Беседка Креатива (январь-август 2015)

[Город Чудес]

Сообщение от Chess-man

Я смогу оценить ваше знание ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ПОНЯТИЙ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ
Или сразу признаетесь в своей лжи и беспринципности?

Ну, во-первых, мы опять имеем переход на личности, подтасовку фактов, уход от ответов - т.е. полный набор Ваших типовых методов ведения дискуссии. Или, за неимением конструктивных контр-доводов - Вам уже больше ничего и не остается?
Во-вторых, чтобы оценить мои познания, Вы должны знать не элементарные основы, причем по принципу "слышал звон"... а знать теорию вероятности и математическую статистику на сколь-либо приемлемом уровне. Поскольку, как я смог понять, слова "статистическая однородность", репрезентативная выборка" и т.д. - для вас просто пустой звук.
Допустим, Вы - шахматист... хотя, что такое шахматист - третий юношеский или международный гроссмейстер? Ну, допустим, есть у вас какой-то разряд по шахматам. Как может четырехлетний мальчик, которому отец вчера показал, какими фигурами как ходить, оценить ваши ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ знания шахмат? Он может их оценивать только на своем уровне - "дядя знает, что лошадь ходит буквой Г"...
Надеюсь, аналогия с четырехлетнем мальчик не слишком сложна для Вашего понимания...
В-третьих. Возвращаясь к приведенному примеру. Если в лесу есть бледные поганки, и Вы это знаете, но в грибах не разбираетесь... то независимо от вероятности встретить бледную поганку - да будь она хоть всего 1%, Вы не будет есть грибы с вероятностью 100%. Здесь я неявно постулирую, что Вы - вменяемый человек, а не совсем наоборот. Хотя, разумеется, точной уверенности у меня быть не может, но мы сейчас упрощаем постановку задачу.
Понимаете? Не важна числовая оценка вероятности встретить бледную поганку, но если она сколь-либо отлична от нуля - то вероятность непоедания Вами грибов из леса будет 100%.
Открою для Вас секрет, а Вы можете конспектировать. В подобных задачах из области теории вероятности важна не только вероятность наступления или не наступления того или иного события. Но еще нужно учитывать и некую целевую функцию, определяющую "значимость" для Вас того или иного события.
Допустим вероятность выигрыша в некую лотерею - 10%. Играть в лотерею или нет? Фишка в том, что нужно учитывать "весовые коэффициенты" выигрыша и проигрыша. Если вы ставите 1 рубль, а размер выигрыша - 100 рублей, то, разумеется, нужно играть и играть. Явно будете в выигрыше, хотя пример чисто гипотетический - нема дурнив.
Если вероятность встретить бледную поганку всего 1%, но результат такого события - склеить ласты, то вы не будете играть в такую рулетку.
Не так ли?
Словом, кроме прямых переходов на личность оппонента и попыток его оскорбить - других доводов уже не осталось?
Собственно говоря, ситуация - не позавидуешь. Надеюсь, Вы в шахматы играете не таком же уровне, на каком полемику ведете?
Т.е. худо-бедно какие-то комбинации знаете, какие-то книжки читали?
Хотя мне-то по фиг, сам в шахматы не игрец... ну так мне бы и в голову не пришло сыграть со своей подругой - то ли международным мастером, то ли международным гроссмейстером, не то что в шахматы, а даже и в преф... она все расклады в голове элементарно держит.

[Седой Ёж]

Ранго,

я фанат Старков

А Ланнистеры платят свои долги! Джейме и Бес- лучшие)))

[Ранго]

Сообщение от Седой

Джейме и Бес- лучшие)))

Бес мне нравится. Но Джейме - вот скажи, как отец. Представь, что у тебя есть дочь и сын близнецы. И что бы ты сказал, когда однажды пришёл домой пораньше и застукал их в одной постели? Кровосмешение всё же фи. Одно дело, когда по крайней нужде, необходимости - т.е. между двоюродными братьями-сёстрами-дядьями или ритуальное (чисто свадьба без интимных отношений) как в некоторых гос. востока, но так, с жиру? Какое же тут - лучшие? Да и на ребёнка грех руку поднимать. Я вот хоть и мизантроп, а детей не обижаю. Джейме мальчику жизнь основательно поломал. Присягу нарушил, тут уже нам не понять, но для Средневековья это худший поступок из всех возможных.

