Драконы

[Al Bundy]

Сообщение от Седой

Al Bundy, тогда поясни, блаженный, почему у птиц мозг гладкий? Извилины где? еще раз и жалоба, умей спорить. Достал.

седой, всем наср#ть на твои жалобы, а спорить нужно учиться тебе -) я пока не вижу связи между твоей просьбой пояснить про извилины и тем фактом, что мозг птицы расходуется на полет (в частности, поэтому у них крупный мозжечок)

[Седой Ёж]

Al Bundy, Вопрос в том, что если мозг летающих тратит все ресурсы на полет... Но почему не может быть и по другому. Что-то остается и на развитие. Хотя мозг обезьян сложнее, а тем не менее не разумные. Обезьянами так и остались. Нужно что-то еще...

[Argumentator]

Седой, Al Bundy, в словах каждого из вас есть доля истины. За координацию движений, в том числе в полете, и правда отвечает мозжечок, который у птиц развит хорошо, в отличии от коры головного, которая им не так сильно нужна. Другое дело, что разум действительно зависит не столько от массы коры, сколько от площади её поверхности, следовательно, крупные летающие животные вполне могли бы "совмещать"... Вот только попробуйте выдумайте условия, в которых крупным летающих животным понадобился бы разум как полезный инструмент выживания.

[Al Bundy]

Сообщение от Седой

Al Bundy, Вопрос в том, что если мозг летающих тратит все ресурсы на полет... Но почему не может быть и по другому. Что-то остается и на развитие. Хотя мозг обезьян сложнее, а тем не менее не разумные. Обезьянами так и остались. Нужно что-то еще...

но они разумнее птиц, при том, что в отличие от человека, по-прежнему тратятся на ползанья по деревьям;

по-другому может и может быть, но тогда тебе надо предложить, какими методами это будет по-другому; по мне - с совершенно иным более оптимальным строением мозга, чтобы он не увеличивал массу и не мешал летать - на нашей планете такого нет, потому что мозг появился у животных намного раньше, чем они начали даже по земле ходить, не то, что летать, и птицы унаследовали его аналог. А он, чтобы сделать их умнее, должен быть тяжелее

Сообщение от Argumentator

Седой, Al Bundy, за координацию движений, в том числе в полете, и правда отвечает мозжечок, который у птиц развит хорошо, в отличии от коры головного, которая им не так сильно нужна. Другое дело, что разум зависит не столько от массы коры, сколько от площади её поверхности, следовательно, крупные летающие животные вполне могли бы "совмещать"... Вот только попробуйте выдумайте условия, в которых крупным летающих животным понадобился бы разум как полезный инструмент выживания.

Так площадь и влияет на основное препятствие для птиц - на массу мозга, не так важно даже какой объем он занимает, пусть даже вся масса дополнительная масса будет в извилинах; так-то польза для выживания от развитого мозга вполне понятна, а свинье было бы полезнее, если бы у нее были крылья; я бы даже сказал, почти любому существу крылья бы только помогли. Если бы не тратили так много ресурсов, которых ни у нас, ни у свиньи нет

[Argumentator]

Площадь и масса не связаны между собой напрямую. Можно иметь большую массу мозга, но меньшую площадь коры. Сравни себя и гориллу.

Сообщение от Al Bundy

так-то польза для выживания от развитого мозга вполне понятна

В эволюционном плане есть гораздо более простые способы сделаться конкурентоспособнее, чем "стать разумным".

[Al Bundy]

Сообщение от Argumentator

В эволюционном плане есть гораздо более простые способы сделаться конкурентоспособнее, чем "стать разумным".

это понятно, потому мы и имеем то, что имеем, но если представить себе, что птица может быть умной бесплатно, то разумеется ее ген легко разойдется, потому что такие будут чаще выживать, и, вероятно, будут успешнее у партнеров

Площадь и масса не связаны между собой напрямую. Можно иметь большую массу мозга, но меньшую площадь коры. Сравни себя и гориллу.

так надо сравнивать не себя с гориллой, а себя с двумя разными вариантами мозга -) мозг с извилинами весит больше гладкого, т.к. он именно увеличен по сравнению с гладким, но чтобы не расти в обьеме, он сморщивает поверхность, однако масса у него становится выше

[Argumentator]

Al Bundy, дело не только в плате. Дело в том, что само по себе ничего не происходит, и разум развивается под действием эволюционных факторов только в весьма специфических условиях.

