Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Научное правдоподобие в фантастике (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=18936)

странник27 14.11.2015 15:59

Научное правдоподобие в фантастике
 
Предлагаю обсудить такой вопрос. Насколько правдоподобна фантастика и должна ли она быть правдоподобной или важны только художественные достоинства произведения, а на научную обоснованность читателю пофиг?

Argumentator 15.11.2015 12:56

Фантастика ничего и никому не должна, а у большей или меньшей степени правдоподобия есть свои преимущества.

Под правдоподобием я понимаю, в данном контексте, количество и качество фантастичесих допущений. Полного неправдоподобия в художественном произведении не может существовать по объективным причинам, не будем о нем говорить. Очень большое неправдоподобие характерно для фантасмагорий, new weird и т.п. вещей, оно может как нести исключительно художественную ценность (демонстрируя как хорошо у автора фантазия развита и как он ловко жонглирует забавными и странными идеями), так и быть основой для юмора и сатиры. Значительное неправдоподобие, как в типичном фентези, как правило служит просто для созданий декораций, отличных от привычного, способом показать "другой мир", что способствует эскапизму. Незначительное неправдоподобие довольно часто можно встретить в мягкой/социальной НФ, какое-то одно значительное фантастическое допущение, которое логически встраивается в остальном нормальную картину мира - в основном используется авторами для исследования каких-то социальных и/или философских проблем. Почти полное правдоподобие твердой НФ может служить для тех же самых целей - только используя не грубое допущение, а экстраполяцию наших представлений о науке в будущее.

Разумеется, все вышеперечисленное может сочетаться. Более неправдоподобные произведения могут использовать свои допущения для тех же целей, что и более правдоподобные, например сатирическо-юмористическо-философские "Путешествия Ийона Тихого" Станислава Лема. Но это, конечно, немного размывает впечатление.

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 15.11.2015 13:07

неплохие продажи Уоттса показали, что народ очень даже не против сухой нф.
По сути книги его это попытка заглянуть глубже в самые передовые исследования. Автор хорошо знает материал, охотно делится фактами и материалами, послужившими основой для романов.
Художественная ценность же для Уоттса все же не первостепенная цель. Он не стремится отточить остроту пера и, тем не менее, его книги интересно читать. Некоторые запоем даже.

Vasex 15.11.2015 13:17

Любителям какого-нибудь 451 градусов по фаренгейту на твердость нф пофиг. Массовый читатель склонен есть примитивное говно, где "нф" на сказочном уровне дивергентов и интерстелларов.
Однако именно всякие уоттсы, крайтоны и прочие подобные асы хард-нф своими произведениями если и не меняют литературу и мир в целом, то даже при смешном количестве мэтров и их ударных произведений умудряются удерживать свою чашу весов примерно на том же уровне, не уступая окончательно рынок массовой макулатуре.

Pogranecz 15.11.2015 14:43

Не вся "ненаучная фантастика" примитивное говно и макулатура.
В фантастике необязательно опираться на научные факты главное, чтобы читателю было интересно и увлекательно. В конце концов на то она и фантастика, чтобы там можно было фантазировать.

Sledge 15.11.2015 14:56

есть твердая научная фантастика, есть мягкая
для твердой это важно
для мягкой желательно, но необязательно,
но время гамильтоновских дрынолетов прошло)

Robin Pack 21.11.2015 22:40

Каждый раз, когда современную фантастику начинают ругать за ненаучность, я вспоминаю рассказы Шекли, Булычёва, Кларка, Саймака. Про машины, исполняющие желания, апокалипсис из-за угаданного имени Бога, влюблённый бортовой компьютер, инопланетного оборотня, в котором жили три сущности, и одностороннюю планету, где пространство свёрнуто в кольцо. А уж всякая там телепатия с левитацией просто в каждом втором.

И всё это — классика научной фантастики. Научной, Карл!

Потому что science fiction — это не «научно достоверная фантастика». Это «вымысел в области науки».

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 21.11.2015 22:51

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 2039676)
Про машины, исполняющие желания, апокалипсис из-за угаданного имени Бога, влюблённый бортовой компьютер, инопланетного оборотня, в котором жили три сущности, и односторонней планете, где пространство свёрнуто в кольцо. А уж всякая там телепатия с левитацией просто в каждом втором.

Прикол в том, что спустя полвека ты в каждой третьей книге можешь прочитать те же самые фишки, что и раньше. Ничего не изменилось, затерлось, стало штампом.
Сейчас вот более-менее незатертыми смотрятся словесные нагромождения Симмонса, но через полвека его будут вспоминать с улыбкой, скорее всего.