Сообщение от Mike The

Он так гармонично дополняет наш паноптикум. Словно всегда был.

да как-то не замечал, чтобы тут была одна партийная линия, чтобы её разбавлять. Хотя слово-то какое, паноптикум. Страшно подумать в какой угол меня бы задвинули, хе.

Эдвина Лю, у нас из других языков только армянский и цыганский, но говорить на них в присутствие русских неприлично. Поэтому и интересно, как живут в таких многоязычных местах.

[Cveтлана]

Сообщение от Седой

Джейме и Бес- лучшие)))

За Джейме наблюдается некое внутреннее преображение. Все-таки плен не прошел ему даром. В начале фильма он - типичный испорченный сынок богатого папеньки, которому все можно и все прощается. К 4 сезону он уже не такой испорченный и эгоистичный.

[Chess-man]

Сообщение от Город Чудес

Ну, во-первых, мы опять имеем переход на личности, подтасовку фактов, уход от ответов - т.е. полный набор Ваших типовых методов ведения дискуссии. Или, за неимением конструктивных контр-доводов - Вам уже больше ничего и не остается?
Во-вторых, чтобы оценить мои познания, Вы должны знать не элементарные основы, причем по принципу "слышал звон"... а знать теорию вероятности и математическую статистику на сколь-либо приемлемом уровне. Поскольку, как я смог понять, слова "статистическая однородность", репрезентативная выборка" и т.д. - для вас просто пустой звук.
Допустим, Вы - шахматист... хотя, что такое шахматист - третий юношеский или международный гроссмейстер? Ну, допустим, есть у вас какой-то разряд по шахматам. Как может четырехлетний мальчик, которому отец вчера показал, какими фигурами как ходить, оценить ваши ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ знания шахмат? Он может их оценивать только на своем уровне - "дядя знает, что лошадь ходит буквой Г"...
Надеюсь, аналогия с четырехлетнем мальчик не слишком сложна для Вашего понимания...
В-третьих. Возвращаясь к приведенному примеру. Если в лесу есть бледные поганки, и Вы это знаете, но в грибах не разбираетесь... то независимо от вероятности встретить бледную поганку - да будь она хоть всего 1%, Вы не будет есть грибы с вероятностью 100%. Здесь я неявно постулирую, что Вы - вменяемый человек, а не совсем наоборот. Хотя, разумеется, точной уверенности у меня быть не может, но мы сейчас упрощаем постановку задачу.
Понимаете? Не важна числовая оценка вероятности встретить бледную поганку, но если она сколь-либо отлична от нуля - то вероятность непоедания Вами грибов из леса будет 100%.
Открою для Вас секрет, а Вы можете конспектировать. В подобных задачах из области теории вероятности важна не только вероятность наступления или не наступления того или иного события. Но еще нужно учитывать и некую целевую функцию, определяющую "значимость" для Вас того или иного события.
Допустим вероятность выигрыша в некую лотерею - 10%. Играть в лотерею или нет? Фишка в том, что нужно учитывать "весовые коэффициенты" выигрыша и проигрыша. Если вы ставите 1 рубль, а размер выигрыша - 100 рублей, то, разумеется, нужно играть и играть. Явно будете в выигрыше, хотя пример чисто гипотетический - нема дурнив.
Если вероятность встретить бледную поганку всего 1%, но результат такого события - склеить ласты, то вы не будете играть в такую рулетку.
Не так ли?
Словом, кроме прямых переходов на личность оппонента и попыток его оскорбить - других доводов уже не осталось?
Собственно говоря, ситуация - не позавидуешь. Надеюсь, Вы в шахматы играете не таком же уровне, на каком полемику ведете?
Т.е. худо-бедно какие-то комбинации знаете, какие-то книжки читали?
Хотя мне-то по фиг, сам в шахматы не игрец... ну так мне бы и в голову не пришло сыграть со своей подругой - то ли международным мастером, то ли международным гроссмейстером, не то что в шахматы, а даже и в преф... она все расклады в голове элементарно держит.

