широких масштабах для самых разнообразных целяей. если же маг. энергия- конечный продукт сложного "технологического" процесса то, применять её следует разумно в особо сложных случаях.
опять же вопрос: зачем делать боевого робота человекообразным? посмотрите на современных боевых роботов-от человеческой схемы передвижения нет ничего.
а для действий в подземельях, горах и другой сложной местности и условий, паукообразные или животнообразные создания намного полезнее.
давайте представим схватку в туннеле определённого размера, между каменными големом и медведем, одинаковых размеров, массы и т.д. очевидно что боевые показатели медведя как бойца будут намного выше чем голема.
маг создающий боевую машину "по образу и подобию", скорее всего мало знаком с военным ремеслом и руководствуется собоственными представлениями об этом.

[Silver Fox]

Сообщение от Чибис

то-есть: если маг.энергия легкополучаемый и возобновляемый ресурс наподобие самогона:-) то, применять саму магию можно в очень широких масштабах для самых разнообразных целяей. если же маг. энергия- конечный продукт сложного "технологического" процесса то, применять её следует разумно в особо сложных случаях.

Суть не в магии, а в мастерстве мага. Что проще ядерную бомбу сделать или велосипед? Вот и тут так. У большинства нормально анимировать просто не получиться. Навыка не хватит. А если умеешь, то почему нет?

Сообщение от Чибис

маг создающий боевую машину "по образу и подобию", скорее всего мало знаком с военным ремеслом и руководствуется собоственными представлениями об этом.

Маг создавший такого голема скорее всего вообще не обязан воевать. Он как элитный хирург, будет всегда нарасхват, а претензий никто и предъявить не сможет.

Сообщение от Чибис

очевидно что боевые показатели медведя как бойца будут намного выше чем голема.

Обоснуйте пожалуйста ваши доводы. Подробно. Мне это не очевидно. Может мы разные модели каменного медведя представляем.

[Чибис]

суть прежде всего в источнике энергии необходимой для производства магии.для сравнения: двигатель внутр. сгорания работает за счёт бензина(магия). для получения бензина (магии) требуется нефть(маг. энергия) и перераб. промышленность.
то-есть, если магию можно получить "из воздуха" хлопнув ладоши то, тогда да, всё будет зависеть от мастерства мага. интересно, магия получается "из мага", или же он черпает магию извне, из определённого источника?
что надёжнее две опоры или четыре? очевидно что четыре. если сравнить поединок человека и равной ему помассе собаке, скажем овчарки в узком туннеле кто победит? еслу уровень разума одинаковый. допустим человек массой 80 кг. и " медведь" массой 80-кг при том что медведь разумный, более чем вероятно что победит медведь. чья анатомия больше происпособлена для схваток чем человеческая. даже если брать "голые модели" человека и медведя. у медведя уже присутствует "наступательное вооружение"-когти и зубы . у человека-голема этого нет. а при применении дополнительного комплекса вооружений у големе вообще нет щансов. да и в качестве телохранителя лучше подойдёт каменная пантера а не каменный человек.

[Silver Fox]

Сообщение от Чибис

суть прежде всего в источнике энергии необходимой для производства магии.для сравнения: двигатель внутр. сгорания работает за счёт бензина(магия). для получения бензина (магии) требуется нефть(маг. энергия) и перераб. промышленность.

Вот аниматор и есть эта перерабатывающая промышленность.

Сообщение от Чибис

то-есть, если магию можно получить "из воздуха" хлопнув ладоши то, тогда да, всё будет зависеть от мастерства мага. интересно, магия получается "из мага", или же он черпает магию извне, из определённого источника?

Оба принципа не исключают друг друга. Такое ощущение, что я говорю по французски. И ты меня вообще не понимаешь. Да. Магия важна. Но магия это, как наука. Если ты ничего в ней не понимаешь или не умеешь ею пользоваться, то сколько бы у тебя "сырой нефти" не было, двигатель не заработает. Основываясь на легенде о Раби Леве. Основываясь на книгах Страуда. (Которые ты очевидно не читал.) Основываясь на принципе создания артефактов в мире Лукьяненко. Основываясь на сеттинге D&D. Можно сделать вывод, что не только в количестве ее вся загвоздка. О источниках магии в фентези можно было бы развернуть расширенную дискуссию. Но проблема в том, что сколько ты этого самого фентези читал? У меня складывается ощущение, что не очень много.

Сообщение от Чибис

что надёжнее две опоры или четыре? очевидно что четыре.

