|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи. |
|
Опции темы |
#121
|
||||
|
||||
Значит, так.
Если мы говорим о европейском средневековье 14-16вв (только тогда и только там встречалось то, что ОлдФиф называет "полные латы"), то никаких анатомических проблем, связанных с ношением лат у женщин быть не могло. Просто потому, что латы в то время подгонялись оружейником к фигуре конкретного рыцаря. Условный граф Бльбультон не мог нормально носить латы, принадлежащие лорду Сдохли или барону фон Чизбургу. Потому, что латы каждого из этих благородных господ были сделаны как дорогая одежда строго по их фигуре, в особенности, в области бёдер и таза, так как именно эта часть тела отвечает за удобную посадку на лошадь. Поэтому надевши чужие латы рыцарь не смог бы полноценно сражаться (не мог бы нормально сидеть на лошади верхом). Соответсвенно, когда латы заказывала для себя женщина, естественно, они делались по индивидуальной мерке под её конкретную индивидуальную фигуру, так, чтобы она никаких анатомических проблем с ними не испытывала. Проблема с небольшим количеством женщин-воинов заключалась не в том, что они, якобы, физически не могли применять оружие. Проблема была в том, что человек мог быть полноценным воинов только когда он молод и полон сил. А женщина значительную часть этого периода своей жизни либо беременна, либо при маленьких детях. Это рыцаря-мужчину можно в любой момент сдёрнуть из дома в поход. А женщину -- нельзя. Поэтому использовать благородных женщин в качестве воинов, конечно, технически можно, но вот делать в них большие "капиталовложения" (в покупку дорогущих доспехов, боевых лошадей, сложного вооружения) -- просто-напросто не окупится. Поэтому, конечно, в средние века в отдельных случаях женщины (как правило, вдовы или засидевшиеся без мужей девицы) воевали и ходили в военные походы в качестве рыцарей, но это были редкие исключения. А чаще они сидели дома. При необходимости могли, само собой, и возглавить оборону замка, и принять в ней участие, но ради таких редких случаев никто для них спецдоспехов не делал. |
#123
|
||||
|
||||
Таки, это какой эпохи уважаемый?
Если вспоминать древность, то мне на ум сразу приходит Спарта. Вот, где особых различий между воспитанием мальчиков и девочек, не делалось (прошу учесть, это не касалось фермеров, которые, по сути, были на положении рабов). И так ребенок свободного гражданина лет 7, попадал в этакую школу, где мальчиков и девочек не разделяя на пол, обучали по античной схеме физической подготовке. Назвалась сие место гимнассией и упор там делся на гимнастику, бег, борьбу (учителя, часто намеренно, провоцировали драки между своими воспитанникам), стрельбу, владение оружием (упрощенный вариант для детей), и простые игры для развития ума (с упором в военный склад. А-ля детская игра в солдатики). Есть и другие подробности, но об этом лучше умолчать. Короче, спартанская гимнассия – это нечто военного интерната, в упрощенном античном варианте. В возрасте 12-14лет (точных данных у меня нет), мальчиков отводили в мужское общежитие, а девочек в женское, к матерям и сестрам. Причина была не только в суровости традиций Спарты, но и как я думаю, Чтоб два юных киндера, случайно не изготовили третьего. Дальше, девушки больше, уделяли времени домашнему быту, и меньше физ подготовке…. Ну, еже ли бравые мужчины уходили на войну, женский пол, в большинстве оставался дома.. Правда, это не значит, что это касалось всех, в различных обстоятельствах, девушки, тоже могли, увязаться следом. Их школа жизни делала, их почти таким же выносными, как и мужчины. Спартанка-воин уступала мужчине, незначительно. |
#124
|
||||
|
||||
Ммм, ну речь шла о полных латах, т.е. 14-16 вв, как говорил почтенный Тенгель. Меня интеерсовала ситуация с обучением как раз в это время. Придворные дамы, которых обучали работе с палашом?) Комичное должно быть зрелище...
Про Спартанское равенство я был в курсе, но спасибо за подробности.