А на входе была просьба рассмотреть ваш же собственный пример с точки зрения теории вероятностей.
То есть, решить этой теорией ваш же пример.

С наказанием в виде общественного порицания, в том случае, если продемонстрируете полное незнание основ теории вероятности.

Пы.Сы.
На данный момент я действующий чемпион родного города по шахматам (Население города больше 300 тысяч)

У вас сутки, чтобы доказать, что вы не лжец и мошенник.
Или откажетесь от доказательства сразу?
Напоминаю, это ваш пример.
Вам надо решить его используя методы теории вероятностей.

[Седой Ёж]

Cveтлана, Джейме просто более честен. И в чем его испорченность? А позволить лучший меч Пяти Королевств может себе многое. Это как лучший стрелок на Диком Западе))) Потеря руки и статуса лучшего мечника- вот что его преображает. Брата он любит, кстати....

Ранго, Как отец, конечно шок и трагедия... А как человек... Понять могу. Не то что сам способен, не было у меня любви к родне, но просто понять...

Присягу нарушил, тут уже нам не понять, но для Средневековья это худший поступок из всех возможных.

Роб Старк формально нарушил присяги и развязал бойню. Честь Неда кровью обернулась для семьи... Да в итоге он предатель, да еще какой... Казнен.
Сноу... Готов нарушить клятву ради мести... И в чем честь Старков осталась?
Тайвин же действует во благо семьи. И ОН против войны... Но... Так уж сложилось...

[Ранго]

Знаете, меня вот никто не заподозрит в симпатиях обоим сторонам диалога, поэтому я лицо сейчас нейтральное. И вот как нейтралу мне все эти переходы напоминают фразы в стиле "ПВП или зассал 100500!!!", "ты чо не мужик/не пацан?", "обоснуй", которые обычно употребляет категория граждан, благополучно игнорирующая литературные форумы.

Роб Старк формально нарушил присяги и развязал бойню.

минуточку, я как средневековый человек замечу, что Роб не давал присяги и поэтому нарушить её не мог.

Света, а в книге Джейме ещё и незаурядный мозг показал. В фильме все эти моменты пошли под нож. А он ведь действительно умный парень.

[Chess-man]

Сообщение от Ранго

Бес мне нравится. Но Джейме - вот скажи, как отец. Представь, что у тебя есть дочь и сын близнецы. И что бы ты сказал, когда однажды пришёл домой пораньше и застукал их в одной постели? Кровосмешение всё же фи. Одно дело, когда по крайней нужде, необходимости - т.е. между двоюродными братьями-сёстрами-дядьями или ритуальное (чисто свадьба без интимных отношений) как в некоторых гос. востока, но так, с жиру? Какое же тут - лучшие? Да и на ребёнка грех руку поднимать. Я вот хоть и мизантроп, а детей не обижаю. Джейме мальчику жизнь основательно поломал. Присягу нарушил, тут уже нам не понять, но для Средневековья это худший поступок из всех возможных.

Аристократия это те ещё извращенцы.
Прежде всего надо иметь в виду, что изначально за основу была взята Война Алой и Белой Розы с ключевыми именами фамилий.

