Креатив 14: Главный Герой - Долгая счастливая жизнь. Два рассказа

[Mike The]

Сообщение от Иллария

если ты словил в этом рассказе "эстетические позиции", то можешь бросать писать. Это - не лечится.

Словил. Как и у Ремарка в "На западном фронте..."

[Иллария]

Сообщение от Mike The

Словил. Как и у Ремарка в "На западном фронте..."

Точно не лечится:) Если "как у Ремарка"!

Сорь за наезд, я вправду слишком эмоционально сейчас вовлечена. Буквально все время балансирую на грани истерики.

Майк, ладно, допустим "эстетические чувства" у всех разные. Маньякам может доставлять эстетическое наслаждение вид ободранного тела. Майк, что кроме "эстетики" ты словил?

Вот это и есть разница между "спекуляцией на сильных выразительных средствах" и литературой. Пока в школу не пошел беспризорников спасать, чтобы не выросли герои Героя, или последнюю копеечку фонду анонимных алкоголиков не перевел - спекуляция:) Гнусное чтиво, помогающее заплывшим жиром обывателям бессмысленно убить время, щекоча себе нервы смакованием ситуаций, в которые они сами не попадают:)

Чтение Перумова - более этичный способ сделать то же самое: не расшатывает и без того нестойкие этические принципы, после которых возникают новости типа "мужчина сжег бомжа". Кстати, погугли, это реальный заголовок. Могу спорить, чел тоже "ловил эстетику". В Поланике, Ларсоне и Элизабет Джордж каких-нибудь. Которые существенно отличаются от Ремарка или от Бёлля: "гуманистический посыл" vs "изображение шокирующих сцен и явлений" как самоцель. (В смысле, способ собрать бабла с обывателей).

У Героя это не была самоцель. Поэтому мы не будем устраивать его ритуальное самосожжение. Но он "катарсис не вытянул". Максимум, чего добился от "свежего читателя" (все остальные здесь по определению ему симпатизируют как автору и человеку, и я - первая), это "не грузите меня! мне что, в реале такого мало?!"

На этом откланиваюсь. И не потому, что не хочу дальше приводить демагогические контрдоводы. Этим я могла бы заниматься, пока все не разбегутся (ну, или не устроят мое ритуальное самосожжение):) Но у меня вправду больше времени нет.

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Под спойлером - иллюстрации. Смотреть ли снимки, решайте сами, они все - за гранью добра и зла, вне рассуждений об этике.

Тема фоток настолько спорная, что так и тянет поговорить на эту тему )). Но ограничусь небольшой ремаркой - фотографии не могут проходить аналогом литературы (любой), поскольку фотография (до изобретения фотошопа) всегда очень близко изображала действительность, а литература - никогда. Как только действительность документально вторгается в литературу, так перестает последнее быть литературой и начинает быть стенограммой, хроникой, списком последовательностей. Литература - это всегда коллаж, утрированность, акценты, обобщения, порой карикатурность, и с помощью всего этого автор выражает свою мысль. Мысли нет - теряется цельность общей картины и все переходит просто в набор пятен. Мысль слабо выражена, не достает ей акцентов - ее и углядит лишь очень внимательный человек.

[Mike The]

Иллария

А я и не оспариваю невытянутый катарсис. Ты опять забываешь, что про отсутствие сюжетности я говорил в первом отзыве и тут у нас совпадает.

А что касается эстетических чувств… Есть замечательное кино «Забавные Игры» - Тим Рот в главной роле. Если не трудно… посмотри пожалуйста. Очень тебя прошу. И не просто посмотри, а попробуй сочувствовать именно «плохим парням» и фильм заиграет фейерверком красок.
Приходи после :) Поговорим об эстетике тёмной стороны :)

[Иллария]

Демьян, я не проводила аналогий между фотографией и литературой. Хотя в данном случае подборку фотографий и рассказ, в теме обсуждения которого они возникли, кое что объединяет.

Я не случайно выделила жирным кеглем отдельные фразы. Третья, на мой взгляд, имеет не меньшее значение, чем первые две.

Могу себе представить "клуб эстетов", у которых все стенки таким обвешены, и они этим любуются с "эстетических позиций". Хотя эти снимки не являются "произведениями искусства". Но вопрос о необходимости их публикации - это вопрос информационной свободы.