__________________
Фотошоп делает людей красивее. А интернет - смелее. Смерть яою! Последний раз редактировалось Xandr; 07.05.2010 в 22:25. |
#125
|
||||
|
||||
Вообще-то для Спарты, как раз, "изготовление новых детей случайно" -- это, как раз, скорее крайне желательная ситуация, а не та, которой стремились избегать.
Повальный и всеобщий гомосексуализм -- это то, что сгубило Спарту в конце концов. Да и обучение в гимнасии в Спарте, для девочек совсем не подходило. Там, ведь, воспитанников не кормили. Они должны были добывать еду воровством (и их, естественно, били, если ловили). И обучение предполагало постоянные драки, вплоть до членовредительства и убийств. По принципу "если воспитаннику сломали в драке шею, он стал мучаться и умер, то и жалеть нечего. Всё равно плохой бы воин получился". Так что девочек там особо не держали: потери среди женщин при родах значительно превосходили потери среди воинов в битвах. Если потери в мальчиках Спарта могла себе позволить, то потери в девочках -- нет. Теперь про обучение (благородных) женщин военному делу в средние века: -- Девочек учили ездить на коне. Однако, умение ездить верхом (так чтобы была возможность сражаться), прививалось далеко не всем девочкам. Женщине была привычнее "женская" посадка, когда обе ноги висят с одного бока лошади. -- Девочек иногда обучали владеть простым оружием, как правило, копьём или дубинкой: меч требовал серьёзной подготовки, тяжёлый клинок (вроде бастарда) требовал большей физической силы, лук требовал и колоссальной силы, и тяжёлых упражнений, и был крайне вреден для здоровья, и мог быть "запрещён" женской анатомией. Оружием девушек чаще учили владеть в Германии (где практиковались в 15-16вв судебные дуэли, на которых женщина должна была отстаивать свои права сама), очень редко -- во Франции, и никогда -- в Англии. -- Когда получили широкое распространение лёгкие арбалеты-кранекины, женщин также начали обучать пользоваться ими: сил кранекин взводить у женщины хватит, а стрелять можно за несколько месяцев нормально научить. И с коня стрелять, опять же, можно на охоте. Шпаги и пистолеты стали использоваться женщинами только в 17-18вв, а длинные английские луки -- и того позже, в 19-м, когда возникло движение суфражисток. |
#127
|
|||
|
|||
Цитата:
В Южной Америке существует миф о встрече индейца-охотника с отрядом гии-риномо (амазонок), "разукрашенных как будто воины мужчины". Охотник не испугался; направившись к предводительнице он смело протянул руку к ее вульве. "Постой, это опасно" — ответила та и велела ему спрятаться на дереве. Когда остальные разошлись и охотник слез с дерева он увидел, как она достав из шаманской сумочки гребень, принялась вычесывать из волос на лобке кишевших там скорпионов, пауков, ядовитых муравьев и многоножек. После этого она ласково взглянула и предложила лечь с нею. Потом она привела его в селение и он постарался удовлетворить всех гии-риномо. Но забеременела только предводительница. Остальные обиделись и решили убить мужчину , но предводительнице и человеку удалось бежать (Березкин 1994 N73). Величайшая река Америки своим названием обязана таким рассказам. Почитайте книгу хрониста той эпохи де ла Веги "ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИНКОВ", сына губернатору Перу, и попробуйте найти в ней хоть какие-то свидетельства "амазонок". Вот все ее главы: http://www.drevlit.ru/texts/v/vega1.php http://www.drevlit.ru/texts/v/vega2.php http://www.drevlit.ru/texts/v/vega3.php http://www.drevlit.ru/texts/v/vega4.php http://www.drevlit.ru/texts/v/vega5.php http://www.drevlit.ru/texts/v/vega6.php http://www.drevlit.ru/texts/v/vega7.php http://www.drevlit.ru/texts/v/vega8.php http://www.drevlit.ru/texts/v/vega9.php Интернет кишит боянами, надо обращаться к достоверным источникам, а не желтой прессе. . Мифы народов мира о различных "амазонках" имеют три общих архетипических слоя: Валерий Ронкин. ПРЕДАНИЯ ОБ АМАЗОНКАХ . Цитата:
По утверждению Геродота «царица» (то есть женщина-вождь) массагетов Томирис, мстя Киру за смерть сына, приказала найти тело Кира и окунула его голову в бурдюк, наполненный кровью, предлагая ему таким образом утолить ненасытную жажду крови. Однако, поскольку доподлинно известно, что Кир был погребён в Пасаргадах (где его останки видел ещё Александр Македонский), этот эпизод считают недостоверным. Берос говорит, что Кир пал в битве с дахами после девятилетнего царствования в Вавилоне. Ктесий сообщает о войне с дербиками (кажется, на границах Индии) и опять-таки не обходится без легенд, совершенно отличных от приведённых Геродотом. Последний раз редактировалось Franka; 17.11.2010 в 15:18. Причина: триплпост |
#128
|
|||
|
|||
Цитата:
Скрытый текст - Об "армии Израиля": Цитата:
Скрытый текст - Зато об этом написал Борк: Цитата:
Марья Моревна, "прекрасная королевна". Но Марья Моревна в то же время - женщина, похищаемая Кощеем Бессмертным, и находящаяся некоторое время в его (северном?) царстве "на стеклянных горах". Имя ее сближается с общеславянской Мореной - Мареной, персонажем обряда проводов зимы, обряда сожжения божества плодородия в его зимней, бесплодной ипостаси Между тем, та же баба Яга в былинах порой обнаруживает свой первоисточник – она повелительница конного степного войска. Выходит, что в образе бабы Яги воплотилась память о степняках, враждующих с русичами. Итого: "богатырши-поляницы" - это трансформация образов, а не реальные исторические личности. Археология не обнаруживает наличия на Руси института "воительниц". |
#129
|
||||
|
||||
Моя знакомая, словившая пулю в одной из последних операций, с вами бы не согласилась...
|
#130
|
|||
|
|||
Прошу прощения, мне пришло уведомление:
Цитата:
Я бы мог еще рассказать об истинной картине института "воительнц" у сарматов, но, кажется, это кому-то не нравится. Соощите мне, если будет интерес продолжать. Спасибо за внимание. |
#131
|
||||
|
||||
Ни малейшего. Источники "за" и "против" примерно одинаковой спорности. А значит, их обсуждение не имеет смысла. Также спасибо.
|
#133
|
||||
|
||||
В смысле "в чём спорность"? Я же сказал - ваши аргументы "против" не более достоверны, чем большинство приведённых здесь "за". И не вижу смысла об этом тут говорить. К тому же, я вижу, у вас есть чёткое и определённое мнение на счёт обсуждаемой темы, а, следовательно, говорить с вами вообще не о чем.
|
#134
|
|||
|
|||
Цитата:
Или Вы хотите поспорить с тем фактом, что "женщины могут переносить тяжести весом до 40% от их собственной массы тела, в то время как у мужчин этот показатель составляет 55%. В среднем, женщины призывного возраста весят на 15 кг меньше, чем мужчины. Кроме того, во время учений мужчины могут свободно совершать марш-броски до 88 км, в то время как женщины без ущерба для себя в состоянии преодолеть лишь 51 км." ( чем говорилось в моем сообщении 128)? Или быть может, с отчетами динамометрии физической силы мужчин и женщин? Или с мужскими и женскими рекордами в пауэрлифтинге? Уточните, что Вы считаете недостоверным в моих сообщениях, Без этого Ваши сомнения абсолютно беспочвенны. Прощаюсь до завтра. Последний раз редактировалось Бим; 17.11.2010 в 16:14. |
#135
|
||||
|
||||
Зачем? Зачем мне это нужно?