*В этом месте я долго смеялся* Чем очевидно? Возьмем на примере стола. Бывают столы с четыремя ножками. А бывает "колода". Просто пенек обработанный и приведенный в нормальный вид. У него одна. Так вот, скажу по секрету! Колода устойчивее. А еще намекну, что чтобы делать выводы об устойчивости, надо проводить расчеты. А не голословно кидаться словами. Или же привести хотя бы концепт моделей и сравнить их примерно. Протестировать.

Сообщение от Чибис

если сравнить поединок человека и равной ему помассе собаке, скажем овчарки в узком туннеле кто победит?

И данный довод смешон. Мы сейчас не о живых существах говорим. А о механизмах. Человек заведомо менее приспособлен, за счет отсутствия клыков, отсутствия специальных инстинктов и т.д. А вот механизм, даже в форме гуманоида, другое дело!

Сообщение от Чибис

у медведя уже присутствует "наступательное вооружение"-когти и зубы .

Которые против камня бессильны. А вот пудовые кулаки очень даже могут его попортить. Ей богу, говори мы о живых существах, я бы может согласился. Но не в случае камня. Без вменяемых доказательств, все твои доводы выглядят сомнительными.

И последний довод. Не хотел тебя расстраивать сразу....))) Все-таки хотелось понять твою логику и дождаться грамотных обоснований. Но...
Голем, по определению, существо человекоподобное. А то, что ты пытаешься описать големом быть не может.) Лень самому расписывать все подробно. Почитай:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Golem
http://www.mirf.ru/Articles/art513.htm

А то, что ты пытаешься тут описать, стоит поискать где-то здесь: http://www.mirf.ru/Articles/print388.html

Так что, честно говоря вопрос был изначально задан тобой наверно не верно!) Надеюсь больше у тебя не будет вопросов, а заодно ты узнаешь о големах много нового! Было приятно поболтать!

[Чибис]

скорее всего мы говорим на разных языках.
можно попробывать иначе: может ли маг истратить всю магическую силу и на определённое время оказаться "недееспособным"? вот что интересно. сколько и каких усилий потребуется магу для восстановления силы?
может ли маг постоянно питать энергией созданное им существо, не прилагая для этого больших усилий?
ты долго смеялся наверное оттого что тебя никогда не сбивала с ног собака небольшого размера.;-)
колода и стол; очевидно ты упустил из виду площадь опорной поверхности и массу.к тому-же это неподвижные предметы.
механизмы. очевидно что механизм шагающий на двух ногах менее устойчив чем механизм шагающий на четырёх.
пример человека и собаки приведён в качестве наглядного объяснения одинакового состава тел. в этом случае органического.
что такое голем именно это и имелось ввиду. чем создавать таких вобщем-то бесполезных "железных дровосеков", лучше создать такого же "медведя" чьи ТТХ будут выше чем у шагающих моделей. "медведь то -же разумный механиз, сравнимый по уровню разума с големом.
так условие следующее: голем и "медведь" состоят из одинакового материала, камня или механизма.
подумай- кому легче удерживать равновесие при ходьбе , голему на одной или "медведю" на двух-трёх? сколько полезной энергии будет тратиться лиш для того чтобы поодерживать голема в вертикальном положении!
в заключении этой очень познавательной дискусси- делаю вывод сугубо для себя: лучше поставить на "медведя".

[metos]

Сообщение от Silver Fox

Которые против камня бессильны.

Голем в первоисточнике сделан из глины, а это не булыжник. Не о чтобы я не согласен с вашими доводами, но колода все-таки сплошная и голем на одной ноге только прыгать сможет. И все же четыре конечности удобнее в плане скорости ( насчет устойчивости надо смотреть анатомию), которая не особо важна. Эту статую оживляют магией, то есть она делает ее пластичной для движения, что по идее делает голема уязвимым к механическим повреждениям. А вообще почему голем должен быть из глины или камня. Пусть будет железным - энергии будет легче подпитывать голема, если материал не является диэлектриком как камень. к тому же металл более устойчив к колебаниям, если голема попробуют разрушить сейсмической волной.

[Silver Fox]

Сообщение от metos

Не о чтобы я не согласен с вашими доводами, но колода все-таки сплошная и голем на одной ноге только прыгать сможет.

Да. Конечно. Я просто саму идею под сомнение ставил. А то ножками устойчивость мерить не правильно... )

Сообщение от metos

к тому же металл более устойчив к колебаниям, если голема попробуют разрушить сейсмической волной.

