Fantasy vs Сказка

[komrad13]

Сообщение от Franka

Добавлю свои пять копеек. В традиционных европейских фольклорных сказках добро непременно должно восторжествовать. Герой обязательно должен быть вознагражден, причем по максимуму, а злодеи всенепременнейше же должны быть наказаны, с той или иной долей средневекового зверства. На азиатские сказки этот тезис не распространяется, кстати.
В европейских сказках исключительно редки окончательные смерти главных героев. Даже если их обманывают, их правда все равно восторжествует. Вот этот жесткий канон, который не вписывается в привычное современному челове

В оригинальной версии "Трех поросят" Ниф-ниф и Наф-наф были съедены, а когда волк не смог добраться до Нуф-нуфа, пошел гулять себе дальше. Да и в оригинале "Красной шапочки" хэппи энда не было.

Сообщение от metos

ч
А красная шапочка так вообще рассадник греха - там и блуд и каннибализм

Каннибализм и людоедство в данном случае не являются синонимами.

[Spy Fox]

Сообщение от komrad13

Каннибализм и людоедство в данном случае не являются синонимами.

Кстати, да. Каннибализм это поединие себе подобных. Для волка или медведя каннибализмом являлось бы поедание других волков или медведей, а не людей.

Вообще, нас на уроках литературы учили, что как автор определил сам своё произведение. Так и следует считать. Соответственно "Евгений Онегин" это именно "роман в стихах", а не поэма) Стало быть определил автор своё произведение как сказку, значит это сказка, а определил как фэнтези - значит фэнтези и никакого места для кривотолков не остаётся)

[Amvitel]

если затрагивать авторскую сказку, то это больше похоже на детское фэнтези, иногда и совсем не детское *Братья Гримм*
Если же брать сказки народные, то во-первых, не все сказки предназначались для детей,во-вторых, в них всегда что-то было сокральное, мистическое, описаните ритуалов и представления о жизни и смерти.

[Fictehappy]

Amvitel, Так братья Якоб и Вильям Гримм не сказочники в том смысле что авторы, они же собиратель фольклора. И сказки у них есть такие, что не приведи Господи читать их своим детям.)

[Franka]

komrad13, спасибо) Только с КШ не соглашусь, потому что вариантов несколько. И что КШ выживает, а погибают только волк и бабушка, и что погибают и КШ и бабушка, и что выпускают обеих, и что после выпуска они набивают камнями волчий живот. Поросят, честно признаюсь, не изучала.

Сообщение от Fictehappy

И сказки у них есть такие, что не приведи Господи читать их своим детям.)

Неотцензуренное и правда лучше детям не читать.

[Wendy Wicca]

...и получается, мы приходим к чему?
мне кажется, к тому, что фентези это как бы упорядоченная сказка. в мире, который способен жить сам по себе. Без вмешательства автора..
Мы не знаем, все ли волки говорящие в мире Красной шапочки. Никогда не узнаем.
*вообще, она должна была сбежать от него с воплем - "Аааа, говорящий волк!!!")))*

Но в мире магии, в нем чудеса жили до, будут жить после, живут во время истории - но в других местах тоже. Гарри закончит Хогвартс, но придут нвоые ученики... Фродо уплывет за море, но Сэм останется. И так далее..

[Тенгель]

Не думаю, что большинство фэнтези-миров могли бы жить "сами по себе без вмешательства автора".
Другое дело, что фэнтези -- это литература индустриального и постиндустриального общества, а для такой литературы некоторый реализм нужен. Хотя бы такой, чтобы герои думали и действовали "как в жизни", магия творилась бы не по волшебству, а в соответствии с законами сохранения энергии, и т. п.
А литературная сказка -- она бывает и в доиндустриальном варианте, и в этом смысле реализм там необязателен, его ещё не было в обязательных критериях литературы. А бывает -- и в индустриальном, и тогда условие реализма там соблюдается. "Доиндустриальная" сказка -- это, например, "Золушка" или Г. Х. Андерсена сказки. А "Индустриальная" -- "Волшебник Изумрудного города" и последующая эпопея Волкова, к примеру.

[Гатаулин Сергей]

Если магия творится в соответствии с законами сохранения, то это уже не фэнтези, а фантастика. В связи с этим хотелось бы привести часть ответа Бориса Стругацкого, который не делит фэнтези и сказку:
"Фэнтези – это современная авторская сказка: волшебное повествование о приключениях чудес в реальном мире. И НФ, и фэнтези имеют в своем основании нечто невероятное, чудесное, невозможное, но в НФ реалистическое объяснение этого невероятного как минимум подразумевается, а в фэнтези – нет. Чудо из фэнтези НЕ НУЖДАЕТСЯ в объяснении. Как работает ступа бабы Яги? Не важно. Не имеет никакого значения. Почему Кащей – бессмертный? Не существенно. А вот машина времени – другое дело: подразумевается, что она как-то УСТРОЕНА и что кто-то знает, как именно."

[Потполкин]

Сообщение от Гатаулин Сергей

Если магия творится в соответствии с законами сохранения

Охохо.

ЦИК творит фентози или фантастику?
Было у меня 200 рублей, а оказалось, что 5. Это фентози или фантастика?

