Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези

Форум «Мир фантастики» — ролевые игры, фантастика, фэнтези (http://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (http://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Дипломатия в фантастике и фэнтези (http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=20343)

Хрононафт 30.12.2017 19:19

Дипломатия в фантастике и фэнтези
 
Как вы думаете насколько сильно будет отличатся дипломатия фантастическая от дипломатии реальной? И будет ли она место вообще, если учесть, что велика вероятность, что столкнутся две расы с чуждой друг другу системой ценностей. Например, можно ли попытатся объяснить инопланетянам, которым не знакомо явление"внутрирасовой войны", что усыпление человечества ради спасения нашей планеты от апокалипсиса-не самая лучшая идея, мягко говоря? Или в таком случае нужно полагаться только на силу?.

Tyrion 30.12.2017 21:37

"Тройной контакт" Юдковски в помощь.

Nijest 30.12.2017 22:15

Tyrion, А по существу вопроса? Форумы для обсуждений, а не ссылок на произведения, мне кажется.
А вообще, тут внутрирасовые то проблемы возникают, что, порой, сложно вести дипломатию. Там будет ещё больше проблем, но как-нибудь разберутся, если не уничтожат друг друга

Sledge 31.12.2017 06:47

Для начала надо определится с расой)
Если это будут просто зеленые человечки, то разницы никакой. Культур-мультур это все ерунда. С аборигенами-людоедами тоже можно договариваться, на крайняк устроив им геноцид, по бомбить их гуманитарными бомбардировками и установить демократию, чтобы выполняли приказы светоча демократии.

Ну а вот если это будут разумные кристаллы, то там будет абсолютно другая шкала ценностей)

Tyrion 31.12.2017 07:12

Цитата:

Сообщение от Nijest (Сообщение 2199861)
Tyrion, А по существу вопроса? Форумы для обсуждений, а не ссылок на произведения, мне кажется.

Все ответы есть в тексте. :vile:

Nijest 31.12.2017 09:07

Tyrion, Так процитируйте избранные моменты, поделитесь своим мнением. А то так любое обсуждение можно свести на отсылки к источникам

Хрононафт 31.12.2017 14:28

Цитата:

Сообщение от Nijest (Сообщение 2199861)
Tyrion, А по существу вопроса? Форумы для обсуждений, а не ссылок на произведения, мне кажется.
А вообще, тут внутрирасовые то проблемы возникают, что, порой, сложно вести дипломатию. Там будет ещё больше проблем, но как-нибудь разберутся, если не уничтожат друг друга

Но все-таки какие-то общие точки, характерные для всех людей мира, есть, согласитесь.

Nijest 31.12.2017 14:35

Хрононафт, Людей - да. Но именно людей
К слову, я прочитал "Тройной контакт" Юдковски, суть которого товарищ Tyrion поленился описать. В произведении высказан только один вариант контакта с 2 исходами. Причём автор самоуверенно решил, что второй вариант исхода настоящий.
Но контакт может быть как более удачным, когда стороны принимают других и не меняют так радикально, так и менее удачный, когда происходит истребление. Правда, истребление уже не дипломатия

RetroGad 01.01.2018 11:33

Отвечу на первую часть вопроса, ничем. Пример тому цикл про Ретифа Кита Лаумера, возможно при написании сказалась работа автора в дипломатической миссии, но разнообразие цивилизаций приятно удивляет тут и амфибии, и кремнийорганическая цивилизация и бионические насекомые и проблемы которые встают перед миссией землян начиная от подписания торгового соглашения до поиска пропавшей экспедиции.

Ракса 02.01.2018 09:46

Цитата:

Сообщение от Nijest (Сообщение 2200105)
Но контакт может быть как более удачным, когда стороны принимают других и не меняют так радикально, так и менее удачный, когда происходит истребление. Правда, истребление уже не дипломатия

Дипломатия и война неразделимы, даже некоторые специалисты говорили, что война – это дипломатия, только другими средствами. (с)

Просто ввиду уничтожения противника физически, отпадает необходимость с ним договариваться.