Задачей литературы не является "информация о текущем положении дел в мире". Хотя, если оно автору надо, никто не мешает. Вон, "Тихий американец" Грэма Грима. Что в романе, что в кино - сцен хватает. И куда более "наглядного", скажем, чем счел нужным использовать ГГ. Будем искать разницу вместе?:)

P.S. ребята, все, я точно ушла, иначе ничего не успею из жизненно-важного:) Приятно оставаться!

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Демьян, я не проводила аналогий между фотографией и литературой. Хотя в данном случае подборку фотографий и рассказ, в теме обсуждения которого они возникли, кое что объединяет.

Я не случайно выделила жирным кеглем отдельные фразы. Третья, на мой взгляд, имеет не меньшее значение, чем первые две.

Могу себе представить "клуб эстетов", у которых все стенки таким обвешены, и они этим любуются с "эстетических позиций". Хотя эти снимки не являются "произведениями искусства". Но вопрос о необходимости их публикации - это вопрос информационной свободы.

Задачей литературы не является "информация о текущем положении дел в мире". Хотя, если оно автору надо, никто не мешает. Вон, "Тихий американец" Грэма Грима. Что в романе, что в кино - сцен хватает. И куда более "наглядного", скажем, чем счел нужным использовать ГГ. Будем искать разницу вместе?:)

Я почему подчеркнул неуместность сравнения этих снимков с произведением - снимки репортажные, а не постановочные. То есть, репортажный снимок - это взгляд очевидца. Мы не знаем, что происходило после, мы можем догадываться, что происходило до, но снимок - факт. Хотя, конечно, к этим снимкам история есть, но... Но, опять же, не факт. Не факт для наблюдателя. Снимок делает любого человека очевидцем - вот их ценность. Именно они вошли в историю, а не то, что происходило с фотографами. Если бы снимки были постановочными - тогда да, можно говорить про смакование и прочее. А литература - всегда постановка. Всегда. И это - очень большая разница, поскольку автор волен показывать что угодно и как угодно. Его герои не умирают на самом деле, не спиваются, не сплетничают, не занимаются сексом - все происходит исключительно с восприятием читателя. Я понимаю о чем говорит Майк - он апплодирует умению автора подать в читательское восприятие картинку. Но ведь этого же мало для литературы. Это, примерно, как влюбиться в буфетчицу просто на основании того, как она ловко вскрывает пивные бутылки зубами. А ведь это не последняя высокохудожественная пустышка на конкурсе, да и не первая. Авторы увлекаются, их можно понять.

[чарот]

Напрасно вы упрекаете Героя в бессмысленности и беспощадности.
Это далеко не самый бессмысленный рассказ из уже выложенных
Он отражает одну сторону жизни, освещает одну проблему, там есть и коллаж и утрированность, и прочие атрибуты литературы по Демьяну.

К куче говна можно относится по разному.
Один сморщит нос и отвернется, делая вид, что кучи и нет вовсе.
Другой будет стоять над ней и тащиться, как тот носорог из "Белого мамонта"
Третий подцепит кучу лопатой и понесет на свой огород - под картошку.
Во всяком случае, эта куча - часть объективного мира, а раз так, то и в литературе ей найдется свое место.

[Эдвина Лю]

Будь все так уж никудышно и пустышно, вряд ли бы рассказ так активно обсуждался.

[Иллария]

Лю, здесь не происходит избиения Героя за написание никудышных вещей. Это - обсуждение выбора изобразительных средств. В частности, дозирования сцен отталкивающего и шокирующего характера. И мартышка в моем лице к старости слаба словами стала: меня явно не понимают.

Демьян, так в том и дело, что в рассказе на высоте "репортажная часть". Те самые "бытописательные зарисовки", которым позавидовал Майк. Чарот, пользуясь вашей терминологией, констатация того факта, что куча говна есть, что она большая и очень громко пахнет.

Дальше пришла я, и начала искать тут катарсиса, хотя бы вследствие наблюдения за говном особо отталкивающего вида. Ну, может в форме желания самому в такую кучу не вступить. Или в виде конструктивной мысли, что его можно снести в огород.