Хавьер Линарес 22.11.2015 01:57

Цитата:

Сообщение от странник27 (Сообщение 2036804)
Насколько правдоподобна фантастика и должна ли она быть правдоподобной или важны только художественные достоинства произведения, а на научную обоснованность читателю пофиг?

Мне каацо, все зависит от конечного потребителя, т.е. оного читателя.
Когда-то были в тренде, к примеру, рассказы про обитателей Венеры и контакты с ними, например. И это шло на ура, хоть и на научность особо не претендовало. Сейчас мы знаем, что условия на Венере таковы, что там смогут жить разве что бактерии-экстремалы, и книгу, где нам на серьезных щщах будут выдавать нечто подобное под видом НФ, скорее всего расценим либо как прикол автора, либо как его провал.
Если читатель не слишком подкован в науках и вообще ему важнее Глубокий Смысл (ТМ), взаимоотношения персонажей, сюжетные повороты и авторские шуточки, чихать он хотел на то, как стреляет этот бластер и летает этот звездолет. Более того, над подробной и правдоподобной схемой звездолета читатель рискует заскучать. Если же с помощью произведения читатель рассчитывает заглянуть в будущее науки и немного шарит в описываемом предмете - тогда чем строже и научнее, тем лучше.

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 2037010)
Любителям какого-нибудь 451 градусов по фаренгейту на твердость нф пофиг.

эм, так 451 именно что социальная фантастика в большей степени, а к социалке и требования немного другие уже по наукообразности и прочей технической достоверности. массовый читатель и его тяга к примитивному тут кагбе не при чем

Vasex 22.11.2015 04:39

Magnifico, реалистичность нужна во всех серьезных жанрах. И тяга массового читателя к примитивному тут как раз при чем, это противоположная чаша весов обычно. Хотя все зависит от писателя, а не читателя, конечно. Рад, что откровенно скверная "аэлита" давно перестала быть для кого-либо образцом качественной фантастики и скоро вообще забудется.

Про венерян, кстати, есть масса способов более-менее нормально обосновать наличие жизни. Асы типа уоттса справились бы, а уоттсу хватило бы даже размера бактерии для мощного продуманного образа монстра.
Все это ведь вопрос вероятности, а на венере вероятность жизни никак не равна нулю (в этом плане я не оптимист, а реалист).

Argumentator 22.11.2015 11:00

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 2039676)
рассказы Шекли, Булычёва, Кларка, Саймака <...> И всё это — классика научной фантастики. Научной, Карл!

Вот только то, что было "твердым", со временем может "размягчиться", а то и получить приставочку "ретрофутуризм".

Наука ведь развивается. Развивается, Клара! А значит должен развиваться и "вымысел в области науки", смещая границы жанра и поджанров.

Sledge 22.11.2015 15:38

Argumentator,
Вот несмотря на развитии криминалистики, жанр детектива чета не особо продвинулся со времен Шерлока Холмса)
Тока поджанрами оброс)

Исторические романы так вообще умерли, а то что осталось маскируется под попаданческую фантастику, хотя историческая наука тоже развивается) Ну мож разве что медеевистика померла, зато археология и другие направления еще развиваются)

Argumentator 22.11.2015 16:04

Sledge, и исторический роман жив, и детектив со времен Шерлока Холмса успел заметно измениться - обрастание поджанрами тому прекрасный пример, забавно что ты это не зачел.

Другое дело, что развитие исторической науки далеко не столь впечатляющее, как у фундаментальной физики, а потому не может оказать значительного влияния.

Sledge 22.11.2015 16:53

Argumentator, Из впечатляющего заметны тока Тырнет)
А все остальное, типа струн и еще чего-то там тоже не особо впечатляюще)
Бактерию какую-то нашли на астероиде или лед на Барсуме ?) Ну и шо?)

Argumentator 22.11.2015 17:45

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2039905)
типа струн и еще чего-то там тоже не особо впечатляюще

А. Ну да. Ясно-понятно.

Вот потому 80% современной НФ и использует "те же самые фишки", что Sledge'ей в современной науке ничего особо не впечатляет.

Sledge 22.11.2015 17:56

Argumentator,Ну а что должно впечатлить?)
Что такого нового, что не было затронуто в классической НФ?)

Argumentator 22.11.2015 23:09

Ничто никому ничего не должно, Sledge. Кого-то впечатляет, кого-то нет, и характеризует это не науку и не НФ, а читателей прежде всего.