Всё. Абсолютно всё. И не только в вашем, но и в любом другом. Достоверной информации не существует по определению,если только вы сами её не создали. Поэтому я и не вижу смысла вам что-то доказывать. Любые источники, что я привлеку, будут не более достоверны, чем указанные вами. Впрочем, вы более ссылаетесь на статистику, а статистика - вообще самая недостоверная наука из существующих по своей сути. И, к тому же,ваш пыл лишь подтверждает, что у вас весьма устойчивое мнение, которое вы не прочь навязать другим, а, следовательно, говорить с вами на тему, относительно которой у вас сложилось мнение (в данном случае - эффективность женщины как военнослужащего и историческое участие женщин в вооружённых конфликтах) бессмысленно и небезопасно. Советую не отвечать на этот пост, иначе тема погрязнет во флуде. |
#136
|
||||
|
||||
Приношу извинения за даблпост, но я понял, что таки действительно имею что сказать. Дело в том, что информационные подборки уважаемого Бима до отвращения напоминают мне качественную пропаганду. Качественную - поскольку все факты обоснованы и подкреплены истончиками, пропаганду - поскольку все факты подобраны и поданы однобоко, с целью привести к определённой, понятной мысли. При этом не укладывающиеся в систему факты просто опущены, и если начать в них тыкать, легко можно отбиться: "А я и не отрицал - где вы видите?".
Как сторонник равновесия я считаю себя обязанным, не вступая в противоречия с уважаемым Бимом, дополнить его тексты материалом для размышления, который добавит гармонии.... Итак, для анчала отметим, что уважаемый Бим не побрезговал спорными и натянутыми материалами, из которых ненавязчиво предлагается сделать вовсе не очевидные на деле выводы. Ну, к примеру: Цитата:
Или Цитата:
Цитата:
Ну, оставим это. Порассуждаем. Скажу прямо, лично я также считаю, что женщина-ефрейтор мотострелковых войск (как моя словившая пулю израильская знакомая), т.е. кусок мяса, прилагающийся к стволу - это перебор. Кусок мяса должен быть калорийным, а с неквалифицированной работой мужчины всегда справлялись... А вот женщина-офицер - штаба, командир подразделения, член экипажа боевой машины, корабля, авиатехники - явление нормальное и даже нужно. Поскольку офицер - это в первую очередь специалист, ценный своими личными качествами, такими как находчивость, хладнокровие, знание предмета (тактика, баллистика, логистика), склонность к предмету, умение принимать нестандартные решения и так далее. А личные характеристики принципиально не укладываются в статистику, хотя именно они играют главную роль при занятии ответственной должности. Можно сколько угодно говорить и указывать в цифрах, что женщины в среднем эмоциональнее мужчин, легче поддаются панике, ПМС влияет на способность к логическому мышлению и т.д.... Факт в том, что я знал, с позволения сказать, мужиков, боявшихся вечером сходить в магазин по освещённой улице и женщин, грудью шедших на автоматные очереди - потому что они были дуры или потому что героини, уж не знаю, а может и то и другое. Женщин, собой закрывавших спецназ от летящих в него камней и "коктейлей Молотова"... Скрытый текст - *: Одна из девушек, учившихся со мной на историка, хоть и была гуманитарием, умела за пять минут на клетчатом листке с помощью геометрического набора рассчитать баллистическую траекторию полёта снаряда с учётом переменных ветра и влажности воздуха, с весьма удовлетворительной точностью. Ей это не нравилось, потому она и пошла на историка, но у неё был талант к этому... Таким образом, там, где важны знания и умения, а не только сила и дисциплина, пол имеет второстепенную роль. Всё должно быть в меру и на своём месте. Я бы не сказал, что женщинам в армии не место... Просто всё имеет свои сильные и слабые стороны. Всё, что я сказал - это не подтверждённые источниками факты, а лишь мои собственные рассуждения, сделанные на основе немаленького жизненного опыта. Доверять им или нет - ваше дело. Напоследок процитирую нашего полковника Смальцева, "семь смертей превозмогшего" и не бывавшего разве что на Кубе: "Самый злой снайпер - это баба. Там спрячется, где ни один мужик не удумает. Так долго может в самом дерьме неподвижно лежать, боеспособности не теряя, сколько ни один мужик не улежит. Убивает вроде как кого попало - даже не офицеров, а часовых - а на деле с умыслом. как паутину плетёт, добычу выманивая. И главное - хрен её поймаешь потом, потому что пути отхода у неё такие, что и в голову не придёт...." В общем-то,если вдуматься, всё мною тут сказанное - это ИМХО, над которым можно поглумиться, вновь приводя подобранные факты, сосчитанные лучшими британскими учёными. Но я своё дело сделал - уравновесил и сбалансировал. Думайте. А,и если хотите - могу добавить о Томирис и саках, у меня как раз данные на руках... Последний раз редактировалось Aster; 18.11.2010 в 15:54. Причина: Спойлер |