Да, Демьян, литература - "постановка". Поэтому она позволяет не только фиксировать проблему окружающего мира, но и способствовать каким-то образом ее решению. Не всегда автор может предложить решение. Но иногда "показа" достаточно, чтобы читатель сам начал его искать. Главный вопрос - что именно показывать и как дозировать.

Предъявленные репортажные снимки - отразились на реальности. Литература - не репортаж. А человек - скотина, которая практически ко всему привыкает. Вопрос - в частоте повторов.

Поэтому я искренне убеждена, что использование подобных "сильнодействующих" приемов - всего лишь спекуляция. Причем вредная. Поскольку с энного приема читатель перестает сочувствовать персонажам: не грузите меня! А потом это переходит к равнодушию в реальной жизни. В том числе и в тех "капельных", "точечных" случаях, когда возможно что-то сделать.

Но это - моя личная точка зрения. Я, в общем, никому не навязываю. И распинаюсь тут не с целью доказать, что рассказ Героя плох. А потому, что ГлавГер мне нравится. И мне хотелось бы, чтобы он задумался, стоит ли конкретно ему искать катарсис в фекалиях, раз получается не настолько убедительно как у Набокова в Лолите (меня трясет, когда я про нее вспоминаю: мерзкая гадость! Но многим нравится) и да, в теме Эрика я тоже долго распиналась:)

[Mike The]

Главное, чтобы ГлавГер не порвался, пока мы его тут перетягиваем в разные стороны.

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Да, Демьян, литература - "постановка". Поэтому она позволяет не только фиксировать проблему окружающего мира, но и способствовать каким-то образом ее решению. Не всегда автор может предложить решение. Но иногда "показа" достаточно, чтобы читатель сам начал его искать. Главный вопрос - что именно показывать и как дозировать.

Предъявленные репортажные снимки - отразились на реальности. Литература - не репортаж. А человек - скотина, которая практически ко всему привыкает. Вопрос - в частоте повторов.

Поэтому я искренне убеждена, что использование подобных "сильнодействующих" приемов - всего лишь спекуляция. Причем вредная. Поскольку с энного приема читатель перестает сочувствовать персонажам: не грузите меня! А потом это переходит к равнодушию в реальной жизни. В том числе и в тех "капельных", "точечных" случаях, когда возможно что-то сделать.

Здесь я соглашусь, поскольку при "постановке" каждый автор всегда задается вопросом "о чем это я хочу рассказать". Кому-то интересно разобраться с устройством торсионного бластера и как его применять в военных действиях, кто-то хочет поиграть с восприятием читателя и сочиняет "перевертыш", кому-то не дают покоя логические построения детектива... В любом случае автор отталкивается от "изюма" и начинает искать средства выражения. Когда же читаешь текст наподобии "Двух рассказов", то невольно начинаешь думать, что это смакование чернухой - не находится просто иная идея. И не верится, что нужно вываливать на читателя сорок кило текста, когда есть анекдот про глистов, синее небо и солнышко: "Мы живем в дерьме, сынок, поскольку это родина, а родину нужно любить". Компактнее, короче, но ухмылка все по тому же поводу. Ну так я думаю, что автор просто увлекся - ему понравилось отображение картинки. С такой же легкостью кто-то увлечется описанием выращивания гладиолусов. У художников подобное бывает. Шишкин, например, никак не мог дописать "Утро в сосновом лесу". Доходило уже до смешного - картину купил Третьяков, повесил на стену в галлерее, а Шишкин ночью забирался в окно и пытался дописать. "Она не закончена..." - только и твердил художник. Понять что не так не мог, только знал, что не закончена - и все. Тогда Савицкий дописал еще двух медведей (идея картины и первые два медведя - Савицкого - Шишкин был исключительно пейзажист, хотя люди где-то вдалике иногда присутствовали на картинах).

[Mike The]

Я никак не могу понять... Вы вообще против смакования ощущений без конкретной цели или только против смакования тех ощущений, который не ложаться на душу именно вам?
Второе - бред. А если ограничеться первым, то откуда постоянные намёки на неприятие картинок?

[Джунши]

Вы вообще можете не заморачиваться уже. Автор снял рассказ.

[Демьян]

Сообщение от Джунши

Вы вообще можете не заморачиваться уже. Автор снял рассказ.