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2199819)
Как вы думаете насколько сильно будет отличатся дипломатия фантастическая от дипломатии реальной? И будет ли она место вообще, если учесть, что велика вероятность, что столкнутся две расы с чуждой друг другу системой ценностей. Например, можно ли попытатся объяснить инопланетянам, которым не знакомо явление"внутрирасовой войны", что усыпление человечества ради спасения нашей планеты от апокалипсиса-не самая лучшая идея, мягко говоря? Или в таком случае нужно полагаться только на силу?.

Основная проблема в этом случае доказать свою разумность.
Как-то объяснить что в наших поступках где-то есть логика. А не только голые инстинкты.

Цитата:

Сообщение от RetroGad (Сообщение 2200105)
Пример тому цикл про Ретифа Кита Лаумера, возможно при написании сказалась работа автора в дипломатической миссии, но разнообразие цивилизаций приятно удивляет тут и амфибии, и кремнийорганическая цивилизация и бионические насекомые и проблемы которые встают перед миссией землян начиная от подписания торгового соглашения до поиска пропавшей экспедиции.

Не, это уже чистая фантастика, не удивительно что американского дипломата.
Нас из вивария так скоро не выпустят - пока человек, наконец не станет разумным!

Подавляющее большинство произведений в которых человек летит в глубокий космос просвещать недалеких братьев по разуму, берет на борт оружие.
Для какой цели? Найти и объявить им войну?

Логичнее потерять одну экспедицию (на то она и разведка), чем развязывать войну с неизвестной цивилизацией, с непредсказуемыми последствиями!

Космос бескраен, и как "говорит" Кеплер планет пригодных для жизни великое множество.
И какой смысл переться "к черту на рога", только для того что бы там повоевать?
Бессмысленное расходование ресурсов!!!

Хрононафт 02.01.2018 15:04

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200206)
основная проблема в этом случае доказать свою разумность. Как-то объяснить что в наших поступках где-то есть логика. А не только голые инстинкты.

Критерии разумности могут быть разные...

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200206)
Подавляющее большинство произведений в которых человек летит в глубокий космос просвещать недалеких братьев по разуму, берет на борт оружие. Для какой цели? Найти и объявить им войну? Логичнее потерять одну экспедицию (на то она и разведка), чем развязывать войну с неизвестной цивилизацией, с непредсказуемыми последствиями!

А как же самозащита? Вдруг придется столкнутся с бандой бритоголовых орков? Как-то неразумно людей на убой посылать.

Ракса 03.01.2018 03:29

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2200229)
А как же самозащита? Вдруг придется столкнутся с бандой бритоголовых орков? Как-то неразумно людей на убой посылать.

Вот это и есть критерий разумности. Поведение должно быть логичным.

Если вы летите исследовать и устанавливать контакт - так исследуйте и устанавливайте контакт. Оружие вам без надобности!
А коли летите завоевывать и порабощать, так называйте вещи своими именами. Завоеватели и поработители.
И не удивляйтесь что по вам начнут стрелять!!!

Люди кстати всегда себя так и ведут.
Сначала в космос "приветствие" отправляем, а потом (как в Розуэле) по залетным гостям пальбу открыли. А весь экипаж на препараты построгали.

Разумность как у рыбы-удильщика.
Но та по крайней мере не трубит по всей вселенной о своих благих намерениях.

RGM-79 03.01.2018 06:00

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2199819)
Как вы думаете насколько сильно будет отличатся дипломатия фантастическая от дипломатии реальной?

Основы дипломатии кого угодно с кем угодно. То же для викифобов.

Ракса 03.01.2018 08:23

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2200281)
Основы дипломатии кого угодно с кем угодно.

Теория это конечно хорошо...
Но с чего ты решил что хомо сапиенс будет применять ее на практике?

