Показать сообщение отдельно
  #344  
Старый 15.10.2013, 17:13
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,280
Репутация: 266 [+/-]
1. Про террор, который земляне из "Рейда" не довели до конца, а центавриане довели
Раз уж вспомнил тот пример, обойдусь без прямых рекомендаций. Было две оккупации Нарна центаврианами. В первом случае их выбило сопротивление. Во втором случае они, уже ученые, задействовали фашистскую практику: убивать сто нарнов за одного погибшего от рук партизан центаврианина. Как в нашей жизни, так и в вымышленной вселенной, это работало довольно неплохо. Хоть сопротивление и было, значимых размеров оно не приобрело и причиной освобождения покоренного народа не стало.

1а. Про стратегические пункты.
Наличие стратегических пунктов подразумевает, что передвижения в космосе чем-то ограничены. Единственное, что приходит на ум в варианте варпа с нефиксированной точкой перехода - дальность. Но не дешевле ли создать склад топлива и провизии просто в пространстве, где его черта с два найдут, чем вступать в бой с десятками миллионов бойцов СПО (сил планетарной обороны)? Сейчас при наличии господства в воздухе соотношение потерь, скажем, в Ираке 1:5. Допустим, у нас будет 1:10, но все равно погибнут миллионы. А ведь их еще надо как-то перевезти через космос и варп. Причем, раз уж вспомнили Ирак, какая часть этих потерь придется на период активных боевых действий - тоже вопрос. Короче, захватить густонаселенную планету иначе как вбомбив в каменный век, вряд-ли целесообразно.

1б. Про жизненно важные ресурсы.
Здесь нужно поставить вопросы: Они уникальные? Можно ли получить их иначе? Конечно, если у нас вдруг есть уникальный ресурс, который потеряет свою ценность на выжженной земле и нужен вот прямо сейчас, можно высадить десант. Но на какой срок растянется завоевание планеты, население которой составляет сотни миллионов (а это даже не материнский мир, просто крупная колония)? Не быстрее ли осядет пыль после астероидных бомбардировок?

Скорее всего, то же самое есть на другом конце галактике, на не столь защищенной цели. Или может быть синтезировано в домашних условиях, элементы то у нас все есть, кроме трансурановых. А может нам его вообще могут продать?

1в. Про силы противника, которые могут попытаться отбить планету.
Вот именно поэтому не имеет смысла проводить оккупацию крупной колонии и тем более домашнего мира, не завоевав сперва господство в космосе. Наземная операция - это ведь дело неспешное, особенно если создавать плацдарм. Может занять многие годы. Как-никак, мир завоевываем. Все это время контроль над окрестностями воюющей планеты нужно будет удерживать. И еще вопрос, что проще - защитить опустошенную планету или ту, на которой еще остались вражеские вооруженные формирования.

2. Про тактику космического боя
Допустим, скрываться в астероидных поясах никто не будет, они слишком далеко, да и негде там скрываться. А любое небесное тело, заходящее в ближайшие окрестности планеты, заслуживает внимательного осмотра хотя-бы из чисто научного интереса, а уж в военное время - тем более.

А как себя следует вести при каком соотношении сил - это именно разговор о тактике космического боя. Если есть тактика, то есть и бой. Как сказал Сунь Цзы, если вас в десять раз больше, окружайте противника, если в пять - атакуйте, если вдвое - разделите армию на две части, если силы равны, мы можем начинать сражение, если наши силы слегка уступают в числе, можно избежать столкновения с врагом, если это неравенство слишком велико, мы можем избежать столкновения с противником и уйти от него. По-моему, добавить здесь нечего.

2а. Про твердотельные снаряды.
Цитата:
Опять же: твердотельный снаряд все двигается строго по прямой без возможности скорректировать свой путь. Если же такая возможность имеется, то уже ракета.
Нет. Это корректируемый снаряд.
Раз
Два
Три