Лилипуты воевали не из-за яиц, а из-за вопроса с какого конца их бить ))

[Главный Герой]

Раз пошла такая пьянка, то я тоже напишу.
Начну издалека.
В баскетболе (который очень люблю и немного играю) есть железное правило - если передача не прошла, виноват пасующий, а не принимающий. Всегда. Мяч мог лететь слишком сильно или слишком слабо, слишком высоко или слишком низко. Партнер мог быть не готов, мог не ждать. Смотрел в другую сторону или ожидал от вас каких-то других действий.
Уйду еще дальше.
Вспомнился фильм Бернардо Бертолуччи "Последнее танго в Париже". Там немолодой мужчина, переживающий тяжелейший кризис знакомится с юной девчонкой, которая сама не знает, чего хочет.
Они оба поддаются какой-то странной темной страсти и почти весь фильм занимаются сексом в разных позах и формах. В конце девушка хочет уйти, полуобезумевший партнер пытается ее остановить, она с перепугу его убивает.
Из-за этого скандального фильма Бертолуччи пришлось на время покинуть родную Италию. Чернуха, порнуха и просто безумие.
Но там есть небольшая сцена, где-то посередине длинного фильма. Там этот мужик сидит рядом с трупом своей жены (она, оказывается, на днях умерла). Так вот, сидит у изголовья гроба и проклинает ее последними словами. Его трясет от ненависти. Мы узнаем (из монолога мужика, конечно), что она изменяла ему со всеми подряд. И вот, кажется, он сейчас попытается в пароксизме чувств голову ей отделить от туловища. А он вместо этого падает ей на грудь и, рыдая, говорит: "Как я тебя люблю".
Есть тут катарсис? Или нет? Каждый решает для себя и по себе.
Можно ведь весь фильм свести к анекдоту в две строчки и брезгливо скривить губы. Фи, мол, как грубо и вообще ненужно. Шел бы лучше Бертолуччи в хоспис за умирающими ухаживать, вместо того, чтобы такую провокационную и неопрятную дрянь снимать. Или бы в школе воспитательной работой занимался с молодежью.
По мне, так фильм серьезнейший и глубочайший.
Кончено, мои рассказики и в подметки трем любым минутам из фильма Бертолуччи не годятся. Разве что с титрами могут поспорить в художественности и качестве.
Но. Они тоже писались не для того, чтобы заплывшие жиром обыватели чего-то там смаковали. И не чтобы покрасоваться, во как я могу слова складывать, картинки рисовать, на каких-то там рефлексах играть.
Писались тяжело, в напряженном поиске слов, форм и средств. В состоянии серьезного конфликта с самим собой и с миром.
Для чего? ДЛЯ ЧЕГО ОН НАМ ЭТО ТУТ ВПАРИВАЕТ?!
Когда узнаешь, что ребята, с которыми ты в детстве в футбол играл, рыбку удил, становятся скотами, убийцами своих матерей, в голове у меня возникает конфликт, блин. И на моей памяти, лет за двадцать в деревне, откуда я родом, было три таких случая. А может, больше. Но то, что в небольшой деревне каждый год несколько убийств по причине "перепились, передрались, ничего не помним" - факт. Насколько я знаю, такое положение дел не только на моей малой родине.
Да, Иллария, привлечь внимание. Хотя бы этим дурацким рассказом. Хотя и не только в деревнях происходит подобное. Просто деревня оказалась самой уязвимой. Перемены ее уничтожили. Мне не верите, почитайте Прилепина. Его печатают, продают.
Когда смотрю на своего сына, думаю, где же, в каком возрасте и при каких обстоятельствах происходят эти повороты, после которых человек оказывается в обиде на весь мир. А когда человек обижен на весь мир, он может пойти по тропе войны с миром. И войны несправедливой, бессмысленной и беспощадной. А родители-то видят все равно милого мальчонку с добрыми лучистыми глазками. А мальчонка приходит пьяный и бабах молотком по голове. Жуткий конфликт между тем, что мы ждем от детей и тем, во что дети могут превратиться. Например, если живут (своеобразная группа риска) в современной российской деревне.
Не надо об этом писать? Нельзя? Или надо как-то по другому? Ну, извините, по другому пока не умею.
Что касается городской части текста, то тут несимметричное, но все же отражение деревенской части. Конфликт между тем, что мы хотим от жизни и тем, что жизнь предлагает. А если мы только сидим с ноутом и ждем, то чего ж еще ожидать? И как вырваться из этого убогого душного круга? Кто послал смс, зачем послал. Андрюша, Валера, а может, Максик? Кого повстречает героиня в финале. А встречает выброшенного за борт жизни отца. Уродливую, жестокую пародию на свои светлые, десткие полувспоминания-полумечты. И что ей делать, она не знает. Никто не знает, что делать в таких случаях. Но, черт его знает, не послужит ли это толчком, чтобы хотя бы попытаться что-то сделать и вырваться из полудремотного состояния? Я ничего не пишу дальше, потому что не знаю. Эта городская часть соткана из рассказов, которые я слышал от знакомых и незнакомых людей, из собственных наблюдений. То есть на том, что показывала и рассказывала сама жизнь. Можно эти рассказы обработать соответствующим образом и снабдить печальной улыбкой, как у О Генри, можно вывести на переживание катарсиса, как, например, у Куприна, а почему не оставить как есть? Не по правилам? Не камильфо?
И сюда я отправил сии опусы, поскольку считаю, что на конфликт, на состояние конфликта, можно смотреть и под таким углом.
Возвращаясь к баскетболу.
Может еще так случится, что вы делаете пас людям вообще в форме не того цвета, что у вас.
Как бы то ни было, следуя баскетбольной традиции, прошу прощения за непрошедшую передачу.

