Критика

[Винкельрид]

Статья про мечи - ни о чём.

Да "ни о чём" - это мягко сказано, ув. Der Ketzer! Статья совершенно провальная, меня лично это очень сильно расстроило, ведь раньше к И. Краю было так мало претензий. Может это такая "линия партии", скатываться от реальности к "игрушечности"? Но про бастарды и седельные мечи - это ж ужас какой-то! А про цвайхандеры: "Вращая над головой огромный меч..." и т.п. - это имеет отношение к чему-то, кроме незабвенного барона из "Трудно быть Богом"? И уж добило повторение уважаемым журналистом бреда по поводу рыцарей, похожих на современных подростков. Сколько можно-то эту ерунду повторять? Ведь давно известно, что большинство сохранившихся "полных доспехов", не имеющих даже царапин и вмятин - это и есть доспехи подростков! А тем, кто и впрямь считает, что с веками рост и физические параметры людей сильно меняются, советую помедитировать на тему: а какими же тогда были люди на заре тысячелетия? Как хоббиты - три с половиной фута? А во время троянской войны - и вовсе вроде лилипутов?
И, кстати, давно хотелось обратиться к автору статей из "Арсенала" с просьбой указывать источники, из которых были взяты данные для статьи - тогда будет ясно, кто и что сказал на самом деле.

[Gasparo]

Для Винкельрид


Да "ни о чём" - это мягко сказано, ув. Der Ketzer! Статья совершенно провальная, меня лично это очень сильно расстроило, ведь раньше к И. Краю было так мало претензий. Может это такая "линия партии", скатываться от реальности к "игрушечности"? Но про бастарды и седельные мечи - это ж ужас какой-то! А про цвайхандеры: "Вращая над головой огромный меч..." и т.п. - это имеет отношение к чему-то, кроме незабвенного барона из "Трудно быть Богом"?

…Ну…. К геометрии, пожалуй, имеет. К физике – тоже. И то и другое исключает какие-либо иные методы… Разве – мало?

Кроме того, видите ли, это имеет самое прямое отношение к дошедшим до нашего времени уставам средневековых армий. Например, к тому приему, при выполнении которого, в случае падения господина, мечник с цвайхандером должен был встать над ним и, отгонять круговыми взмахами врагов, пока пажи не оттащат раненого. Альфред Хаттон, «Меч сквозь столетия. Искусство владения оружием». Собственно, сочинение очень старое – 19 века, так что, с терминология там достаточно отличная от современной. Но не безинтересное.

И уж добило повторение уважаемым журналистом бреда по поводу рыцарей, похожих на современных подростков. Сколько можно-то эту ерунду повторять?

Но, ведь, про мечи тоже была ерунда? Так что, думаю, можно. Благо, это – так же, как и с мечами – ерунда классическая, кондовая, можно даже сказать, академическая.

Тем более что тот факт, что в течение 18-19 веков европейцы сделали апгрейд +15 см роста (по тем же абсолютно естественным причинам, что и японцы в течение 20 века) установлен отнюдь не по размеру средневековых лат. Просто… против природы не попрешь.

При желании, это, я думаю, следует проверять по антропологическим, а не историческим, и, тем паче, не военно-историческим источникам.

Ведь давно известно, что большинство сохранившихся "полных доспехов", не имеющих даже царапин и вмятин - это и есть доспехи подростков! А тем, кто и впрямь считает, что с веками рост и физические параметры людей сильно меняются, советую помедитировать на тему: а какими же тогда были люди на заре тысячелетия? Как хоббиты - три с половиной фута? А во время троянской войны - и вовсе вроде лилипутов?

Нет нужды медитировать. Видите ли, рост людей связан с их образом жизни. И может меняться довольно резко в течение нескольких поколений. Например, греки в классический период, викинги – на заре тысячелетия, - недостатком роста не страдали. Или кроманьонцы. Под 185, как сейчас. В другие периоды, преимущественно из-за систематического инбридинга, рост уменьшался очень значительно. Неизбежный биологический процесс, нарушаемый только урбанизацией и переселениями народов.

