[Al Bundy]

Сообщение от Одна Сатана

Наш с Вами диалог со стороны выглядит, наверное, примерно так:
Одна Сатана: Это белое. Потому что, положим, это черное, но тогда Х - следовательно это белое.
Al Bundy: Это черное.
ОС: Но ведь Х, ч.т.д. Значит, белое!
AB: Нет.
Вот с чего Вы взяли?

Ну это вы себе, кажется, сильно льстите -) Никаких причинно-следственных связей вами представлено не было, были лишь идеализированные клише категории "литература субъективна", "нельзя померять" и прочее, и прочее. Это не доказанные утверждения, если что. На них было отвечено, что литературу, конечно, не померить, как электрический ток, но и выкатывать ей чистый субъективизм, возводя мнение любого в равенство с мнением любого другого - это неверно. Почему, думаю, понятно - ибо нередко бывает такое, что человек А умнее человека Б, причем, конкретно в литературе - лучше понимает замыслы автора, лучше видит черты характера персонажей, лучше запоминает хронологию, лучше знает историю литературы и классические произведения, чтобы определить плагиат, в конце концов. Это факт, и оспорен он не был. Так что это не "вот с чего я взял", а вот с чего вы взяли?)

О_о Смею не поверить. Кем они признаны? Почему однозначно? Что, не существует иных мнений? Вы можете за это поручиться?

Наличие иных мнений не означает, что произведение не является признанным. Вы, смея не поверить, смеете не поверить, что существуют признанные произведения? Возьмите Войну и Мир или Каренину - критика, искусствоведы, литературоведы очень редко выкатывают им претензии, ибо этими же структурами давно признано, что сии романы, скажем так, хороши. И то, что есть люди, которым они не нравятся, не отменяет этого признания.

Опять "уровень" (да еще и "разбирательства" о_О). Дался Вам этот уровень. Ну в чем он измеряется, в чем?..

Там выше указано) Да, если вы, к примеру, прочли маловато книг или маловато в них поняли, думаю, ваш литературный уровень будет мелковат. И это некий симптом, ведь раз так уже случилось, то вы рискуете не понять чего еще в будущем.

Согласитесь, нижний предел сроков конкурса существует.

Существует, но он не так высок, особенно с учетом того, что этот вторичный конкурс оттягивает на себя часть участников основного.

Возвращаемся к тезисам Красавы. Которые не знакомы или не отсюда, тех не пустим в наше уютненькое. Как вариант - не пустим, пока не пройдут 3000 раз по три миллиона испытаний, как небезызвестный персонаж китайской мифологии.

Откуда здесь эти 3000 раз? Победное место в своей лиге и все)

Это будет та же преноминация, но преноминаторам с Проекта Вы, почему-то, не доверяете, а некоему жюри - запросто.

Преноменаторам как раз я вполне доверяю (хотя в отношении меня они сначала приняли негодное решение ^^), лишь не считаю нормой отбор посредствам голосования участников, ибо средний уровень их, вероятно, несколько ниже требуемого.

Пример (мы говорим о литературных конкурсах, да?) в студию.

Мой пример - это конкурс рецензии, проводится на Кинопоиске, на форуме, в две лиги и все там прекрасно.

Интересно было бы сравнить "уровень". Сугубо субъективно, конечно.

Причем здесь уровень - вы же недавно утверждали, что по каким-то причинам, до сих пор не названным, лиги непригодны для конкурса. Тогда как они очевидно пригодны.

К нему и вернулись. В него все упирается, потому как Вы к нему подходите, как к аксиоме. Но если бы все было так просто, если бы существовало однозначно "хорошее" и "плохое", это было бы легко проверить.

Еще раз для танкистов, пилотов и ребят с подводных лодок: я говорю не про однозначное, а про то, что признается компетентными людьми. И про то, что опытное жюри даст не идеальное кпд в итоге, а более эффективное с точки зрения оценки рассказов, нежели дадут любители и новички

Приведите пример рассказа с П-100, который "однозначно плох", и того, который "однозначно хорош".

Однозначно хорошего я там тупо не наблюдаю -)

И посмотрим, все ли согласятся. А если считаете, что решать не нам с Вами, то кому и по какому праву?.. Теперь снова к судьям. Замкнутый круг.

Ничего замкнутого, если один человек видит, что рассказ плох, в том-то и том-то, потому-то и потому-то, а для другого человека этот уровень уже прекрасен, то объяснение тут, вероятно, одно: тот другой просто меньше понимает. Именно поэтому одному человеку определенная интрига покажется предсказуемой, а другому - неожиданной: потому что один лучше соображает либо уже где-то такое читал.

О. Вот оно что. То есть в литературе понимают только профессиональные писатели? А другие априори понимают меньше? Это тоже аксиома? :)

Да я даже не уверен, что писатели априори понимают лучше. Критики, литературоведы - да, они понимают больше. Чтобы снова не вызвать у вас нонконформистскую панику, уточню, что не обязательно быть "ведом", дабы ведать, и среди непрофильных профессий тоже встречаются некие инженеры или студенты, которые отлично секут все фишки, но в процентном соотношении этих непрофильных (пусть будут инженеры) и искусствоведов последние заруливают первых. Т.е. среди инженеров на высоком уровне литературу понимают, пусть, 12%, а среди искусствоведов пусть 80%. Потому что у последних связана с этим жизнь и работа, каждодневная деятельность и интересы. А у инженера хобби, ибо его специализация в другом. Так что да, считай, аксиома (:

Ох как категорично. Ну покажите, покажите мне ГОСТ этих параметров. А то получается, что Вы беспричинно отказываете людям в собственном мнении.

Я не отказываю людям в собственном мнении, я говорю, что нет абсолютного субъективизма - это несколько иное, чем "собственное мнение", ибо оно-то может быть в неком роде объективным, а вот абсолютный субъективизм...

Да самое простое. Люди высказывают диаметрально противоположные мнение по одному произведению. Факт? Факт, примеров можно найти массу, не отходя от кассы.

Сильно сомневаюсь) Все якобы противоположные мнения основаны либо на том, что один или оба ошибочно (и, главное, различно поняли написанное), но это лишь означает, что их "непохожесть" заключается в разной степени способности ошибаться, либо имеют некое различие по взглядам, не связанным с произведением. Например, политическим, или моральным. А это уже не спор "по произведению", это спор по, собственно, взглядам.

Что, одни правы, другие нет? А есть ли Абсолютный Арбитр и Судия? Нет, тоже факт.

Ну если вы имеете в виду кого-то сознательного в халатике, то, вероятно, нет. А вот некий максимум параметров произведения есть, и если оценивать именно его, то споры вряд ли возникнут. Только если для кого-то эта максимума будет в самый раз, а кому-то такое уже скучно, потому что его опыт в данном вопросе шире.

Я оспариваю. У профессионалов только одно очевидное преимущество - опыт.

И это весьма и весьма важно. Я бы сказал, определяюще важно.

Но разве нужно быть профессионалом, чтобы иметь оный опыт?

Выше я указал, по какими причинам не профессионал этого опыта скорее всего не имеет.

Просто у профессионала он есть почти наверняка, а у прохожего - может есть, а может, и нет, и определить это трудно. Но это - только подспорье в оценке, а дальше все сводится к вкусам. И тут все в примерно равной ситуации.

Вот и спросите себя, когда в конкурсе в роли жюри выступает толпа прохожих (в данном случае over300), каков шанс, что они образуют собою уровень профессионального жюри? Сколько из трехсот, думаете, настолько увлечены хобби - литературоведением - что разбираются в сабже не хуже тех, кто в нем же работает? М?