#137
|
||||
|
||||
Цитата:
А вот это вряд ли. По сути, вследствие военных потерь исключается одна возможность для женщины, стать матерью. Не факт, что женщина военнослужащий обязательно, после армии родит ребёнка, однако, армия уменьшает эту вероятность в условиях боевых действий. С точки зрения человеческой репродукции вида, мужчину легче заменить. Матушка природа позаботилась о том, чтобы мальчиков рождалось больше, чем девочек... Мужчины, в сущности, в этом деле легко заменяемый элемент. Да нам, так сказать, на роду написано жертвовать собой и убивать ради безопасности самок. Но вот стоит ли женщине ради этого сомнительного достижения жертвовать собой это ещё вопрос. |
#138
|
||||
|
||||
Цитата:
Ну и, раз уж обещал, расскажу немного о саках. Для начала хочу предупредить уважаемого Бима, чтобы он воздержался от заявлений типа: Цитата:
Я имел отношение к раскопкам нескольких сакских курганов. Часть рыл сам, в части случаев разбирал собранный археологами материал, иногда работал со старыми коллекциями. Все курганы находились в границах Иссык-Кульской котловины. Два из них - подводные, и разработаны лишь частично (туго с оборудованием). В общей сложности я имел дело с материалами восьми женских захоронений, содержавших оружие и останки боевых коней. Это только тех, к которым я имел хотя бы косвенное отношение - за историю исследований их было больше. Захоронения принадлежали женщинам знатных родов, но не только правительницам - часть из них, вероятно, занимала должности соответствующие воеводским и чиновничьим, насколько этот термин применим к сакам. Впрочем, с захоронениями простых саков вообще туго - их обычно тупо хоронили без всяких курганов и с минимумом инвентаря. Оружие было не церемониальным, а, несомненно, боевым носившим следы активного применения - зубцы, зарубки, следы выправленных сгибов и так далее. На пяти скелетах из восьми были надеты доспехи и шлемы. В одном случае, возможно, церемониальные, хотя, возможно и просто изготовленные незадолго до смерти и не побывавшие в бою. Все остальные несли следы боевых повреждений - залатанные пробоины, выправленные вмятины, заменённые элементы. Собственно, сам факт нахождения оружия рядом с останками мало о чём говорит - оружие могло быть и не их, в конце концов, и положено с чисто ритуальной целью. Что, впрочем, странно - обычно кладут собственное оружие хзяина или специально изготовленное, а не чужое б/у. Однако... Проводились исследования костяков. Останки этих женщин несли следы неоднократных прижизненных боевых травм. То есть, женщину не просто убили топором по башке - такое могло случиться при разных обстоятельствах. А ей, например, нанесли косой рубящий удар по левому плечу, который оставил след на плечевой кости. В последствии ранение было залечено и женщина прожила ещё около десяти лет. За эти десять лет она успела получить многократные переломы рёбер и конечностей, лёгкую травму позвоночника и челюсти, возможно - также левой скулы, хотя вот это повреждение может быть посмертным. Ранения соответствуют следам на доспехе. В частности, след от вмятины на нагруднике - вероятно, удар тяжёлым ударным орудием вроде булавы, который,скорее всего, и переломал рёбра владелице... И так далее... У ещё одного скелета в районе ключицы был обнаружен застрявший в кости осколок наконечника стрелы, с которым владелица жила ещё несколько лет. Также исследования костяков показали характерные утолщения и деформации в костях кисти. Они появляются от долгой работы с такими орудиями как мотыга, кетмень, тяпка, копьё, меч... Причём в нашем случае они были более похожи на следы от работы с оружием, да и где бы царица или воеводы могли бы работать с тяпкой круглые сутки, особенно если речь о саках? Вот вам скромные материалы для размышления - сколько мифа в "мифе о воительницах"? Разумеется, вряд ли сакские женщины набирались в войско (хотя у кочевников каждый, кто может держать оружие - в принципе воин), однако знатные "дамы" могли возглавлять отряды своих родов, управлять ими и, как и положено полководцу того времени, сражаться в первых рядах своих воинов. Во так. Ещё одно не подкреплённое ссылками ИМХО. Хотите верьте - хотите нет. Последний раз редактировалось Руслан Рустамович; 18.11.2010 в 08:07. |