Так что, во время Троянской войны лошади были маленькие, а люди - большие. Вот, в «Фаусте» даже отражено, в средние века пропорции греческих статуй считались искаженными. Ибо тогда было наоборот. Лошади большие, а люди – так… В егеря, если не ошибаюсь, уже при Екатерине набирали не выше 152 см. А выше 158 – эт уже в гренадеры…

У Края это есть в «Варварах». С данной точкой зрения можно спорить, - и спорят сейчас, но, все равно, эта точка зрения - классическая. Если вы в «Арсенале» усмотрели нечто спорное, оригинальное и шокирующее… ну, значит, это самый кондовый банал на свете.


:) Ну, что? В приват?

[Винкельрид]

Не, спорить с вами не буду. Во-первых, статья от этого не изменится, во-вторых, я давно заметил, что, если взяться за дело всерьёз, то выспорить можно, что угодно:-)
P.S. Вот вы, к примеру, "отгонять взмахами" условно приравняли к "вращать над головой", и что именно надо оспаривать? Я и не собирался утверждать, что двуручником "бойцы с двойным жалованием" только разбрасывали копья или выполняли "подрезки". Конечно, мечом махали. А махать - это значит по кругу. Но уж никак не вращая над головой (как там у Стругацких? Аналогия с боевым вертолётом, кажется?).

[Gasparo]

Вот вы, к примеру, "отгонять взмахами" условно приравняли к "вращать над головой", и что именно надо оспаривать?

Ничего не надо оспаривать. Так как равенство безусловное.

В уже упоминавшемся источнике есть и детальные инструкции 15-17 веков. Там, конечно, масса приемов, в том числе и совершенно неожиданные (колющий "бросок" вперед, или залом руки противника и пр борцовские приемы на случай, если подойдут в упор). Но преимущественно: один-два круговых взамаха над головой, чтобы набрать силу удара, шаг вперед и - диагональный на длинной дистанции, либо вертикальный на короткой, когда промахнуться некуда. Само собой, изображение вертолета а-ля барон Пампа - это только оборонительная тактика.

А махать - это значит по кругу.

Махать по кругу - значит набирать и сохранять инерцию оружия. А оно, видите ли, тяжелое. Заносить для каждого удара - скоро грыжа будет. А, главное, медленно получится.

Хотя, я согласен. Спор достаточно беспредметный. Видите: с Края взятки гладки. :) Если бы статью и можно было бы изменить теперь так, чтобы ее содержание устраивало вас, то оно бы перестало устраивать меня. В результате он ничего бы не выиграл даже с помощью машины времени! О как... А вы говорите...

[Винкельрид]

Видите: с Края взятки гладки. :)

Да мне-то, собственно, всё равно, я черпаю информацию из других источников. История, как говорится, нас рассудит. Или - не рассудит, ей ведь не до того. А касаемо мечей, в том числе и двуручных, обидно за людей, которые примут статью на веру, не глядя. И потом будут кому-то что-то доказывать, ссылаясь на неё, вместо того, чтобы почитать хотя бы Панченко.

[Gasparo]

И потом будут кому-то что-то доказывать, ссылаясь на неё, вместо того, чтобы почитать хотя бы Панченко.

:) Ну, видите ли, тех людей, которые будут пытаться доказывать, что в статье чушь, вместо того, чтобы почитать старинные наставления из Холланда - тоже жаль. Так или иначе, но кто-то пострадает неизбежно. Тут уж... Тут, я думаю, именно так и задумано.

[Винкельрид]

Эта игра словами - чистый флуд. Если бы вы мне указали конкретно, где у Тальхоффера, Сутора, анонимного 16-векового немца или в манускрипте 15 века, на который ссылается в своём "Мече..." Хаттон описан этот страшный и неодолимый приём: цитата И.Края: "Вращая над головой огромный меч... воин мог долго не подпускать к себе врагов. Правда и друзей тоже" (как, интересно, в этом случае паж будет вытаскивать раненного господина, если он не сможет даже приблизиться к "охраняемой зоне"?), то я быстро посмотрел бы и согласился, что: да, я невнимательно изучил доступные трактаты по фехтованию.
P.S. Вот не хотел ведь спорить!