Сообщение от Al Bundy

мозг с извилинами весит больше гладкого

Не уверен. По объему именно мозговой ткани гладкий больше. Отличаются они, судя по всему, качеством ткани - у извилистого больше серого вещества, т.е. нейронов, относительно прочих тканей мозга. Приводит ли это к увеличению массы? К такому ли уж значительному?

[Al Bundy]

Сообщение от Argumentator

Al Bundy, дело не только в плате. Дело в том, что само по себе ничего не происходит, и разум развивается под действием эволюционных факторов только в весьма специфических условиях.

ага, но только эти условия совпали задолго до появления птиц) птицы-то уже с мозгом, и довольно развитым - вопрос только в том, почему их развитие не пошло дальше, почему они не стали разумными как люди или еще разумнее; и здесь дело именно в плате - преимущества развитого мозга у птицы невилировались бы затратами на ресурсы по его подъему и содержанию

Не уверен. По объему именно мозговой ткани гладкий больше.

пчму? это же смысл извилин - мозг без них просто бы рос, но т.к. объем эволюцией не одобрен из-за усложнения родов, мозг вместо расширения начинает сморщиваться - извилина это же считай выпуклость. Она действительно образуется из-за роста связей между нейронами, но такой же рост мог бы выражаться и в увеличении объема мозга, если бы не стояло ограничение на него.

естественно интеллект не определяется только соотношением масс мозга и тела, но так же очевидно, что птице для поумнения пришлось бы увеличивать массу своего мозга - а потом и головы - но вероятно ее строение не позволяет

[Argumentator]

Al Bundy, еще раз - разница именно в соотношении количества разных типов тканей, и в данном случае увеличение количества нейронов за счет увеличения поверхности проще и эффективнее, чем за счет объема. Роста массы при росте поверхности скорее всего или нет, или он незначителен.

Что же касается "почему не пошел дальше" - потому что разум, как я уже сказал, возникает только в очень специфических условиях. Существо должно попасть в новые условия, к которым оно не приспособлено, причем так, чтобы оно в результате не вымерло, но при этом так, чтобы не могли выработаться другие механизмы борьбы с условиями. В случае человека это было, судя по всему, обезлесивание, вынудившее спуститься с крон деревьев на землю и пойти гулять по саванне. Будь этот процесс по медленнее - может быть, появились бы у нас острые клыки да подходящие для быстрого бега на четвереньках лапы, и не нужен был бы разум, и гоняли бы мы за антилопами, как волки или собаки. Почему этого не произошло? Обезьяна не особенно приспособлена к охоте на антилоп, но обладает руками, с помощью которых, приложив чуточку смекалки, можно кидать камни. А если делать это стаей, скоординированно... ну и так далее.

А теперь попробуй представь такую же ситуацию для птиц. У меня что-то сразу и не удаётся.

[Al Bundy]

Сообщение от Argumentator

Al Bundy, ты не прав. Разница именно в соотношении количества разных типов тканей, и в данном случае увеличение количества нейронов за счет увеличения поверхности гораздо проще и эффективнее, чем за счет объема. Роста массы при росте поверхности скорее всего или нет, или он незначителен.

он есть и значителен, т.к. появление извилин связно и с увеличением поверхности (соответсвенно рост массы) и с неравномерным ростом различных частей мозга (тоже рост массы); для развития своего мозга птице пришлось бы увеличивать его массу, чего она себе позволить не может, так что я прав

Что же касается "почему не пошел дальше" - потому что разум, как я уже сказал, возникает только в очень специфических условиях.

да, а я поправил тебя, что разум у птицы уже давно возник -)

Существо должно попасть в новые условия, к которым оно не приспособлено, причем так, чтобы оно в результате не вымерло, но при этом так, чтобы не могли выработаться другие механизмы борьбы с условиями.

Птица попала в такие условия, что при ее воздушном образе жизни мозг развился и продолжает развиваться в оптимальном ключе, наиболее полезном для выживания, его бОльшее развитие обойдется птице дороже с этой точки зрения, чем нынешнее, потому и не получит распространения. И вопрос именно в цене, как и всегда с эволюцией. Если бы можно было выгодно поумнеть, со временем поколения поумневших птиц вытеснели бы обычных. А умнеть было бы бесспорно выгодно (как и сильнеть, и ловчеть), если бы это ничего не стоило.