2а*. Про абордаж.
Даже через без малого шесть лет я очень хорошо помню этот разговор.
Цитата:
Сообщение от DUB Посмотреть сообщение
Абордаж???? Т.е. как борт к борту? Только по взаимному согласию 2-х капитанов
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
А в целом, имхо, абордаж в космическом бою -- идея гнилая. И по тем самым причинам, которые изложил Даб.
1. У кораблей есть "противочелночная" защита, которую надо предварительно подавить.
2. У кораблей есть мощные двигатели и большой запас маневренности, который надо превзойти.
3. Корабли ходят на высоких скоростях, которые надо уравнять.
Поэтому абордаж возможен, имхо, только против небоеспособных кораблей, которым "уже некуда деться". Например, рейдер нагнал слабовооружённого транспортника, с менее мощным двигателем к тому же. И тут два варианта: "либо мы вас расстреляем, либо вы принимаете на борт нашу призовую команду и сдаёте ей корабль". Или, к примеру, в результате боя в космосе дрейфует крейсер с разбитой двигательной установкой и полностью подавленной "противомоскитной артиллерией" левого борта. Тогда его противники могут выслать челноки с абордажной командой, чтобы захватить крейсер как трофей. Других вариантов, чтобы сбрасывать абордажные команды в ситуации, когда корабль-цель не согласна их принять -- я не вижу.
И вообще
Тогда я отстаивал точку зрения, что абордаж возможен. Но для этого требовались специфические технологии. Например, силовые поля из "Вечного". Сейчас у нас их нет, потому что принципа их действия мы сегодня даже представить не можем.

2а**. Ракеты.
Да, четвертый случай тоже есть. Примерный аналог морских мин и траления.
Цитата:
Все равно соотношение цены-эффективности у ракеты будет все равно лучше, чем у лазера. Сейчас существуют достаточно убойные лучевые установки, что могу поджигать за километры технику и склады ГСМ, но, однако, вместо них намного чаще используют управляемые ракеты и бомбы, потому что эффективнее. И вряд ли это соотношение изменится в будущем.
Представим себя рыцарями 15 века.

Все равно соотношение цены-эффективности у арбалета будет все равно лучше, чем у огнестрельного оружия. Сейчас существуют достаточно убойные аркебузы, что могу пробить доспех за десятки метров, но, однако, вместо них намного чаще используют копья, алебарды и традиционное метательное оружие, потому что эффективнее. И вряд ли это соотношение изменится в будущем.

Как оно было дальше, объяснять не надо.

2б. Про импульсное оружие.
Импульсное оружие - это вообще любое, что поражает за счет импульса. То есть, все болванки относятся сюда. Согласись, при стрельбе по планете с толстой атмосферой вольфрамо-молибденовая болванка твердотельной уже никак не будет. Но это и не важно.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
ее можно использовать например для бомбардировке планеты, потому что она превратиться в эквивалентную ядернуб бомбу, только чистую, но производящую сравнимые с ядерным взрвыом разрушения
Вот именно. Оказывается, можно разбомбить планету без особых последствий для экологии.

Что касается перегрузок. При ускорении 1000g разгонный путь до скорости 335 м/с (скорость звука в воздухе) составляет 56 метров без учета вязкого трения. Это я к чему? Да к тому, что даже в современном огнестрельном оружии перегрузки побольше будут. Где-то так 50 000 g в снайперской винтовке. И - сюрприз - они не нарушают никакой внутренней структуры. Потому что действуют очень маленький промежуток времени. То есть, в артиллерии совершенно спокойно используются корректируемый боеприпас. Но нам такой вариант не катит. У нас относительная скорость цели - десятки километров в секунду. Скорость снаряда - сотни. Допустим, в нашем распоряжении 56 метров ускорителя. Конечная скорость пусть будет 1 000 000 м/с. В действительности ее можно задать и большую. Ускорение 9 на 10 в 9-й, то есть, 9 000 000 000 g. В сто тысяч раз больше, чем в огнестрельном оружии. Тут уже никакой известный материал не выдержит даже те доли секунды, которые будет находится в стволе.

Как достичь таких ускорений? Рельсовая пушка разгоняет тоненький диск, например. Естественно, такое оружие уже не будет твердотельным. Ведь тоненький диск - большое сопротивление. У нас гигантские токи, и рабочее вещество сразу же переходит в состояние плазмы. Что касается эффективности, при попадании из импульсного орудия, если оно способно пробить броню, останется сквозная пробоина размером со все облако плазмы. Если не навылет - еще хуже. Это значит, что весь импульс облака был погашен кораблем. Даже если тормозной путь в десять раз больше разгонного перегрузки разрушительны. А уж какой должна быть броня, чтобы выдержать такое воздействие, страшно представить.