[Gasparo]

Для Винкельрид


Эта игра словами - чистый флуд.

Несомненно. Но, замечу, с вашей стороны в несопоставимо большей мере флуд и игра словами, чем с моей. Вы, ведь, - обратите внимание! – вовсе не привели ни одного довода, кроме «это чушь». А подобные реплики – не аргумент.

Если бы вы мне указали конкретно, где у Тальхоффера, Сутора, анонимного 16-векового немца или в манускрипте 15 века, на который ссылается в своём "Мече..." Хаттон описан этот страшный и неодолимый приём: цитата И.Края: "Вращая над головой огромный меч... воин мог долго не подпускать к себе врагов. Правда и друзей тоже"

У Хаттона в главе «Двуручный меч». Вместе с манускриптом и выдержками из Джозефа Суэтнама и Джоржа Сильвера (не пирата, тот был Джон). Номер страницы, полагаю, зависит от издания, но у меня 45.

Если же придать вашему вопросу более разумное толкование, то здесь:
«Два круговых движения мечом, три шага вперед, удар по диагонали по ногам; два круговых движения, как было указано выше… Заставьте противника отступить серией круговых ударов, и завершите упражнение режущими ударами с двумя короткими полушагами…» и т. д..

(как, интересно, в этом случае паж будет вытаскивать раненного господина, если он не сможет даже приблизиться к "охраняемой зоне"?),

Мне кажется, что данный вопрос из той же серии, что и реплика про хоббитов. Очень, я бы сказал, непродуманное замечание. Если чуть-чуть подумать: а в какой позе вы будете волочить по земле другого человека в доспехах? А если еще чуть-чуть: какая бы польза была от вращения, если бы его плоскость не была наклонена вперед (или в другую угрожаемую сторону), опускаясь там ниже человеческого роста. А с противоположной стороны, соответственно, поднимаясь выше.

то я быстро посмотрел бы и согласился, что: да, я невнимательно изучил доступные трактаты по фехтованию.

Ну, я не сомневаюсь, что вы их изучали внимательно. Притом настолько, что легко отличите, где под «двуручным мечом» подразумевается кавалерийский меч, а где – пехотный. Так что, и скажите:
Вот, в руках у вас цвайхандер, и не такой, как у людей, с дополнительной покрытой кожей рукоятью выше гарды, а – фиг! – каждый получит по своим верованиям, - заточенный на всю длину. Как у Пампы. Так что, перехватить его вблизи центра тяжести невозможно, и вес его (5 кг устроит?) постоянно приложен сантиметров на 30 выше места, где вы держите. На вас нападают с мечом и щитом. Ну, и – ваши действия?

P.S. Вот не хотел ведь спорить!

Тот, кто не хочет спорить, интуитивно избегает категоричных утверждений, которые противная сторона не сможет оставить без возражений. Вы не избегали. Так что, понимали вы сами или нет, но поспорить вам хотелось чрезвычайно. Это иногда, видите ли, бывает неосознанное побуждение.

Так что, если вам угодно данное желание преодолеть, повторно предлагаю продолжить в привате, где побудительные мотивы существенно ниже. А то, что ж вы сами не следуете собственным вполне разумным рекомендациям переносить подобные дискуссии в приват? Меня ж вы в свое время уговорили с одного раза. Ибо мысль – дельная.

[Sunbird]

давно хотел сказать 3 не лестных словца:
3 выпуска МФ были для меня ВЫБРОСОМ ДЕНЕГ:
1. Сентябрь c DVD. Звуковая дорожка "Бишунмо" не совпадала с картинкой.... Фильм так и не посмотрел
2. Октябрь. DVD с RE.... Выбор сцен не работает!
3. Декабрь. ВСЕ СТРАНИЦЫ ЖУРНАЛА + ОБЛОЖКА(!) были порезаны так, что пришлось на КАЖДУЮ СТРАНИЦУ скотчем слои накладывать!!!!!!! Сложно ножницами специально порезал кто-то весь номер!