Сообщение от Argumentator

Будь этот процесс по медленнее - может быть, появились бы у нас острые клыки да подходящие для быстрого бега на четвереньках лапы, и не нужен был бы разум, и гоняли бы мы за антилопами, как волки или собаки. Почему этого не произошло? Обезьяна не особенно приспособлена к охоте на антилоп, но обладает руками, с помощью которых, приложив чуточку смекалки, можно кидать камни. А если делать это стаей, скоординированно... ну и так далее.

Как я и говорил, не инструменты привели нас разуму, а наоборот; по наиболее принятой ныне теории разум развивался не для инструментов, а для коммуникации в крупной группе сородичей, и для полового отбора. А потом уже приспособился и к инструментам. Если бы у птиц была такая же коммуникация внутри вида, они бы тоже эволюционировали в более развитых.

[Argumentator]

Сообщение от Al Bundy

появление извилин связно и с увеличением поверхности (соответсвенно рост массы)

Вырежи на яблоке "извилины" и подсчитай, насколько приросла масса.

Сообщение от Al Bundy

разум у птицы уже давно возник

В таком случае ты не так определяешь понятие разума, как определяю его я.

Сообщение от Al Bundy

Если бы можно было выгодно поумнеть, со временем поколения поумневших птиц вытеснели бы обычных. А умнеть было бы бесспорно выгодно

Al Bundy, бесспорно выгодно становиться физически сильнее. Бесспорно выгодно иметь шкуру по крепче и зубы по острее. Бесспорно выгодно уметь питаться чем угодно и защищать себя всеми доступными способами. Интересно, почему олени до сих пор не начали жрать волков, не обзавелись бронированной шкурой и ядовитой кровью?

Возможно, потому, что "бесспорно выгоднее" не означает, что эволюция пойдет таким путем.

[Al Bundy]

Сообщение от Argumentator

Al Bundy, бесспорно выгодно становиться физически сильнее. Бесспорно выгодно иметь шкуру по крепче и зубы по острее. Бесспорно выгодно уметь питаться чем угодно и защищать себя всеми доступными способами. Интересно, почему олени до сих пор не начали жрать волков, не обзавелись бронированной шкурой и ядовитой кровью?

Возможно, потому, что "бесспорно выгоднее" не означает, что эволюция пойдет таким путем.

Ну да, она может выбрать не самый оптимальный вариант, однако вектор все равно будет таким - бесспорно выгодным. И всего перечисленного не произошло, потому что это не бесспорно выгодно в реальности. Если цена слишком высока, сделки не будет. Как самый хрестоматийный пример - длинные ноги у оленей или прочих капытных, которым надо спасаться от хищников. Чем длинее и тоньше, тем быстрее он будет убегать, тем больше выживет таких оленей. Но есть предел - с определенного этапа особенно длинные ноги легче ломаются и наш герой уже не в касте спасшихся, а в касте сожраных, поэтому его длинные но хрупкие ноги не пробьются через эволюцию

Сообщение от Argumentator

Вырежи на яблоке "извилины" и подсчитай, насколько приросла масса.

так они не вырезаются, они возбухают на нем

В таком случае ты не так определяешь понятие разума, как определяю его я.

ну ты видимо считаешь, что разум - это когда высокоразвитый разум, а невысокоразвитый разум уже не разум; однако принципиально разум животного от человеческого не отличается, только количественно - у нас просто всего, отвечающего за осознание, больше, нейронов, связей, etc.

[Argumentator]

Al Bundy, сам же говорил о сравнении мозгов одинаковых размеров. Мозг с извилинами будет не тяжелее мозга без извилин тех же размеров. А уж каким путем эволюция дошла до таких мозгов, "вырезанием" или "возбуханием" - не так важно. Следовательно, дело не в массе.

Что же касается разума и бесспорной выгоды - то, что принято считать разумом - это всё-таки качественный скачок по сравнению с теми нервными процессами, которые мы наблюдаем у животных. Качественные скачки просто так не случаются. Чтобы отбор шел в определенном направлении - нужно определенное внешнее давление, чем оно сильнее - тем эффективнее отбор, но тут нужно не перестараться, чтобы не загубить популяцию вообще. И я как раз говорю о том, что такого достаточно мощного давления (в сторону развития разума) на птиц нет. А когда вид и без того вполне приспособлен к своей среде обитания - зачем ему как-то развиваться? Если бы в мире не случалось изменений климата и экологических катастроф, ими вызванных - эволюция не шла бы такими бодрыми темпами. Если вообще не застыла бы на месте с определенного момента.