С другой стороны у металла тоже есть проблемы. Он легче проводит ток. Легче деформируется. Химически может быть активен... Хотя, опять же, о каком металле ведем речь...

Сообщение от Чибис

можно попробывать иначе: может ли маг истратить всю магическую силу и на определённое время оказаться "недееспособным"?

Это не мешает ведьмам у Лукьяненко создавать амулеты, зачаровывать предметы и т.д. Это уже вопрос инвестиции магии. Стоит "покупать" предмет или не стоит. С другой стороны магия восстановится, а голем так и будет служить. И их можно будет сделать много. Я не понимаю, тебя вопрос рентабельности волнует или что?

Сообщение от Чибис

ты долго смеялся наверное оттого что тебя никогда не сбивала с ног собака небольшого размера.;-)

Я долго смеялся над подсчетом устойчивости тела по количеству ножек. Мне сразу вспомнился мой профессор по физике и представилось его лицо, если бы я ляпнул такое...

Сообщение от Чибис

очевидно ты упустил из виду площадь опорной поверхности и массу

А вот с этого и надо было начинать, а не ножки считать. ;) Мне по сути без разницы, кто кого заборет. Может быть ты прав. А может и нет. Все зависит от поставленной цели. Может для атаки мишка и годиться больше. Но вот использовать гуманоида голема в качестве щита удобнее.

[Чибис]

можно определить вопрос следующим образом:
какой механизм и для чего полезнее, в виде человека или в виде животного?
если взять за основу равенство в метериале, разуме и пр.
колода и стол это- предметы неподвижные. если сделать их одинаковыми по массе, приделать шарниры на опоры, снабдить двигателем то, очевидно что шагающий стол будет иметь более устойчивую опору чем колода. к тому же для колоды понадобится прыжковый способ передвижения.

[Aster]

Сообщение от metos

Голем в первоисточнике сделан из глины, а это не булыжник.

Но у него и противники были, насколько я помню, не особо серьезные. Его целью была защита не от героев, убивающих драконов, а от суеверных горожан.

Сообщение от metos

Пусть будет железным - энергии будет легче подпитывать голема, если материал не является диэлектриком как камень.

Ну, магия все же не электричество. Сравнение немного некорректное.

Сообщение от Чибис

можно попробывать иначе: может ли маг истратить всю магическую силу и на определённое время оказаться "недееспособным"? вот что интересно. сколько и каких усилий потребуется магу для восстановления силы?
может ли маг постоянно питать энергией созданное им существо, не прилагая для этого больших усилий?

Все зависит от конкретного мира и магических законов, в нем действующих.

[Чибис]

это-да. миров- великое множество и в каждом свои законы.
возникает несколько иной вопрос: уместно ли использовать голема в военных целях, или всё таки лучше в "эстетических", в качестве слуги, охраны, работника. а для войны создать более подходящее для этого существо?

[Silver Fox]

Сообщение от Чибис

уместно ли использовать голема в военных целях,

Если окупится уместно. Честно говоря использовать в военных целях можно, что угодно. Лишь бы обстоятельства благоприятно сложились.

Сообщение от Чибис

в качестве слуги, охраны, работника.

На войне это тоже очень нужно. Особенно, когда они есть не просят и очень надежны. На мой взгляд тема исчерпала себя. Хватит уже толочь воду в ступе.

[Теос]

В общем, у меня вопрос - реально ли использование в пустыни кораблей с парусами? Когда ветер дует - корабли движуться. Или нужна магия для этого дела? (магия ветра)
Какие ограничения на конструкцию кораблей? И как они должны выглядеть? (как морские или по другому?)

[Винкельрид]

Сообщение от Теос

реально ли использование в пустыни кораблей с парусами? Когда ветер дует - корабли движуться

Ответ очевиден: если бы это было возможно и имело смысл, такие корабли были бы в нашей истории.

[Argumentator]

Теос, мне кажется, главная проблема - это песок. На чем будет передвигаться твой "корабль" - на полозьях, или на колесах? И то и другое - плохой вариант. Подойдет разве что "воздушная подушка". Т.е. без магии тут никак. Но нужна она чтобы поднять "корабль" над поверхностью земли. В этом случае, кстати, средство передвижения получится достаточно универсальное. Сможет рассекать и по равнине, и по пустыне, и по водной глади, и по льду...

Выглядеть они будут явно не как морские. Им понадобится плоское основание. Но в целом форма должна быть обтекаемой.