[Эльф Айвен]

Недавно перечитывал Арсенал про оружие ниндзя.Так вот там написано,что сюрикены(боевые метательные "звездочки" ниндзя) глубоких ран нанести не могут.
Хе...
Верчу сейчас в руках одну такую.Бутафорскую-облегченную...Но и ее ох как неприятно былоб испытать на своем черепе=)
А вот настоящие,это довольно тяжелая железяка с остро отточеными краями...
Доспех конечно не пробьет,но череп запросто.

Вобщем статья старая и всетакое.Но отписался думаю не зря.

[Val]

То, что я сей час скажу может и не критика, а вопрос... хотя, может и критика.
В последнем номере нефантастических книг стало на 4 больше? Вместо 4 их терь 8 (К просто нефантастическим прибавились еще и исторические), а это, на секундочку, целая страница драгоценной площади!!!!!

[Дофин]

Это не просто «нефантастические» книги, а научно-популярная литература. Мы уверены, что серьёзные исследования на исторические, футуристические, научные темы интересны большинству любителей фантастики. Недаром такой популярностью пользуется рубрика «Машина времени». Поэтому нам не кажется, что отведение странички под научно-популярную литературу — это лишняя трата места.

[Val]

Ну так сделайте 2 на 2 в не фантастических книгах, тогда получится, что и волки целы и овцы сыты... тоесть наоборот :)

[Snow White]

Сообщение от Эльф Айвен

Недавно перечитывал Арсенал про оружие ниндзя.Так вот там написано,что сюрикены(боевые метательные "звездочки" ниндзя) глубоких ран нанести не могут.

Особенно если учесть, что "ниндзя" - это изобретение голливудских сценаристов и режиссеров, отличающиеся от реальных лиц так же, как "Спасение рядового Райана" от настоящих военных кинохроник. Так что не ломайте голову над их вооружением, которе кстати не отличалось от вооружения японского воина соответствующей эпохи.

Многие в теме Апрель 07 высказались по поводу оценок в рецензиях. Я тоже хотела бы заметить: действительно иногда недоумеваешь.
1) оценка за качество издания (и перевод). Дофин говорит, что она учитывается в итоговой. Так что же мы оцениваем – произведение или издание? Хотелось бы получать оценку произведения все-таки. В случае перевода – несправедливость по отношению к зарубежной литературе (можно испортить даже Шекспира), а оценивать это же произведение в другом оформлении и с другим переводом никто не будет.
2) «Каждая книга оценивается в своей «весовой категории». Уважаемые господа редакторы и рецензенты! Я не понимаю весовых категорий в литературе (и вряд ли кто-то понимает). Либо введите абсолютную шкалу оценок, и тогда Дж. Мартин получит заслуженную «девятку», а О. Громыко «шестерку с половиной», а не «десятку», либо разъясните, что Вы подразумеваете под «весовыми категориями» в фантастике. К какой «весовой категории» относится, например, «ориентальное фэнтези» (а эта бредятина откуда? Не из Упанишад?) Анны Гуровой «Лунный воин»? И как она соотносится с тем же Дж. Мартином? Или другой пример: в мартовском номере оценка на откровенно подростковое произведение (опять на избитую тему обучения в фантастическом учебном заведении) Дяченков превысила оценку на произведение классика русской фантастики Е. Лукина. Если они в одной «весовой категории», то должно быть наоборот - субординацию соблюдать надо: все-таки Лукин значительнее четы фантастов. И получается у вас, что ремесленники круче творцов, а не поймешь кто есть ху, пока не прочитаешь рецензируемые произведения.

[Robin Pack]

А кто будет определять субординацию? Ты вот тут выставляешь Мартина чуть ли не гуру и номером первым, который за все должен получать десятки. А я, например, с этим категорически не согласен. Опять же, отнесение Лукина к классикам крайне спорно. А скорее даже неправильно. Тем более, снобистское разделение на ремесленников и творцов. По умолчанию, все писатели должны считаться "творцами", иначе будет расизм, то есть жанризм. Для некоторых людей вся фантастика - ремесленное чтиво, а все наши "классики" проходят по разряду развлекателей юношества.