#139
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
За неимением времени отвечу только на следующее: Цитата:
Но не в этом даже суть. О женских захоронениях с оружием мне хорошо известно, я лишь хотел бы выступить против преувеличения. Почему-то Вы с Вашими-то знаниями не выступили с опровержением "статьи Панченко": Цитата:
Цитируем из этой "статьи": Цитата:
Цитата:
Стоит заметить еще, что находки с оружием контактного боя (мечи, сабли и т.п.) являются, скорее, исключением. Все это совершенно противоречит россказням "докладчика". Т.е. "докладчик" просто врет. И эта ложь распространяется под видом "научных данных, на нее ссылаются, ее цитируют и множат. Вот пример исследования одного из самых больших сарматских могильников: Цитата:
Раздорский этнографический музей-заповедник (РЭМЗ) В сарматских курганах центральные погребения часто оказываются женскими. Оружие встречается у женщин часто, хотя и реже, чем у мужчин, причём мечи – только у мужчин. ( Раздорский этнографический музей-заповедник (РЭМЗ) Вот еще специальное исследование М.П. Рыкун. (г. Томск. Томский госуниверситет). О ХАРАКТЕРЕ ТРАВМАТИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ КАМЕНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (ПО МАТЕРИАЛАМ МОГИЛЬНИКА НОВОТРОИЦКОЕ-I). Пусть это не о сарматах, а о скифах, но все же все это характеризует кочевников. Боевые травма только у мужских черепов. Начиная с 1988 г. Катунским, а затем Южно-Сибирским отрядами Северо-Азиатской комплексной экспедиции Института археологии и этнографии СО РАН (под руководством Ю.С. Худякова) совместно с Новосибирским госуниверситетом проводились археологические исследования на могильниках скифского времени, расположенных в долине рек Катунь, Ороктой, Эдиган, на территории Чемальского района Республики Алтай. За этот период было исследовано 11 могильников и курганных групп, относящихся к пазырыкской культуре Алтая. ... Таким образом, из этого можно заключить, что весь могильник является женским кладбищем. Оружие обнаружено лишь в одном погребении (к. №7). Это - бронзовые кинжал и чекан, колчанный крюк, колчанная бляха, детали наборного пояса (пряжка, две бляхи-обоймы) и два костяных наконечника стрел [Антонова, Худяков, 1999, с. 17-20]. (ссылка). И еще масса валидных и авторитетных ссылок. В общем, нет никаких сомнений, что и у скифов, и у сарматов, и у монголов женщины не сражались "наравне с мужчинами", как это можно очень часто читать в боянах. У монглов (по свидетельству Плано Карпини) вообще женщины использовались лишь в качестве декораций: Цитата:
Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву Напоследок скажу, что не всякий мужчина способен держать в руках оружие на поле боя, также как не всякая женщина не способна на это. Некоторые женщины рослые и сильные. Такие могут воевать. Но это - девиации. Можно также вспомнить факт существования трансгендера: трансексуализм, трансвестизм, интерсексуалы (люди с невыраженными наружными половыми органами), которых ошибочно принимают за другой пол. Кстати, в спорте женщин с нарушением полового диморфизма особенно много. Последний раз редактировалось Бим; 18.11.2010 в 09:33. |
#140
|
||||
|
||||
Я же сказал - ваше дело верить или нет. Для меня это очевидно. Я оставил материал для размышления, не связанный с ссылками и источниками, и лично для меня неоспоримый - но для вас он уже идёт из вторых рук. В остальном - беседовать с вами не переходя на спор невозможно, а мне этого не интересно. У вас слишком устойчивая и радикальная позиция, чтобы спор имел смысл.
|
Метки |
античность, дамы, профессии, фэнтези |
Опции темы | |
|
|