Соответственно нам надо посмотреть на всё то разнообразие интимных отношений, что творилось в благочестивой Англии того века в семьях аристократии.
И в фильме и в романе очень чётко показано, что для старшего Ланистера его род - это единственные люди. Все, кто не принадлежат к его роду стоят на ступеньку ниже - то есть чуть меньше люди.
Те, кто менее богат, знатен и властен, чем Ланистеры - ещё меньше люди.
Не говоря уже о бедных дворянах - которые людьми не являются по определению.

Ну и не надо забывать, что все Таргариены сожительствовали друг с другом.
Обычай жить супружеской жизнью между братом и сестрой в Вестеросе - это древний КОРОЛЕВСКИЙ обычай.
Так что тут-то всё не так однозначно. Плотская любовь брата и сестры может восприниматься как священная.

Применительно к реальной истории это сожительство брата и сестры в королевской династии инков.

Морально-этические кодексы в данном произведении у всех разные.
Тем для меня шикарна именно книга. Но и сериал, упрощая весь пласт взаимоотношений центральных героев, сохраняет всё разнообразие книги.

[Ранго]

Сообщение от Chess-man

Прежде всего надо иметь в виду, что изначально за основу была взята Война Алой и Белой Розы с ключевыми именами фамилий.

7 королевств это явно Нортумбрия, Кент, Уэссекс и проч. времён до Альфреда Великого. Стена - отсылка к Риму и пиктам. Тут много из чего взято, т.е. не одна Гражданская война.

[Седой Ёж]

Ранго,

Роб не давал присяги и поэтому нарушить её не мог.

Не явиться на присягу- такой же мятеж.
Формально- Нед Старк- клятвопреступник, нарушитель присяги.
Роб Старк- мятежник против законного короля.

Интрига на то и интрига: Старки проиграли и враги законного короля))) Это факт. Как и Станнис и Ренли. Право есть только у Дейнерис))) Но его надо отвоевать... А пока "дети" Баратеоны- Ланнистеры- законнее некуда))))

[Город Чудес]

Сообщение от Chess-man

У вас сутки, чтобы доказать, что вы не лжец и мошенник. Или откажетесь от доказательства сразу?
Напоминаю, это ваш пример.
Вам надо решить его используя методы теории вероятностей.

Милый юноша, Вам не надоело извиваться ужом на сковородке?
Вроде бы даже тот самый четырехлетний мальчик из моего примера про шахматы понял, о чем я толкую... Что иногда 1% может весить больше 99%.
Давайте уже на уровень детского сада перейду. Есть мешочек, в нем сто камушков. Один - красный, остальные - белые. Вы "втемную" засовываете руку в мешок и достаете камушек. Какова вероятность вытащить именно красный камушек?
Один мой знакомый шахматист в этот момент уже громко вскрикнул бы: "Ежу понятно, вероятность - 1%"
Ну, не знаю, может, действительно для игры в шахматы и не требуется особого ума... думать не нужно, знай фигуры тупо двигай...
Хотя вряд ли, как-то слабо верится...
Но я продолжу... А если бы мне задали такой вопрос, то как математик, пусть и бывший, пусть и весьма хреновый... я бы сказал, что при такой постановке задачи, она вообще не имеет решения?
Вы удивлены, милый юноша? Тогда вопрос - а кто-то сказал, что все камушки одинаковые? А если красный камушек в 100 раз больше беленьких?
А теперь к вопросу о статистически неоднородном множестве т.н. "священников". Если "хороших" много, но они - "маленькие", а один "плохой" - но очень большой? Это как-то скажется на общем суммарном результате? Думаю, скажется, поскольку в общей целевой функции нужно учитывать не только количество, но весовые коэффициенты.
Однако ж, время сейчас уже позднее. Самое время горячим юношам с пылким взором перед сном взять какую-нибудь умную книжечку... ну там "занимательная статистика для юных техников и натуралистов"...
Верно ведь мыслю?

[Ранго]

Сообщение от Седой

Не явиться на присягу- такой же мятеж.