Любая оценка и любая рецензия будет субьективной. И оценивать соотношение того, чего автор хотел добиться и того, что у него из этого получилось - вполне справедливо. Это ведь не хит-парад всех времен и народов, а индивидуальный обзор отдельных изданий.
Переиздания, насколько я помню, иногда оценивают заново. Перевод тоже надо учитывать: иногда книгу им капитально портят, и об этом нужно заранее предупредить, чтобы читатель не разочаровался в самом писателе и произведении.

[Maverick]

Сообщение от Snow White

Уважаемые господа редакторы и рецензенты! Я не понимаю весовых категорий в литературе (и вряд ли кто-то понимает). Либо введите абсолютную шкалу оценок, и тогда Дж. Мартин получит заслуженную «девятку», а О. Громыко «шестерку с половиной», а не «десятку», либо разъясните, что Вы подразумеваете под «весовыми категориями» в фантастике. К какой «весовой категории» относится, например, «ориентальное фэнтези» (а эта бредятина откуда? Не из Упанишад?) Анны Гуровой «Лунный воин»? И как она соотносится с тем же Дж. Мартином? Или другой пример: в мартовском номере оценка на откровенно подростковое произведение (опять на избитую тему обучения в фантастическом учебном заведении) Дяченков превысила оценку на произведение классика русской фантастики Е. Лукина. Если они в одной «весовой категории», то должно быть наоборот - субординацию соблюдать надо: все-таки Лукин значительнее четы фантастов. И получается у вас, что ремесленники круче творцов, а не поймешь кто есть ху, пока не прочитаешь рецензируемые произведения.

Порой по отзывам на форуме у меня складывается впечатление, что читатели смотрят только на оценки, а рецензии пропускают. Я не могу говорить за МФ, но попробую сформулировать свою точку зрения на этот счет. Мне кажется, что главное в любой рецензии - это ее текст, исходя из которого и стоит делать выводы о том, может ли вам данная книга прийтись по душе. А баллы ИМХО призваны не столько дать абсолютную оценку книге, что едва ли вообще возможно, из-за тех самых "весовых категорий" и разных жанров, сколько быть своего рода среднеарифметическим итогом текста рецензии, выраженным в цифровом эквиваленте.

[Snow White]

Сообщение от Margulf

А кто будет определять субординацию? Ты вот тут выставляешь Мартина чуть ли не гуру и номером первым, который за все должен получать десятки. А я, например, с этим категорически не согласен. Опять же, отнесение Лукина к классикам крайне спорно. А скорее даже неправильно. Тем более, снобистское разделение на ремесленников и творцов.

Во-первых, я Мартина к гуру не отношу, а продолжаю тему, начатую в "АПРЕЛЬ 2007", там приводили конкретный пример с Мартином и Громыко
Во-вторых, я к Вам обращаюсь на Вы
В-третьих, творцы - это те, кто придумывают мир, а ремесленники - те, кто его используют для своих целей (наглядный пример: Толкин и Ник Перумов). Последний удостоился в журнале за четвертый том нескольких десяток (если не ошибаюсь), а Толкин, скорее всего получил бы 9 (руководствуясь логикой оценок, в частности за перевод, ИМХО). И ни какого снобизма тут нет.
В-четвертых, творчество Лукина ценю и уважаю, пишет он с 60-х годов в соавторстве с женой и без, внесен в энциклопедию по лит-ре в раздел "Фантастика". Не Стругацкие, конечно, но где-то со Штерном на одном уровне. Чего не скажешь о Дяченко.
И в-пятых, термин "весовая категория" и как он применим к литературе в МФ мне никто не разъяснил. Если редакция им пользуется, значит знает, о чем говорит. О том, что оценка субъективна, речи не идет, не говоря уже о том, что художественное произведение оценивать в баллах некорректно.