Цитата:
Единственный шанс попасть болванкой по врагу - это сблизиться с ним на достаточное малое расстояние, синхронизировать движение и выстрелить.
И не нужно ничего синхронизировать. Достаточно рассчитать траекторию. Соответственно, стационарные цели на поверхности небесных тел или орбитальные станции можно обстреливать вообще с неограниченного расстояния. Ну, то есть ограниченного адиабатическим расширением снаряда после выстрела, но этот эффект проявится только на очень больших дистанциях. Как оружие атакующего флота импульсное выглядит превосходно.

2б*. Уклониться от снаряда?
Снаряд - это очень маленький пучок плазмы. Его нельзя обнаружить, а значит и целенаправленно изменить курс, чтобы избежать столкновения. Значит, нужно постоянно маневрировать. Причем маневрировать так, чтобы твой маневр не просчитали. Причем не просто "сместиться на очень малое расстояние", а сместиться на расстояние порядка размера корпуса корабля. Размеры "звездных разрушителей" из большинства фантастических вселенных - порядка тысячи метров. Ну там вдоль оси движения больше, поперек меньше, но двигатели маршевые и тормозные - помощнее маневровых. Дистанцию прицельной стрельбы снаряд проходит за секунду. Имеем ускорение 2000 метров в секунду за секунду, перегрузка 2000 единиц. Причем ее надо удерживать в течении всего боя, мы же не знаем, когда именно по нам стреляют. Экипаж размажет по стенке, без вариантов. Максимум, что можно выдержать на протяжении всего боя - до десяти единиц, и то если люди в специальных костюмах, а бой скоротечный. Больше скажу, корабли размером в сотни метров тоже не смогут увернуться на расстоянии, которое снаряд проходит за одну секунду. То есть, стрельбу можно открыть с расстояния, которое снаряд проходит за десятки, если не сотни секунд. Увернуться все равно не успеют.

Продолжая нехитрую арифметику, находим, что шансы постоянно уворачиваться на расстоянии одной секунды полета снаряда имеет только машинка линейным размером метров 5. По меркам всех фантастических вселенных, это легкий москит. Но тут можно поиграться с другим параметром. Стрелять не болванкой, а расширяющимся облаком. Картечь, так сказать. Для разрушения корпуса легкого москита достаточно гораздо меньшего воздействия, чем чтобы нанести серьезные повреждения линкору. Теперь нужно будет уже сместится на расстояние порядка радиуса облака, а его можно сделать хотя бы метров 10, и перехватить москит с гарантией. По этим же причинам осмыслены корректируемые снаряды. Там "облако" образует ядерный взрыв. И хотя твердотельный снаряд летит медленнее, потому что в том же орудии мы можем придать ему в сто раз меньшую скорость, радиус, в который нужно попасть, будет в десятки раз превосходить размеры цели. Такой снаряд может лететь пару минут.

Таким образом, попадание из импульсного оружия - вопрос прицеливания, а не маневров цели. И дальность прицельной стрельбы по крупным кораблям - скорость снаряда умножить на 10 секунд. В случае 1000 км/с, это возможность поразить цель на расстоянии 10 тысяч километров, то есть, порядка радиуса каменистой планеты. Скорее всего она будет лимитирована не ТТХ оружия, а погрешностью в определении координат цели.

2б**. Экзотический боеприпас.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Очевидный недостаток - низкая пробивная способность. Если альфа-частицы может остановить и бумага, то что, например, может сделать, допустим, полуметровая композитная броня да еще сверху прикрытая или плазменным "окном" или мощным магнитным полем?
Бумага может остановить альфа-частицы в лабораторных условиях, когда их мало. Мощный пучок ее прожжет и не заметит.
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
нечто вроде внешних щитов из тяжелых материлов, сбрасываемых со звездолета или просто автоматических буксируемых броненосцев, главной задачей которого будет только прикрытие основных сил.
А каких размеров должны быть щиты и броненосцы, чтобы прикрыть от обстрела с разных направлений?

Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Как ни крути, этот миллиграмм антивещества начнет расходится.
А за счет чего? За счет адиабатического расширения? Сколько времени для этого потребуется?
Милиграмм антивещества - это взрыв тактического ядерного заряда. Чтобы нанести кораблю серьезный ушерб, достаточно гораздо меньшего воздействия. Например, в тысячу раз меньшего. Задеть даже краешком облака.