А ты еще и неправильно ставишь вопрос. Какая разница, кто и что "затронул". Сам факт "затрагивания" мало о чем говорит. Потому что атомистическую теорию строения материи "затронул" еще Тит Лукреций Кар в своей поэме "О природе вещей". Но уж определенно не исчерпывающим образом рассмотрел (он и не должен был, в одной-то поэме). Точно так же "классическая" (фи) НФ даже со своей современницей - квантовую механику, и с той не особо основательно поигралась. Что уж говорить про те самые информационные технологии, нанотехнологии, ту самую теорию струн. Или ты хочешь сделать утверждение, что Азимов, Шекли и Кларк умудрились рассказать нам всё про Искусственный Интеллект, а потому писать-то больше про него и не надо, и уж тем более - на основе последних идей в этой области?

Впрочем, у меня создалось впечатление, что: а) ты меня троллишь; б) ты не читал НФ младше 80-х. Нужное подчеркнуть.

Grey Fox 23.11.2015 00:11

Цитата:

А все остальное, типа струн и еще чего-то там тоже не особо впечатляюще
как она может впечатлять, если ты её не понимаешь?-) она не меньше сносит крышу, чем квантовая, в свое время. и да, "классическая" тс давно устарела. просто у среднего обывателя она часто витает в ДЦ. сейчас должна удивлять, например, нейтринная астрофизика.

Robin Pack 23.11.2015 01:35

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 2039805)
Вот только то, что было "твердым", со временем может "размягчиться", а то и получить приставочку "ретрофутуризм".

Наука ведь развивается. Развивается, Клара! А значит должен развиваться и "вымысел в области науки", смещая границы жанра и поджанров.

Вот только наука со времён Шекли не настолько изменилась, Карл.

Мы не сделали реальностью то, что описывали тогдашние фантасты: чтение мыслей, путешествие во времени, пришельцев. Мы даже не доказали, что это возможно. Всё это так же фантастично и лишь условно научно, как было полвека назад. Ничто из этого не стало «ретро». Всё это фантдопущения, которые остались фантастикой. Автор, который прибегает к ним сейчас, не больше и не меньше «научный», чем автор 1960-х.

Изменилось только отношение к самим авторам. Освящённые древностью классики жанра неприкосновенны. Но за те же самые вещи, которые им было дозволено делать, оставаясь классиками, современных фантастов ругают и требуют сдать патент на слово «научный». Что глупо.

Люди норовят забыть, что фантастика — это мысленный эксперимент, допускающий невозможное, а не описание уже известной науки. НФ не про то, что солнце должно погибнуть через пять миллиардов лет. НФ про то, что будет, если солнце вопреки всей науке погибнет завтра. Это, кстати, сюжет не только «возмутительно ненаучного» фильма «Пекло», но и рассказа «самого научного фантаста» Артура Кларка.

Grey Fox 23.11.2015 02:09

Цитата:

Вот только наука со времён Шекли не настолько изменилась, Карл.
наука изменилась и ты банально путаешь инженерное дело и чистую науку(ближнего/дальнего прицела). шекли и ему подобные писали/пишут гуманитарную нф, если можно так выразиться. там показывают всякие чудеса инженерного ремесла и не пытаются объясниться с точки зрения науки, а просто принят это как установленный факт. сейчас, в эпоху отличного доступа к информации, такой подход не всегда удачен. хотя вполне есть себе Лем, Кларк, Крайтон, Воннегут и т.д, которые так же классика.
Цитата:

Автор, который прибегает к ним сейчас, не больше и не меньше «научный», чем автор 1960-х.
да ладно. многие из них теперь стараются основываться не на просто вольной трактовке научных концепций, а опираться на детализацию. а шекли, азимов, желязны очень часто вольно интерпретировали их в угоду сюжета. для меня, лично, это не всегда проигрышный вариант, если повествование от этого выигрывает. но 3 закона робототехники современной наукой не рассматриваются всерьез, например, хотя еще 20 лет назад--вполне себе.
Цитата:

Люди норовят забыть, что фантастика — это мысленный эксперимент, допускающий невозможное, а не описание уже известной науки
ты просто не понимаешь банальных истин. разумеется это мысленный эксперимент. вот только выводы из этого эксперимента будут разные. те, кто не понимает глубины вопроса, напишет или поверхностную интерпретацию, или ошибочную-потешную. а другой, который сечет в теме, напишет максимально научно правильную интерпретацию. даже сможет сгладить углы еще каким-то мелким некритичным фант.допущением.


Текущее время: 05:54. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.