Действительность доказывает обратное...
Скрытый текст - Стандартная дипломатия хомо сапиенс.:

https://telegraf.by/img2/newsimportk...a_w631h356.jpg
"Северокорейский лидер Ким Чен Ын только что заявил, что "ядерная кнопка всегда находится на его столе". Кто-нибудь из его истощенного и голодного режима, сообщите ему, пожалуйста, что у меня тоже есть ядерная кнопка, но она намного больше и мощнее, чем его, и моя кнопка работает", – написал Трамп в Twitter.

North Korean Leader Kim Jong Un just stated that the “Nuclear Button is on his desk at all times.” Will someone from his depleted and food starved regime please inform him that I too have a Nuclear Button, but it is a much bigger & more powerful one than his, and my Button works!
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) 3 января 2018 г.


RGM-79 03.01.2018 12:27

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200284)
Но с чего ты решил что хомо сапиенс будет применять ее на практике?

С того что те хомо которые действительно сапиенс ее применяют. А все остальные получают заслуженную Премию Дарвина в порядке живой очереди.

Хрононафт 03.01.2018 15:49

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200278)
Если вы летите исследовать и устанавливать контакт - так исследуйте и устанавливайте контакт. Оружие вам без надобности! А коли летите завоевывать и порабощать, так называйте вещи своими именами. Завоеватели и поработители. И не удивляйтесь что по вам начнут стрелять!!!

Но ведь возможен вариант, где люди прилетели именно с мирными целями, а на них набросилась свора воинственных пришельцев Я считаю что оружие надо брать в любом случае только оно должно быть не на виду, а спрятано, но должно быть наготове. Просто для того, чтобы из тебя отбивную не сделали.

Ракса 04.01.2018 05:07

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2200341)
Но ведь возможен вариант, где люди прилетели именно с мирными целями, а на них набросилась свора воинственных пришельцев Я считаю что оружие надо брать в любом случае только оно должно быть не на виду, а спрятано, но должно быть наготове. Просто для того, чтобы из тебя отбивную не сделали.

А вариант включать голову до прилета не рассматривается?
Например для начала изучить цивилизацию аппаратными методами, хотя бы в телескоп.
А собрав данные и всесторонне их проанализировав сделать выводы...
Стоит ли вообще вступать в контакт с такой агрессивной цивилизацией?
И если уж "игра стоит свеч" - применить всю дипломатию (теорию игр) что бы не набросились.

Но коли глупость сделана и конфликт это свершившийся факт, то целесообразно потерять одну экспедицию и "закрыть зону для посещения" (вот мы в карантине и сидим), чем начинать войну с непредсказуемым результатом. Учитывая насколько воинственна эта цивилизация!

А то что люди агрессивны априори вы в полной мере подтвердили своим высказыванием "Я считаю что оружие надо брать в любом случае"!

Приведу наглядный исторический пример таких "контактов" - стрелки братков в 90-е.
Вроде все ехали договариваться, но все и всегда при оружии.
И результаты - не предсказуемы!

Цитата:

Сообщение от RGM-79 (Сообщение 2200315)
А все остальные получают заслуженную Премию Дарвина в порядке живой очереди.

Со знанием дела пишешь...
За что дали?
Хотя женская логика мне подсказывает, что лез и хамил малознакомым людям, наплевав на теорию игр и разумные предупреждения?

Хрононафт 04.01.2018 17:18

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200418)
Например для начала изучить цивилизацию аппаратными методами, хотя бы в телескоп. А собрав данные и всесторонне их проанализировав сделать выводы... Стоит ли вообще вступать в контакт с такой агрессивной цивилизацией?

Теория не всегда совпадает с практикой. Вдруг что-то пойдет не так, как в нашей теории? В необходимости всестороннего изучения цивилизации вы разумеется правы, но всегда есть вероятность, что пойдет совсем все не так как мы рассчитывали и когда уже не остается ничего другого, нужно оружие.