по поводу современной авторской сказки - довольно вменяемое определение. Пожалуй, самое лучшее. Но всё-таки шаткое

[Тенгель]

И НФ, и фэнтези имеют в своем основании нечто невероятное, чудесное, невозможное, но в НФ реалистическое объяснение этого невероятного как минимум подразумевается, а в фэнтези – нет. Чудо из фэнтези НЕ НУЖДАЕТСЯ в объяснении. Как работает ступа бабы Яги? Не важно. Не имеет никакого значения. Почему Кащей – бессмертный? Не существенно. А вот машина времени – другое дело: подразумевается, что она как-то УСТРОЕНА и что кто-то знает, как именно.

Как работает деритринитация, явление, на котором основаны межзвёздные полёты в романах братьев Стругацких? Не важно, не имеет никакого значения.
Вывод: "Подень, двадцать второй век" -- фэнтези.

Я уж не говорю, что подразумевается, что Баба Яга знает, как устроена её ступа. Она же ей как-то управляет! И, следовательно, большая часть серии "Княжий пир" -- НФ.

Стругацкий тоже впал в антуражность. Его определение -- такое же, как и на Западе. Космодесантник с бластером -- НФ, а рыцарь с мечом-кладенцом -- фэнтези.
Ну, можно, конечно, и так считать. Но такое определение никакого значения иметь не будет, так как из него нельзя никакого вывода сделать.

[Secretkeeper]

Не знаю, что какие "фантастика" и "фэнтези", и считал,что фантастика - это фэнтези и НФ...
герой обычно простой человек:
Discworld
...

Герой ребенок:
Harry Potter
The Lord of the Rings
The Chronicles of Narnia
...

Герой столкнулся с волшебной стороной мира:
The Hobbit
Brave Story
...

И... что это "Discworld for kids"?

[Robin Pack]

Не знаю, что какие "фантастика" и "фэнтези", и считал,что фантастика - это фэнтези и НФ...

...и ещё многое из "нереальности". Интересен вопрос, является ли сказка частью фантастики.

[komrad13]

The Lord of the Rings

Фродо вроде было 20 лет с чем-то было на момент действия, вроде уже не ребенок.

[Shkloboo]

Баба Яга знает, как устроена её ступа. Она же ей как-то управляет!

Не обязательно. Люди "управляли" многими вещами при помощи плясок с бубном не один год. При этом они не знали, как устроен бубен процесс, которым они управляли/пытались управлять.

[Гелугон]

Сообщение от komrad13

Фродо вроде было 20 лет с чем-то было на момент действия

на начало 33, на основные события 50 лет

Сообщение от Robin Pack

является ли сказка частью фантастики

если верить моему отцу, та фантастика это часть сказки

Сообщение от Shkloboo

Не обязательно

ну тогда тот, кто эту ступу изготовил. она же не сама по себе появилась, наверное (хотя серию княжий пир не читал, может и сама по себе)

[Rininelle]

В своё время был такой диалог:
ххх: чем по твоему отличается магия от чуда?
ууу: Если на тебя бежит прославленный рыцарь с боевым мечем, а ты убиваешь его фаерболом - это магия. А если он спотыкается на ровном месте и падает на свой собственный меч, пробив крепчайшие доспехи - это чудо...


Чем мне сказки всегда нравились больше фентези - в них чудеса, магию, волшебство нельзя было измерить, изучить под микроскопом, препарировать, оно было, оно жило по своим собственным законам, не обращая внимания на людей. Чудо не подчинялось никому и ничему, кроме собственных законов и желаний.

[Shkloboo]

ххх: чем по твоему отличается магия от чуда?
ууу: Если на тебя бежит прославленный рыцарь с боевым мечем, а ты убиваешь его фаерболом - это магия. А если он спотыкается на ровном месте и падает на свой собственный меч, пробив крепчайшие доспехи - это чудо...

Есть мнение, что первый случай - это не подлинная магия, т.к. магия - это чудо.
"с боевым мечем" это сильно.

[Гиселер]

Сообщение от Shkloboo

"с боевым мечем" это сильно.

Мечь может быть тренировочным. Или игрушечным.
Согласись, прославленный рыцарь бегущий на тебя с игрушечным мечом не производит и половины от того впечатления, когда у него в руках боевой клинок.

[sir-ris]

Сообщение от Rininelle

В своё время был такой диалог:
ххх: чем по твоему отличается магия от чуда?
ууу: Если на тебя бежит прославленный рыцарь с боевым мечем, а ты убиваешь его фаерболом - это магия. А если он спотыкается на ровном месте и падает на свой собственный меч, пробив крепчайшие доспехи - это чудо...

Кстати, второй случай тоже вполне может оказаться магией. Магия, она тоже разная бывает, например, воздействие на сознание) НМВЗ, второе куда круче файербола уже тем, что выглядит как чудо или случайность.

[SaveNika]

Мне скорее интересно не различие сказки и фэнтези, а проникновение сказки и мифов в фэнтези. у Джаспера ФФорде в одной из книг просто чудесные отсылки на сказки буквально на каждой странице, и это очень органично получается. Европейскую и славянскую мифологию я вообще не упоминаю - заюзали в фэнтези уже до полной банальности. А вот любопытно было почитать Инну Волынскую, которую свою "Жрицу голубого огня" (кажется, серия называется "Легенды нового Сивира" или как-то так) построила на эпосе северных народов. Я в своё время перечитала немало сказок чукотки, якутов и народов Алтая и была приятно удивлена, узнавая их переосмысленными в этой книжке. В принципе именно новый взгляд на сказку или миф и интересен. Олди вот ещё в этом совершенно прекрасны.