Мятеж и нарушение присяги - разные вещи. Джейме нарушил вассальную клятву и присягу. Роб - её не успел дать, чтобы нарушить. Не было всяких там ритуалов, от вождения коня до чего-там ещё?

[Седой Ёж]

Ранго, Так и Баратеоны- законно вошли на трон?))) Старк, Аррен и Баратеон- нарушители вассальной присяги. Нед- уже дважды))) Формально и для публики...
А Джейме ПРОЩЕН новым королем))) Уже и не преступник, формально)))

[Уши_чекиста]

Chess-man, Город Чудес, завязывайте с завуалированными оскорблениями. Либо тоньше ведите беседу.

[Валерий Софин]

Седой - формалист! Ему хоть ты бабушку-проценщицу топором по голове врежь до полной смерти оной старухи, но если тебе удастся обставить всё, как необходимую самооборону, то всё норм.

[Город Чудес]

Сообщение от Уши_чекиста

Chess-man, Город Чудес, завязывайте с завуалированными оскорблениями. Либо тоньше ведите беседу.

Ваша Честь... позволю себе заметить, что оскорбления тут односторонние, ну, например:
У вас сутки, чтобы доказать, что вы не лжец и мошенник.
Т.е. мой оппонент называет меня лжецом и мошенником, а я его - милым юношей, что вполне оправданно, учитывая мой преклонный возраст, о чем, думаю, всем известно. Поэтому позволю не согласиться, что обе стороны ведут дискуссию на одном уровне.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Город Чудес

Ваша Честь... позволю себе заметить, что оскорбления тут односторонние, ну, например:
У вас сутки, чтобы доказать, что вы не лжец и мошенник.
Т.е. мой оппонент называет меня лжецом и мошенником, а я его - милым юношей, что вполне оправданно, учитывая мой преклонный возраст, о чем, думаю, всем известно. Поэтому позволю не согласиться, что обе стороны ведут дискуссию на одном уровне.

Возраст можно учитывать, но даже с учетом этого, сие все равно провокация, хоть и тонкая. А называть всех лжецами и брать на "слабо" - это обычный риторический прием Шахматиста. Меня он, помнится, тоже обзывал лжецом, и тут же говорил, что вовсе не называет меня лжецом. :)

[Валерий Софин]

Сообщение от Город Чудес

У вас сутки, чтобы доказать, что вы не лжец и мошенник

Ну правды ради, хочется подчеркнуть, что это не оскорбления, а скорее уж выглядит, как обвинения;). Хотя, как мы уже все знаем, прокуроры всегда лгут, ибо заинтересованы в результате.

Сообщение от Уши_чекиста

А называть всех лжецами и брать на "слабо" - это обычный риторический прием Шахматиста. Меня он, помнится, тоже обзывал лжецом, и тут же говорил, что вовсе не называет меня лжецом. :)

100% Шахматис - это софин!

[Седой Ёж]

Уши_чекиста, меня нет))) Странно... Может не общались?

[Ранго]

Сообщение от Седой

Старк, Аррен и Баратеон- нарушители вассальной присяги. Нед- уже дважды))) Формально и для публики...
А Джейме ПРОЩЕН новым королем))) Уже и не преступник, формально)))

Старк нарушил присягу только перед Таргариенами. И то в присяге вассала всегда есть пункт, где в случае нарушений сеньора её можно отменить. Причём скорее всего этот пункт и был использован, поскольку у старшего Старка до известных событий была идеальная репутация.

Кто-то спросит: а какая разница между нарушением вассальной присяги и мятежом, если наказание одно - смерть. А я вот как скажу - а какая разница тогда между фальшивомонетничеством и, допустим, преступлениями на сексуальной почве, если долгое время наказание тоже было одно?

У вас сутки, чтобы доказать, что вы не лжец и мошенник.

обычно полный комплект звучит так: тролль, лжец и девственник.