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200418)
Но коли глупость сделана и конфликт это свершившийся факт, то целесообразно потерять одну экспедицию и "закрыть зону для посещения" (вот мы в карантине и сидим), чем начинать войну с непредсказуемым результатом. Учитывая насколько воинственна эта цивилизация!

Вы вот так просто отправили бы людей на убой? Это ж не по их вине была совершена ошибка.

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200418)
А то что люди агрессивны априори вы в полной мере подтвердили своим высказыванием "Я считаю что оружие надо брать в любом случае"!

Агрессия- это если человек первым нападает.Если человек отбивается от кого-то -это не агрессия, это навыки самосохранения.

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200418)
Приведу наглядный исторический пример таких "контактов" - стрелки братков в 90-е. Вроде все ехали договариваться, но все и всегда при оружии. И результаты - не предсказуемы!

Человечество не только из братков состоит.

Ракса 05.01.2018 06:31

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2200494)
Теория не всегда совпадает с практикой. Вдруг что-то пойдет не так, как в нашей теории? В необходимости всестороннего изучения цивилизации вы разумеется правы, но всегда есть вероятность, что пойдет совсем все не так как мы рассчитывали и когда уже не остается ничего другого, нужно оружие.

Что-нибудь не так пойдет обязательно.
Но если у экспедиции не будет оружия - не будет и соблазна его применить. Придется работать мозгами.
Ну так как мы обсуждаем фантастическую дипломатию...
Великолепный пример такой "работы" описан у Пола Андерсона в романе "Война крылатых"
Впрочем и этот пример не безупречен.

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2200494)
Вы вот так просто отправили бы людей на убой? Это ж не по их вине была совершена ошибка.

Человек отправляющийся в подобную миссию знает на что идет. Даже если порой приходится идти на смерть.
И это вполне осознанный выбор.

Ну а если при подготовки такого ответственного мероприятия не позаботится о психологическом натрое команды, либо по тем или иным причинам набирать эмоционально неустойчивых индивидов миссия обречена на провал изначально.

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2200494)
Агрессия- это если человек первым нападает.Если человек отбивается от кого-то -это не агрессия, это навыки самосохранения.

Стыдитесь таких рассуждений имея яркие исторические примеры как Николай Миклухо-Маклай!
Николай Николаевич не был психологом, тем не менее он применил и весьма успешно - методику наведенной суггестии, сыгравшей значительную роль в положительном восприятии себя , как человека прежде всего.

Что такое дружба? Дружба есть устойчивые психические и психологические положительные связи между индивидуумами.
Соответственно, восприятие человека без оружия и с мирными целями сыграло решающую роль в установлении трансперсонального раппорта. Хотя его слуги Ульсон и Бой настоятельно предлагали взять револьвер, от чего путешественник наотрез отказался, и был, в конечном итоге прав.

До Маклая туземцы - папуасы, былых жаловали в виде еды, а после уже как людей разумных, самое главное - русский путешественник , в отличие от других , не стремился сделать из дикарей-людоедов рабов, чего так добивалась Англия с 1620 по 1920, Франция с 1763 по 1945.

А благодаря доброй воле одного человека папуасы увидели в русских людях ЛЮДЕЙ - равных себе по духу , и умеющих творить добро.
Редко когда француз или англичанин стал бы лечить людей иной расы, а Николай Николаевич делал это из чувства эмпатии и личного альтруизма.

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2200494)
Человечество не только из братков состоит.

Люди иного психологического склада редко отправляются на край света в погоне за "синей птицей"...
Однако для каждого эта "птица" своя - порой и банальный "золотой телец".

Поэтому существует универсальный выход - просто не давать им оружия!!!

lolnoob 05.01.2018 12:18

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200564)
Стыдитесь таких рассуждений имея яркие исторические примеры как Николай Миклухо-Маклай!

Который, тем не менее, поплыл к папуасам с ружьем.


Текущее время: 17:06. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.