Как вариант защиты - распылять встречные облака газа, чтобы взрыв случился в отдалении от корпуса. Но это вопрос щита и меча. Ракету тоже можно перехватить.

2в. Про лучевое.
Ультрарелятивистские - это научный термин, означающий, что их можно рассматривать как безмассовые. Никаких понтов он не содержит. Ну да, на миллионы километров мы не дострелим. Но ведь мы же установили, что речь идет об орбитальных боях, как самом оптимальном для защитников варианте. А это расстояния порядка планетарного радиуса. Десятки тысяч километров. Ракете чтобы преодолеть такие расстояния потребуется минут десять (если скорости космические, десятки километров в секунду). Луч проходит их мгновенно. Его нельзя перехватить, нельзя (если это фотоны или гравитоны) и отклонить какими-либо полями. Цели остается надеяться только на броню и постановку помех.

Поэтому лучевое оружие может быть даже эффективнее импульсного. Вопрос в мощности и фокусировке.

2г. О корректности аналогий.
Сейчас в морском бою правят бал ракеты и палубная авиация. Но не стоит забывать, что они в сто раз быстрее корабля, каковое соотношение в космосе не сохранится. Скорость ракет сравнима со скоростью оружия, которым их перехватывают, а в космосе относительно лазерного или импульсного оружия ракеты почти неподвижны. Поэтому корректнее сравнивать космические ПКР не с морскими ПКР, а с морскими торпедами. Которые, в общем-то, никогда не становились основным оружием крупных кораблей, успешно перехватывались минным огнем, а иногда от них можно было просто увернуться. А космические истребители - не с морской авиацией, а с морскими катерами, которые, хоть и показали себя как эффективное оружие, но основным становились только от бедности. Даже Советский Союз, имея огромный опыт успешного применения катеров во Вторую Мировую, не отказался от строительства крупных кораблей.

Аналогом морской авиации и морских ПКР может стать какое-то оружие, работающее в дополнительных измерениях. То есть, стрельба через варп. Но ее, по условиям задачи, нет.

2д. О перехвате ракет.
Дальность поражения средств ПВО современных кораблей - десятки километров. Это расстояние проходится сверхзвуковыми ракетами за несколько секунд. А дозвуковыми - все-равно меньше, чем за минуту. Времени на перехват почти нет. И даже в таком случае опыт Фолклендской войны (последней крупной войны на море) показывает, что одними самолетами и ракетами флот вторжения не уничтожить.

Совсем иначе будут обстоять дела в космосе. Как я уже сказал, даже если бой начался на дистанции в десятки тысяч километров, у цели есть как минимум десять минут (а в действительности больше), чтобы перехватить ракеты. С помощью всего вышеперечисленного, да еще и москитов, да еще и помех, да еще и противоракет. При этом, лазеры и болтеры главного калибра тоже участвуют в празднике жизни. Просто теперь нам нужно стрелять чем-то вроде картечи. При наличии достаточно скорострельного и разрушительного оружия противоракетной обороны уже сами ракеты окажутся в положении морских кораблей из предыдущей секции. Нет, безусловно, как самое дальнобойное, что есть в арсенале, ракеты и москиты будут применены в начале боя. И какой-то урон нанесут. Но потом дело дойдет и до пушек.

3. Про варп все же нужно что-то сказать, потому что иначе ничего не получится экстраполировать. Например, то, что я перечислил. То есть:
- Зоны перехода нельзя/очень опасно формировать вблизи планет; // выполнение этого условия просто гарантирует нам принципиальную возможность космического боя.
- Сражения в варпе невозможны/крайне рискованны; //все-равно про них мы ничего не сможем сказать
- Варп /*как правило*/не влияет на ход боя в обычном пространстве. То есть, через него нельзя стрелять, в него нельзя мгновенно и бесследно скрыться, из него нельзя появиться внезапно в самой гуще вражеского строя и т.п. //Ведь если влияет, то мы вообще ничего не сможем экстраполировать, потому что не можем представить, как именно. И вся наша логика здесь бесполезна. Это же варп, елки-палки!
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 15.10.2013 в 18:09.
Ответить с цитированием