[SunnyBоy]

Главный Герой, кинь, пожалуйста, рассказ на почту.
ivar82@mail.ru

[griphon]

Так... давно и молча слежу за происходящим.
Знаете на что похоже?
Идет огромное цунами на беззаботный курортный пляж. И накрыло всех, ко там был. Когда вода отступила, выжившие сели и стали говорить о цунами. О том сколько бед оно натворило.
И море сидят проклинают.
И никто не догадывается, что цунами не само по-себе появляется. Оно появилось от землетрясения. И море тут вообще не при чем.

Вот так и здесь.
Сильную волну поднял рассказ. А почему? Может потому что каждого задел? Всех без исключения. И каждый пытается найти свой смысл в этом рассказе. Как в жизни? Ну кто из нас не искал в ней смысла? Все искали, все ищут.
И сидят дорогие читатели препираются друг с другом, а всему виной - рассказ :)

Мастерство автора несомненно подогрело читателей. Отлично описан быт, типажи и жизненные ситуации. И каждый в этом рассказе увидел что-то знакомое. И отреагировали каждый так, как отреагировал бы в жизни, столкнись с такой ситуацией.

Я думаю, при всем мастерстве слова, автору надо было сделать две вещи: Написать рассказы совершенно отдельно и подать их как 2 работы. Убрать открытые маты, потому что как известно, за это снимают с конкурса. И выдать какие-то обобщающие концовки у историй, чтобы не было ощущения, будто читателю не все рассказали.

И быть бы рассказам в финале.

Потому что каждый бы узнал в них реальную жизнь, а не придуманную историю.

[Терри П]

Рассказ удалил с сайта по просьбе автора.

[Mike The]

Сообщение от griphon

Я думаю, при всем мастерстве слова, автору надо было сделать две вещи...
И быть бы рассказам в финале.

Ты не представляешь... хотя, почему... Представляешь! Как до невозможности трудно иногда бывает оформить крик в песню. Начинаешь сооружать оправу, а пока суетишься - основная часть... самая суть, которую хотел донести, осыпается прахом.
И тебя даже похвалят, но похвалят совсем не за то, что так хотелось показать.

[griphon]

Сообщение от Mike The

Ты не представляешь... хотя, почему... Представляешь! Как до невозможности трудно иногда бывает оформить крик в песню. Начинаешь сооружать оправу, а пока суетишься - основная часть... самая суть, которую хотел донести, осыпается прахом.
И тебя даже похвалят, но похвалят совсем не за то, что так хотелось показать.

В самую точку на 100%
Пока тонущий орал "Помогите", люди прибежали с ведрами тушить пожар...