[Терри П]

Al Bundy,
1) считается что интеллект приматов развился в первую очередь из-за того что они прыгали по деревьям и он им нужен был для расчета траектории прыжка, т.е. сложные задачи наоборот развивают интеллект,
2) считается что интеллект крыс, воронов и попугаев во многом сопоставим с интеллектом слонов, обезьян и дельфинов, т.е. вопрос не в размерах, а в структуре мозга,
3) довольно странно выглядит по вашему способность воронов и попугаев копировать человеческую речь, у них такой ограниченный резерв интеллекта, какая тут логика тратить ограниченный по вашему резерв на баловство по сути?
4) довольно странно, что именно прыгающие по ветвям приматы оказались самыми интеллектуалами, ведь правильный расчет траектории прыжка должен был занять все интеллектуальные ресурсы, а наоборот ленивцы или носороги, особым интеллектом не блещут, хотя по вашей идее их "ресурс" интеллекта должен быть выше,
5) ВСЕ интеллектуальные животные ведут активный образ жизни, собаки активно обрабатывают запахи, дельфины звуки сонаров, вороны летают, обезьяны прыгают по деревьям, а наоборот мало двигающиеся животные особым интеллектом не отличаются, скажем, черепах редко кто заносит в список самых умных, а коровы, которые только и делают что жуют траву вообще считаются довольно туповатыми,

P.S. Интеллект не делиться на куски, есть мозжечок, есть обычный ум и то и другое развивается при сложных умственных задачах, вроде сумеешь пролететь в щель или нет, подломится под тобой ветка на которую прыгаешь или нет.

[Седой Ёж]

Al Bundy,

по-другому может и может быть, но тогда тебе надо предложить, какими методами это будет по-другому

Выживание... Все.

разум развивается под действием эволюционных факторов только в весьма специфических условиях.

Для обезьяны Хомо эти условия возникли, для Гориллос- нет. Потому мы разумные, а обезьяны все же нет.
Al Bundy,

разум у птицы уже давно возник -)

Строение гнезда не разум, инстинкт.
Argumentator,

Интересно, почему олени до сих пор не начали жрать волков, не обзавелись бронированной шкурой и ядовитой кровью?

Проще стало убегать и быстро плодиться)))

а невысокоразвитый разум уже не разум; однако принципиально разум животного от человеческого не отличается, только количественно - у нас просто всего, отвечающего за осознание, больше, нейронов, связей,

А человек- двуногое, без перьев. Не примитизируй.

это будет по-другому; по мне - с совершенно иным более оптимальным строением мозга, чтобы он не увеличивал массу и не мешал летать - на нашей планете такого нет

Так и драконов нет))) как и Эльфоов и прочей магии))

Речь идет о драконах. Так прочему по Альбандею, драконы не могли обзавестись разумом?

[Argumentator]

Седой, они могли, но только если it's magic. Либо - в очень специфических эволюционных условиях.

[Терри П]

Сообщение от Argumentator

Либо - в очень специфических эволюционных условиях.

Либо, если у них например была телепатия рассово, так как общий "разум" ,например, муравьев довольно высокий. Телепатия позволила бы передавать знания и выполнять общие действия и т.п. развивать разум.

[Седой Ёж]

Argumentator, летающее бронированное чудовище плюющееся огнем. Что надо, что бы возник разум? магию оставим в покое...

[Терри П]

Седой, телепатия, например.

[Al Bundy]

Сообщение от Argumentator

Al Bundy, сам же говорил о сравнении мозгов одинаковых размеров. Мозг с извилинами будет не тяжелее мозга без извилин тех же размеров.

Так нет "тех же размеров", извилины - это рост; и дело не только в массе, но и в ней тоже.

Как со слонами и с жирафами - слоны считаются умными животными, а жирафы нет, при этом у них есть близкий предок, от которого они и унаследовали развитую длинную часть тела, ток у жирафа она превратилась в шею, поэтому он был вынужден сделать свою голову маленькой, а у слона в хобот, поэтому он себя не сильно ограничил. В Южной Америке даже останки находили классного существа - жирафа с небольшой шеей, слоновыми ушами и небольшим хоботом, гг

Что же касается разума и бесспорной выгоды - то, что принято считать разумом - это всё-таки качественный скачок по сравнению с теми нервными процессами, которые мы наблюдаем у животных.