Маверик, я, опираясь на словесную рецензию, радостно купила "Посмотри в глаза чудовищ", предвкушая философское захватывающее чтение в духе АБС (недаром "Бронзовая улитка" в активе этого произведения), да и главгерой каков: сам Н,С. Гумилев, один из любимых моих поэтов. Какое же было разочарование: Сюжет сводится к борьбе с "драконами" посредством УЗИ и мистико-эзотерической лабуды (здесь бы что-то одно - или драконы, или мистика), бесконечно прерывается якобы историческими лирическими отступлениями, которые мешают воспринимать текст, да еще и бродят по времени: сначала 1958, потом 1912, затем 1942, а потом 1921 и т.д. и не дают целостности картины, в тексте встречается мат и грубые выражения, которые настоящий Гумилев позволить себе не мог, да и вообще вести себя так, как одноименный литературный персонаж и т.д. и т.п. (Получается, если бы я писала рецензию, книга получила бы не больше "семерки".)
Вот так опираться на рецензию. А вот Сюзанна Кларк не обманула ожиданий. Так что тут еще более субъективно, чем в циферках.

[Val]

Сообщение от Snow White

1) оценка за качество издания (и перевод). Дофин говорит, что она учитывается в итоговой. Так что же мы оцениваем – произведение или издание? Хотелось бы получать оценку произведения все-таки. В случае перевода – несправедливость по отношению к зарубежной литературе (можно испортить даже Шекспира), а оценивать это же произведение в другом оформлении и с другим переводом никто не будет.

Мне кажется что в МФ оценивается не произведение в чистом виде, а конкретно изданная книга.
Ведь написать роман - толькл пол дела, будет ли книга хорошей во многом зависит от того как над ней поработают редактора, корректоры, дизайнеры (и переводчики, если это зарубежный автор), поэтому писатели которые пишут не просто ради гонорара стараются как можно больший объем работы над книгой (речь идет именно о книге, а не о произведении) взять на себя, чтоб избежать проблем так называемого человеческого фактора.
И я считаю что в МФ должны рецензироваться именно изданные книги, а не потенциал самого произведения который есть но не виден из за множества если..., т.к. МФ пишет рецензии для потребителей уже готового продукта, т.е. для читателей, и если конкретно взятая книга "благодаря" плохому переводу или редактуре в этот раз получила плохую оценку, то ничто не мешает при ее переиздании под другой редакцией и в другом переводе получить оценку хорошую. Хотя я все же считаю лишним влияние на общую оценку, оценки за качество издания (Бумага, печать, картинки и т.д.) т.к. книги мы покупаем ради содержания а не ради внешней оболочки. С другой стороны это не значит, чтно выставлять оценку за качество издания не нужно, просто, считаю, ее не следует включать в общую оценку.

[Jur]

Да вроде уже неоднократно обсуждалось: надо смотреть кто писал рецензию и не только итоговую оценку но и маленькие цифры с детальными оценками. Насчет общей шкалы - мне это не кажется реальным. Одному Сюзанна Кларк кажется на несколько порядков выше того же Пехова или Панова, некоторым наоборот,и как будем расставлять? В одном из журналов за 2005, вроде, год было замечательное письмо с "классификацией" рецензентов в МФ стоит его вспомнить :).

Сообщение от Snow White

О том, что оценка субъективна, речи не идет, не говоря уже о том, что художественное произведение оценивать в баллах некорректно.

А вы знаете как корректно оценивать чужие произведения? :)

[Дофин]

Мои пять копеек про оценки :-)
Качество издания, разумеется, включается в общую оценку. Если Вам всё равно, как издана книга, можете ориентироваться на оценки по отдельным пунктам. Для меня, например, интереснее всего сюжет и мир, для кого-то ещё — стиль или персонажи.
Книги воспринимаются каждым, разумеется, субъективно. Кто-то может искренне обожать писателя N или роман M, кто-то — столь же искренне на дух его не переносить. И все так называемые «авторитетные источники», если копнуть поглубже, сводятся к субъективному мнению составителей. Точно так же и рецензии «Мира фантастики», и оценки — сумма субъективных мнений редакторского коллектива. Мы не навязываем его читателю. Вы можете разделять наше мнение или спорить с ним. В любом случае, мы очень рады, что оно вызывает интерес у широчайшего круга наших читателей.