ну эт смотря кем; биология/эволюционизм - нет, сегодня считается, что скачок только количественный, но не качественный

А когда вид и без того вполне приспособлен к своей среде обитания - зачем ему как-то развиваться?

я бы не сказал, что они совсем уж приспособлены - у них тоже и гонки есть, как и на земле между жертвами/хищниками, и половое соперничество, ну и разумеется нельзя за всех птиц разом говорить - какие-то виды скоро исчзнут, какие-то потом, следовательно те, что раньше - хуже приспособлены

Сообщение от Терри П

Al Bundy,
1) считается что интеллект приматов развился в первую очередь из-за того что они прыгали по деревьям и он им нужен был для расчета траектории прыжка, т.е. сложные задачи наоборот развивают интеллект

Кем считается? Многие животные прыгают, но немногие развиты, как приматы; в современном эволюционизме считается, что непосредственно приматы так развиты потому что они социальные, и потому что спустившиеся с деревьев, освободившие руки под инструменты, хоть это и было следствием, но оно все равно помогло дальнейшему развитию.

2) считается что интеллект крыс, воронов и попугаев во многом сопоставим с интеллектом слонов, обезьян и дельфинов, т.е. вопрос не в размерах, а в структуре мозга

Ох, никто не говорит, что вопрос в размере, вопрос в соотношении размеров мозга и его участков и размеров тела. И "строение" тоже относится к размеру, вот у птиц строение таково, что у них большой мозжечок.

3) довольно странно выглядит по вашему способность воронов и попугаев копировать человеческую речь, у них такой ограниченный резерв интеллекта, какая тут логика тратить ограниченный по вашему резерв на баловство по сути?

Не думаю, что это балавство, вероятнее всего копирование звуков как-то связано с их брачными играми и прочей коммуникацией.

4) довольно странно, что именно прыгающие по ветвям приматы оказались самыми интеллектуалами, ведь правильный расчет траектории прыжка должен был занять все интеллектуальные ресурсы, а наоборот ленивцы или носороги, особым интеллектом не блещут, хотя по вашей идее их "ресурс" интеллекта должен быть выше,

Как я и сказал, расчет прыжка не такой затратный, как полет, а обезьяны свой мозг имеют для более сложных целей. Иначе бы все прыгающие были развиты как обезьяны.

5) ВСЕ интеллектуальные животные ведут активный образ жизни

Нет, интеллектуальными считаются и крысы, и осьминоги, и свиньи, и слоны, при этом вопреки мнению каждого, у кого есть кот, кошки таковыми не считаются. А у коровы тоже есть куда ресурсы тратить, зря ты ее так принижешь, с ее метаболизмом она огромную работу проворачивает, передавая кучу энергии от съеденой травы в свое молоко.

Так что пока не вижу опровержения - птицам крайне много нужно тратить непосредственно на полет, поддержать при этом прокаченный мозг они не могут; несколько видов птиц, отнесенных к наиболее умным (голубь, ворона, попугай) являются при этом неперелетными и часто вообще не сильно озабоченными вопросами полета - они не слишком активно охотятся, живут либо в природном достатке, либо рядом с людьми.

P.S. Интеллект не делиться на куски, есть мозжечок, есть обычный ум и то и другое развивается при сложных умственных задачах, вроде сумеешь пролететь в щель или нет, подломится под тобой ветка на которую прыгаешь или нет.

мозжечок - это орган, а ум - способность -) под разные задачи приспособлены разные участки мозга, у птиц за решение задач пролететь куда-то отвечает мозжечок, а не сознательная область, они не расчитывают полет, они просто соблюдают координацию; это нелегкая умственная задача, и на нее тратятся ресурсы, и она не связана с каким-то прочим развитием как то умение решать примеры

Сообщение от Седой

Для обезьяны Хомо эти условия возникли, для Гориллос- нет. Потому мы разумные, а обезьяны все же нет.

обезьяны разумные, просто менее разумные, чем мы

Строение гнезда не разум, инстинкт.

как я тебе и сказал, на инстинкт тратятся ресурсы разума